著名學者論雅俗

主持人:自從文化部長蔡武提出“三俗”問題后，輿論跟進了一陣，檢視文化藝術領域的“三俗”現象，發出了一些批評之聲。然而縱觀種種議論，尚感深度不夠，一些似是而非的概念尚未廓清，一些相關的論題尚未涉及，比如三俗的社會根源、三俗的心理基礎、三俗和通俗的差異、雅俗的形成和導向、雅俗之別和雅俗之通、如何樹雅驅俗、如何走出雅俗混亂的誤區……對此，我們請來三位人文學者，就雅俗話題，敞開深談。雖然“三俗”發生在文藝界，但對它的思考，一定會涉及到其他學科領域:社會學、語言學、美學、哲學，乃至宗教學。談透了，才能找到相應的解決途徑。

真正的雅因為包含更多的精神，所以對一個國家、一個民族、一個群體、一種文化有一種價值，往往維系了一種傳統。

葛劍雄:什么是雅?什么是俗?有的說大雅就是大俗，這不是規范的說法。我的看法是，有雅就一定有俗，這兩者沒有絕對的區別，但是又有明顯的區別。離開了雅也就無所謂俗。平時我們有良好的愿望，希望雅俗共賞，但是其實雅與俗是不可能共賞的。古琴彈得一般人都聽得懂就不是古琴了，昆曲唱得像卡拉OK一樣就不叫昆曲了。你拿二人轉到國外去，在不同的文化背景下很難被容納，人家覺得你拿殘疾人、拿胖子說事，俗。反過來，交響樂、芭蕾舞到農村演出，農民還是不能接受，這之間的差別是客觀存在的。所謂雅俗共賞，其實有個前提，雅跟俗雙方都需要有比較大的容忍度。俗的人聽不懂雅要假裝聽得懂，雅的人接受不了俗也要假裝接受。

我認為雅，第一，是小眾的，能夠讓人欣賞的;第二，是有一定傳統的，它的形成必定有一個流傳的過程;第三，在形式上必定是保守的，太開放了，就不稱為雅了;第四，雅不僅有物質成分，更多包含了精神成分;第五，雅一定是得到某藝術方式或流派主要人的權威性的認同。相對而言，不符合這些條件的，就是俗。司馬遷曾引用古語“百里不同風，千里不同俗。”風就是時尚，很快就變了，所以傳了一百里路就傳不開去了。但是一旦形成俗呢，就形成習慣了，比較穩定了，可以在一千里之內傳播。說到底，風跟俗都屬于俗，畢竟跟雅不同，真正的雅是在俗的基礎上提煉出來而形成的一種觀念、一種生活方式、一種藝術模式。同時，真正的雅因為包含更多的精神，所以對一個國家、一個民族、一個群體、一種文化有一種價值，往往維系了一種傳統，傳遞了某種文化信息，而俗起不到這樣的作用。

熊月之:雅俗雅俗，這里的俗通常指通俗，跟雅沒有高低之分，不過是樣式不同而已。一般通俗的東西，是民眾的東西、草根的東西，某種意義上是有生命力的，通常反映了廣大民眾生機勃勃的創造力。這些東西有些逐漸被認可，有些是永遠不被認可的，各個國家對俗的判定往往有個明確的默認規則在里面。同時，在雅和俗當中有一個中間地段，不是雅也不是俗或可能是雅也可能是俗，很難區分。其中，有些雅逐漸變成俗，有些俗逐漸走向雅。比如西裝，一開始是雅的，是少數人穿的，后來民眾都穿了，販夫走卒、引車賣漿者都穿西服了，就成為俗了。西裝開始流行的時候，我們穿的中裝衣服上的紐扣還是布的，現在布紐扣用得少了，反而成為雅的東西。又比如，自由戀愛在傳統中是不被社會所接受的，現在也屬于雅的部分了。

葛劍雄:有些確實一開始是俗的，后來提升為雅了。很多上古的民謠，比如“日出而作，日落而息”，本身是很普通的話，經文人加工整理用來反映某種觀念后，也就成為雅了。又比如我們的飲食也有雅俗之分，如宋朝呂蒙正吃的雞舌頭湯，宋慶齡請客吃的鱸魚腮肉湯，物質本身可能不貴，但特殊做法所花的功夫，使它們由俗升為雅了。我們現在喝的各種茶葉，如果從物質成分上分析的話，差不了多少，即使有差別也差不了那么多的價格，但高價，強調稀有性，加上名人喝，也就使其成為雅了。再比如越劇也是從俗一步步到雅的，一開始是的篤班，草臺戲，到了上海，經過文人幫忙、提高后，越來越雅。剛才講了幾個由俗進雅的例子，但是大多數的雅是不可能進入俗的，要么斷掉，不然就不稱為雅了。雅一定是高級的、小眾的，雅中某種因素可以普及，但是你要把雅里所有的東西都普及，不現實。中國昆曲的詞是非常雅的，跟京劇不同，有人強調要普及昆曲，其實昆曲普及的同時，還是沒有解決俗的問題。我的老師喜歡昆曲，唱了一輩子。有次我問他，譚先生，假如今天有新的昆曲你沒有唱過，你聽得懂嗎?不行。那你當初怎么學習?跟著拍曲，看著詞，一般每一首要拍100遍。有一次我問周友光的夫人張允和，你寫的《江湖上一支奇妙的船隊》，說那時昆曲班坐船到窮鄉僻壤去演出，當地人愛看嗎?她說，京劇和昆曲到后來不是看而是聽的。我又問，新的聽客聽不懂為什么也聽呢?她回答說，當時娛樂設施比較少，鄉下人聽不懂也聽。如今娛樂花樣多了，就沒有人聽了。現在一批人認為白先勇是功臣，但也有人說他是罪人，認為老的昆曲都被他搞成這樣就傳不下去了。實際上，青春版的可以有，但同時聽不懂的昆曲還要有人去繼承，否則這個形式就沒有了。

楊揚:前幾天我在看《周作人散文全集》，周作人有一個觀點，他認為社會文化的進程包含了自然人化和人化自然兩部分。人與獸有別，這是人類進化的標志，但人倫約束過份，人性受到壓抑，就需要正視人的自然要求的合理性，不能滅人欲。雅俗問題也要有一個度。

熊月之:雅跟俗從發生學角度看，無所謂雅俗。動物沒有雅俗之分，后來進化為人，有了文化，文化化人以后，就出現了雅。越自然的東西越俗，動物性的東西得到了約束，這才成為雅，但是約束也有一定程度，約束過分了，也會出現問題，比如以前的三綱五常，對于人性太過約束。

葛劍雄:雅與俗有沒有普世性?我認為還是有的。當然具體內容可以不同，但是在形式上，應該承認，我們國家各個民族、各個群體之間，其實還是有一定標準的，不是說絕對保持對立。此外，同樣的政治內容、核心價值觀也可以通過雅俗兩種不同的途徑去完成，關鍵看受眾是誰。二人轉可以為現實服務，而袁雪芬當年用越劇宣傳婚姻法，雖然以后不可能成為經典，但也是需要的。

熊月之:如果細分的話，雅放到全人類層面，可以把它歸為真善美。在真這個層面上是沒有任何討論的，都是一樣的。善，基本性的東西是通的，全世界各個宗教中提倡撒謊是沒有的，大家都講誠信。但是美是相對而言的，民族性比較多一點，各美其美，但又是通的，沒有人會認為鼻涕大便是美的、雅的。

現在的問題是雅俗不分，俗大量地左右雅，雅守不住。

葛劍雄:我覺得現在存在的問題是雅俗不分，要么突出雅，要么強調俗，有的把雅講得一錢不值，有的把俗講得太過分。現在講反三俗，這個俗前面都要加一個字的，光是俗，你反不得的，不然就是與群眾為敵。倘若俗過量了或變質了，突破了社會的底線，這就是低俗、庸俗、媚俗。對俗不能一概而論，季羨林、張中行也談性;《金瓶梅》，以前文人偷偷地看，市民公開看，大干部看全本，只要不破底線，談不上低俗。同時，同樣的內容放在不同的場合演，要求也不同，比如二人轉上春晚，絕對比在趙本山的劇院里演這條線要高。趙本山劇院里可以演的東西，要拿到農村田頭去演出，還要放低一點標準，所以沒有絕對的底線或標準。如果要按一條絕對標準判定，可能就會扼殺很多文藝樣式，也會得罪公眾。那么這條相對的底線是誰規定的呢?一般是社會多數人的認識;也有政府部分定的，比如說香港，它的電影是分級的，有專門的委員會審查。但是我們這個社會麻煩在于沒有這條線，平時很可能就由長官或者媒體說了算。

熊月之:實際上一個正常運轉的社會，等級是必不可少的。等級跟社會秩序是聯系在一起的。

楊揚:中國號稱文化大國，但在現實生活中，不僅僅是一般老百姓，連國家政府、權威性的機構對雅俗的評判都沒有明確的標準，這是不應該的。雅俗還是要有所區分，尤其是代表國家形象的文化符號，應該體現出一種博雅的氣度。

葛劍雄:我有個擔心，國內現在是俗大量地左右雅，雅守不住。現在大家都在強調中文的純潔性，反對外來民族語言混雜在其中，但是其實中文中很多詞都是外來的，語言的純不純，恰恰不在具體的名詞，而在語法、修辭。語言的運用也要分場合的，弄堂里講的話就不能登大雅之堂。但是現在雅俗不分，比如說周立波整理出來的一些上海話，有些是很市井的，現在變成公開場合講的話。又比如“腔調”并不是什么高雅的詞，媒體報道某人說:“阿拉上海男人最有腔調!”這也不是正經的話，真正的上海上層社會是不這么講的。還有些詞最早是給文人用錯了，比如現在住在哪里都說“下榻”，其實“下榻” 是敬詞，總統下榻在某某地方是可以的，記者自稱下榻在某地就不對了。比如上海自己提的口號要“開明睿智”，睿智是自己稱的嗎?人家捧你才叫睿智，稱贊長者、地位高的人，才說睿智，自己稱自己睿智，不行。這說明正規文件的語言一定要推敲，要區分謙稱和敬稱。比如央視主持人當毛新宇的面稱毛岸青“家父”，居然還有很多人為他辯護。不止一位大學校長用錯了“七月流火”一詞，以為“流火”是天熱的意思。又如，幾年前我就寫過文章說，絕對不能寫“這其中”，“其中”里面已經包括“這”的意思了。但是現在打開央視，沒有一天沒有這個詞，現在鳳凰衛視也用了，我甚至看到某些文件里也用了。

熊月之:有一段時間講外交戰略，用到“經略周邊”一詞，這是不對的。“經略”是殖民的意思。現在還有種用法是，向別人介紹自己妻子時稱“我夫人”，這也是不合適的。

葛劍雄:有些話我們不太注意，把流行的東西當成是正規的，當成是雅的。幾年前我寫過一篇文章叫《誰說了算》，一個國家的語言文字應該由權威的機構進行規范，不能說得多就是對的，錯的也變成對的。有些人說你為什么那么強調呢?我說如果你不強調的話，到時候那些真的低俗庸俗的東西出來了，大家都把它當成時髦、時尚、流行，還會影響到社會各方面。比如現在央視的《百家講壇》左右一切。有時有人為了抬高我，將我介紹為“央視百家講壇講師”，在他眼里，這件事情比教授博導的身份都重要。其實央視找我做節目時就告訴過我，他們節目的對象70%是初中以下文化程度的人。難道中國是靠這70%初中以下文化程度的人左右的嗎?百家講壇的一些講師的確講得很好，但不能據此就稱為“著名學者”，甚至“國學大師”。他們是不是著名學者，或國學大師，要根據他們在各自領域的學術成就來判斷。某領導表揚某人講得好，我認為是指普及而言，下面的人卻當成學術評價了。

楊揚:傳媒總是大眾的，但傳媒也可以保護雅文化，約束俗文化，讓它有一個自己的道德底線。我在美國看電視，那些公共頻道連男女接吻的鏡頭都沒有，但回到上海，一打開電視，電視劇中熱吻的鏡頭不少，對那些未成年的觀眾來說，這樣的開放未必是好事。

葛劍雄:現在連央視也有些故弄玄虛。有一年收視率最高的是一條70多歲老太懷孕的假新聞，他們還自鳴得意。這是不道德的。你看國外探索類節目，機器人開埃及墳墓，最后沒有發現東西，也就到此為止了，而我們的一些考古節目是先把東西擺好，然后下去發現，公然違背學術道德。又如，教育部跟中央電視臺搞了一個節目叫《開學第一課》。我已經反對了幾年了。誰來上開學第一課?現在是以明星為主，章子怡、劉德華等。難道不相信我們的老師有能力教好我們的學生嗎?而且是中小學生。想想看，一年級的學生，如果明星對他們而言講話最靈，那么一旦這些明星道德上出現問題，這些小孩怎么辦?當然也有楊利偉、袁隆平的演講作為點綴，但他們不是教育家，他們的講話是否適合小孩，還需要探討，況且全國各地學生情況也不同。明星進大學可以，比如學生會、社團可以請他們來講講，但我是無法接受將根本不具有學術基礎的人請到學術講壇上來演講的。侯寶林可以，他有著作且達到一定的藝術水平，但是不能請郭德綱。現在有些學校請這聘那明星，真是媚俗。

我們現在的雅俗不分跟社會轉型過快有關。

熊月之:為什么現在俗的東西某種程度上會扭轉社會?這跟我們現在的傳媒有關，跟網絡有關，尤其是電視臺，有很大的影響力，它往往跟商業利益聯系在一起，造成社會價值觀引導方面很大的問題。周立波演得很不錯，作為一種藝術樣式，小范圍人聽，很好;但是如果大家都來向他看齊，這就有問題。2009年春晚小沈陽的表演實在不敢恭維，把褲子一拉引人發笑，偶爾為之可以，但后來到全國各地都這樣，男不男女不女，講話娘娘腔，這就是低俗，社會可以允許，但是不能提倡。

葛劍雄:某人紅的時候，往往是領導人的意志、主流的意志形成一種壟斷，媒體不能批評他，等到他成一種流行，再要批評他，扭轉他，已經來不及了。另一方面知識分子的批評也要負責任，要耐得住寂寞。雅的東西都是小眾的。現在有些開罵的人也有問題:我水平比他高，怎么聽我的人沒有他多?為什么我辛辛苦苦寫文章只拿這么點錢，他們張張嘴演講一下就拿那么多錢?現在《百家講壇》火了，很多人就去投靠，要降低自己去適應他們需要，這也是媚俗，守不住自己。諾貝爾獎得主最賺錢的是在中國，在美國諾貝爾獎得主做個演講，一般是不拿錢的，頂多幾百美元，大家都一樣。但是跑到中國幾萬報酬，成了商業演講。

楊揚:這跟現行的社會評價系統有關，我們現在評價體系是鼓勵數量，基本不問質量。有的人年年有新書，學術課題連續不斷，沒有修生養息的時間，怎么會有新東西呢?好一點的自己炒冷飯，惡劣的就是直接抄別人的。

葛劍雄:最近有位知名作家講了一個例子，說某地請他去做個報告，來回機票報銷，另付5000元報酬，他坦言，如果要寫小說獲取5000塊錢稿費會累得多。現在的社會就拿報酬來引誘大家，某種程度上也影響了創作。

熊月之:所以主導這個方面的人一定要有分寸感，哪些是應該向前推的，哪些是應該擋一擋的。而且有些俗的里面是可以有雅的部分的，需要引導。

葛劍雄:雅應該逐漸影響俗，俗應該爭取走向雅。但是我們現在有很多倒退，雅倒過來媚俗，這一定程度上是受到政治因素的影響。解放以后一度以長官意志為第一，甚至認為“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”。以前稱呼一般都是往高里稱，男的都稱兄，弟只能是學生，結拜兄弟，或者對方是小孩子，稱小兄弟。父親輩的都稱伯伯，沒有叔叔這個稱謂的。但是老革命根據地，都叫叔叔阿姨，叔叔的老婆怎么叫阿姨呢。在革命區中也算了，最后還進了城在全國流行。還有個例子，廖承志給蔣經國寫信，開頭稱經國吾弟，這是可以的，因為他們幾個人情同手足，那么稱蔣介石、宋美齡就應該是伯父伯母，但是信里卻稱老先生、老夫人，出現了敗筆。又如，上世紀八十年代，在北方很多地方星期天只吃兩頓飯，早上10點下午4點吃飯。后來我問老師，老師回答道，解放前哪有星期天吃兩頓飯的?這是老解放區帶過去的習慣。那是匱乏年代的做法，比較落后，到了新時代應該改變。但是老解放區的這個習慣一度連在首都北京都流行。另外，解放后很多做法是對毛澤東在延安文藝座談會上的講話的曲解。當時陜北根據地很多人都是沒有文化的，要迎合工農兵，需要大俗。但問題是，當我們進了大城市，在沒有階級斗爭的情況下，需要轉變了。但是文化大革命中間，我的學生出去還是張口閉口“他媽的”這些粗話，我責備他，他說“工人階級都這樣”。 確實，當時工廠里許多男人女人打打鬧鬧，女人講話也很粗俗，還隨地吐痰。那個年代花腔女高音都屬于被批判的對象，被強調要學民歌，學民間藝術，這也影響到我們的文藝工作者，認為，高雅肯定是資產階級的東西，為人民服務就不能高雅。其實無產階級也要有雅的。何況普通人中間也有雅，比如古琴這門藝術就是雅的，會古琴的不一定都是貴族，也有家里傳承下來的。書法是雅的，我去西北旅行，很多人家家門口貼的門聯都是當地普通老百姓寫的，很不錯。其實雅的東西，精神的東西并不完全跟經濟同步，有時甚至是滯后的，但是如果繼續窮下去就沒有了。所以，我們倡導雅，需要破除一些極左的、教條的觀念。

楊揚:我覺得我們現在的雅俗不分跟社會轉型過快有關。世界上沒有一個國家像中國變化那么快。經濟上中國已經創造了世界發展史上的神話，有些人認為文化上我們也要創造一個神話。最近國內很多大學都在指定規劃，要在未來的多少年時間內，將自己所在的大學辦成世界一流大學。愿望當然好，但可行性如何需要認真思考。不要以為快速變化一定就是好事。我印象比較深的，是一位華裔教授說過的一段話。他說，拿北大跟哈佛比較，最大的區別在于:一百年來哈佛沒有大變，但是北大一直在變，變的結果如何，尤其是對文化研究而言，需要大家平心靜氣地來思考。不要大家一窩蜂地趕超一流大學，這是沒有自主意識的體現，這樣的趕超，最后的結果一定是文化上的亂局。

葛劍雄:“民族的才是世界的”，現在大家對這句話的理解也有問題。世界就那么重要嗎?國際上也有雅有俗，《大紅燈籠高高掛》也是俗的一類。人們喜歡看的是自身沒有的，從世界性上講，每個民族中越是奇奇怪怪的東西越是有世界意義。但具有世界性了，并不意味著就是高雅、經典、先進，也不意味著藝術性上、學術地位上就高了，或者在中國就有代表性了。世界性、國際性跟本身的代表性是兩回事情，這一點一定要清楚。但現在有個誤解，以為把中國奇奇怪怪的東西挖出來，外國人欣賞就好，其實雅俗的標準主要是由我們自己判斷的。

雅的維持單靠傳承人的文化自覺還不夠，特別是在社會劇烈變動的時代下，需要政府、社會對它的支持。

熊月之:現在俗的東西無限制、沒有規則地大肆擴張，雅的東西沒有得到很好的固守。如果各有各的領地，雅歸雅，俗歸俗，這個社會就不會混亂。我以為社會價值的引導部分，執政黨、知識分子該擔當責任，哪些部分是健康的就應該弘揚，哪些東西是低俗的就應該抵制。

葛劍雄:真正雅跟俗是很難共賞的，要分層次、分場合。雅對雅，俗對俗，現在有人只強調民族特色，這是不對的，民族本身也有雅俗之分。在正式場合，應該正裝對正裝，如果拿短袖短褲對正裝，就不禮貌了。一個社會雅的部分應該占主流，保守的一般是上層的，比較雅的，下面的是比較激進的，變化的。我們國家無論發生怎么大的變化，雅俗要各得其所。現在把兩者都納入一起，既不利于文化的傳承，也不利于文化的普及。現在不講階級對立，但是不同層次有不同的需要。當然雅是小眾的，要滿足社會，不能靠雅，雅也是偶然為之，請三大男高音過來唱一唱，能解決多少人的文化需求呢?大劇院音響效果方面是適應雅的需要的，成本非常高，沒有必要把群眾文藝放到里面去演。大劇院如果不賣二三千元的票，怎么能夠請來世界一流的劇團呢?怎么能維持他的正常運轉呢?但是同時，也需要大量俗的東西在其他劇院不斷上演，如果我們所有的社區都有低價或者近乎免費的表演，就沒有人指責大劇院賣二三千元的票了。

熊月之:我想到一個故事，民國時期，上海發生了黃慧如、陸根榮主仆情奔案件。黃慧如是一個富家小姐，陸根榮是看門人。他們談戀愛引起了不小的轟動，社會輿論也分為兩端，一端是往俗的方面去，戲劇、小說極力渲染，編造了很多故事;另一端往雅的方面引導，魯迅、王元化都有評論，他們認為男低女高在舊社會是不能被接受的，如果在新的時代真的因為感情，追求自己的幸福，這是值得稱道的。所以同樣一件事情，雅俗都會對它有影響，關鍵在于社會如何引導。現在我們提起這個案件，大部分記得的都是俗的東西，胡編亂造的東西，真正的事實很多人不記得了。

葛劍雄:我曾上過提案，中華人民共和國成立60多年了，到現在還沒有制訂正式的禮儀制度，這不像話。以前有大明禮、大清禮、民國通禮，那我們先編上海通禮好不好?教人們怎么規范。現在是蹩腳的主持人在左右婚禮，半中半西，若說這樣不好，那么正當的儀式應該怎樣?現在的喪禮都學中央告別儀式，那么家庭的喪禮應該怎樣?現在不是要求強制，但是國家要有一個指導性、倡導性的東西，比如喪禮可設一種雅禮，一種傳統禮，一種通用禮，人們可以根據自己喜歡自由選擇。

熊月之:雅是可以教育的。我看過一本書，書上講，以前英國剛開始發展時，有很多都是暴發戶，不講禮儀，很粗俗。為此，英國特地搞了一套禮儀制度，詳細規定進門應該怎樣，見面應該怎樣，送什么禮，刀叉怎么個用法，非常詳細，所以雅是教育出來的。當然也不是憑空教育，這套禮儀宮廷里本來就有，只是在上層實施。現在要讓那些暴發戶知道，怎樣才是有教養的人，一代、二代傳下去，到了第三代就教育得比較有修養了。

葛劍雄:雅比較保守，不可能隨時變，所以雅的東西到一定時候存在不下去。所以雅要維持，要靠文化自覺，靠傳承人的自覺性。雅是需要克制自己才能雅的，需要自我約束;俗只要放肆。比如，二人轉很自由，但是跳芭蕾肯定要付出代價，要有規矩。雅的東西不一定有什么社會價值，更談不上經濟效益，但它包含了以往某些群體的智慧和創造，是精神象征，所以需要保存下來。但是雅的維持單靠傳承人的文化自覺還不夠，特別是在社會劇烈變動的時代下，需要政府、社會對它的支持。日本的“能”劇很高雅，并非人人都看得懂，政府經常用來招待貴賓，這也是一種扶持，表示社會對它的認同。

楊揚:要維持雅，社會需要有主導性的意見。例如，社會公共頻道的娛樂節目要有所節制，現在的社會處于轉型期，制度不成熟，各個頻道在拼膽量，試著去碰道德底線，一旦某個節目收視率上去了，其他電視臺就紛紛效仿，等到主管部門發現有問題再來制止，已經遲半拍了。好了一陣，過段時間一定又會出問題，說到底就是利益驅動。在一個比較成熟的社會，也有利益關系，同時會有比較多的限制。但我們現在的情況是，文學藝術等很多方面都沒有有效的合理限制。在這樣的環境下，要求個人抵制，難度是比較大的，感覺上有點無能為力。

葛劍雄:雅的維持還要靠一種精神。手工的不一定比機器的好，但為什么手工工藝大家就歡喜?因為凝聚了勞動者的智慧。藝術很大部分是靠精神來維持的。我為什么一定吃這個品牌?某種程度上是一種心理作用。一個社會不能不講精神。其實，很多雅的文化跟信仰、信念、儀式有關，有一種宗教色彩。我們紀念革命先烈，為什么要獻花圈，奏樂?是信仰。但是現在我們很大程度上把唯物變成機械唯物，濫用唯物，只要物質，不要精神，這就影響到雅的維持。我最近經常在想宗教的問題。中國能不能成為一個特例?我越來越覺得繞不開。執政黨和當局想要通過核心價值觀解決這個問題，最多是對黨、對政治家、對精英而言，對于大眾不太可行。

熊月之:我們講為共產主義事業而奮斗終身，如果是真誠的信仰的話，跟宗教結構還是一樣的，為了一個目標不顧一切地自愿地去努力。

葛劍雄:上次我問一個基督教主教，他說，任何宗教信仰都有神，神的言行可以作普遍性的解釋，人不可以隨意解釋。上帝不需要求證，但人什么都要求證，太累了。很多國家都有國家宗教，世界上長期存在的制度有存在的道理，是顛覆不破的。哪種人可以不信教?完全有自主能力的可以不信，渾渾噩噩的可以不信，大量中間的人是需要的，特別是遇到大量不幸的時候，除靠組織、靠社會、靠朋友外，還需要一種精神的支撐。很多事情沒有信仰就很麻煩。前一陣子在討論中國的傳統節日為什么保持不下去。外國的傳統節日都是跟宗教聯系在一起的，隨便你怎么變，信仰不會變。那么國內，以前新年對于皇帝而言有政治意義，接受百官朝賀，祭天，祭祖，對家庭而言最重要的是祭祖，現在這些都去掉了，只強調團聚，如果一家人一直住在一起，團聚就沒有太大的意義，而吃、喝、玩平時也有，所以現在過年越來越沒有吸引力。

熊月之:同時因為信仰沒了，也就無所不可為，假煙假藥假酒也紛紛出現。

葛劍雄:沒有敬畏，沒有信仰，也容易出問題。現在不少政策的實施，都是實用主義。有一次火箭發射失敗，就是一個螺絲沒有擰好。我現在對文化產業也很擔心，文化產業化要面對市場經濟，就不應該壟斷，否則不可能有真正的市場經濟。比如說，如果產業化，中央電視臺要帶頭產業化，政府沒有任何特權，要服務也需要買，中央臺與民營電臺一起競爭，優勝劣汰，一家電視臺俗了，其他電視臺就一起抵制。但是現在呢?天氣預報時，廣告的字比天氣預報還大，那不是侵犯公眾權益嗎?有的時候正在播放一個很嚴肅的政治事件或者非常感人的場面，“啪”一下來了個吃喝玩樂的廣告。比如，有一次，我在做一個關于唐山大地震的新聞直播節目，正在講“這是慘痛的記憶”時，旁邊畫面上一個高爾夫球打出來，非常破壞氣氛。美國有個2頻道不是播動畫片就是講座，沒有一個廣告。我說為什么上海不能辦這樣一個頻道，回答我說要2億，我說上海就拿不出2億嗎?他們說要自負盈虧。其實全上海做這么一個頻道，不需要2億，可以規定上海所有的產品都免費給這個頻道用，我去做講座也不會拿錢。何況上海不能，全國就不能有一個?片面產業化就會出現很多俗的東西。在這樣的環境下，我們新涌現的一批經濟上已經進入中產階級的年輕白領，要引導他們到哪里去呢?1986年時，我在美國，挑戰者號爆炸，根本沒有人通知，所有的電視臺全部都在播這個事件，有人在教堂里祈禱，有人發表談話，其他航天員站出來表示隨時在待命，總統給小學生講話進行教育。有了信仰，社會才會涌現出更多有價值的東西。

主持人:三位學者的發言，從案例到思考，從實踐到理論，從歷史到現實，從本土到海外，或旁征博引、旁敲側擊，或正面闡述、直面進攻，語涉多種人文學科、多種觀念:諸如審美觀、價值觀、信仰觀等等。相信這樣的探討，對文明之國、禮儀之國，能起到某種精神推動作用。在今天的討論語境里，“雅”已經不是簡單的一種文體、一種形態，而是關系到一種民族的精神引領。一個社會的主流，究竟引向“雅流”還是“俗流”，關系到社會結構、社會治理、價值取向、價值引領等命題。因此，即便“三俗”的癥狀發生在文藝界，但解決的利刃，卻是在整個社會。謝謝各位!