小說是我對生活的設問——與裘山山對話

裘山山，浙江杭州人。1978年起開始發表作品，至今已發表作品約300萬字左右。主要作品有：長篇小說《我在天堂等你》、《到處都是寂寞的心》、《春草開花》；小說集《裘山山小說精選》、《白罌粟》、《落花時節》、《一路有樹》、《高原傳說》；散文集《女人心情》、《五月的樹》、《一個人的遠行》，《百分之百純棉》；長篇紀實散文《遙遠的天堂》；長篇傳記文學《隆蓮法師傳》、《從白衣天使到女將軍》，電影劇本《遙望查里拉》、《我的格桑梅朵》，電視劇本《女裝甲團長》《走進趙雪芳》等。作品曾獲魯迅文學獎，中國人民解放軍文藝獎，四川省第二、第三、第四屆文學獎，成都市政府金芙蓉文學獎，《小說月報》第八、第九、第十、第十一屆百花獎，以及夏衍電影文學劇本獎等若干獎勵。并有部分作品被翻譯為英文、日文和韓文。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：這次閱讀你的作品是從《一路有樹》開始的，于是便對你的人生、個性特點有了比較深刻的了解。這種情形下再去讀你的作品，驚嘆于“文如其人”的精準。像《保衛櫻桃》《瑞士輪椅》《冷雨西安》等作品，正是那樣的率真、自然、質樸。我們可能看到的是散文的風格，然而卻是真正的小說。由此我斷定，你的寫作可能是非常輕松與自然的。至少，你并不太在意于小說技法。

裘山山（以下簡稱裘）：首先我要感謝你這么大量地閱讀我的作品，并作了認真的梳理，使我們有了對話的可能。

如果說我的小說有散文風格，那不奇怪，我一直喜歡寫散文，已經出版了5本散文集，從事創作三十年來，小說和散文一直是我交替進行創作的兩種文體，很多朋友甚至認為我的散文比小說更好。我自己也覺得喜歡寫散文對我的小說創作產生了比較大的影響，以至于令你有了“輕松與自然”的感覺。其實輕松是不可能的，我寫小說比寫散文用力多了，有些篇什貌似輕松，寫的時候還是很費勁兒的。至于小說技法，我的確不懂，也沒去認真鉆研過，尤其慚愧的是我連很多術語都不懂，有時看到評論家點評一些優秀作品時，說其“有張力”，“有質感”，我還琢磨半天，不知道那究竟是指什么。我只是自己憑感覺在寫，希望小說寫得好看，有意思。

姜：我還注意到，你的很多小說，都不太在意人物的設置。《保衛櫻桃》里的人物沒有姓名，其他很多作品中的人物，其實有名無名似乎也都不太重要，很多作品以“我”的在場聯綴。這種狀態下的寫作，自然流暢，

裘：沒想到給你留下了這個印象。呵呵。其實多數小說我還是很認真的在給人物取名字，有時候小說都完成了，還覺得名字不對勁兒，又改，好在有word系統，很方便，一點就改過來了。人物名字不理想的時候，我老是寫得疙疙瘩瘩。至于《保衛櫻桃》，那在我看來是一個寓言式的小說，所以我沒有在意名字，還有幾個小說，比如《瑞士輪椅》，我想讓這個小說看上去更真實自然些，用了“我”在場連綴，其實那也的確是我遭遇的一個真實的生活場景。

姜：《鎖著的抽屜》里，我們看到了歐·亨利的影子。我們可不可以理解為你受這位短篇王的影響非常大呢？這樣一來，說你不太在意小說技法也只是一種說法。哪能不講究技法？只不過，技法隱藏在了小說的紋理之中。我還注意到，你非常講究蓄勢——跟讀者較勁，偏不讓故事發生，或偏不讓讀者猜著。《下午茶》等幾篇作品，在這方面就非常好，像拉滿的弓一樣，引而不發，然而卻又扣人心弦。

裘：關于我的小說有歐亨利的影子的說法，以前也聽到過，老實說，還真是碰巧，我并沒有刻意去研究過他，第一次有人這樣說了后，我就把他的小說找出來認真看了幾篇。其實大學里我也讀過，當時沒太在意，甚至印象不及其他作家深刻。但再讀，發現我們的確有些相象，尤其在結尾出人意料這一點上。也許我跟他在個性氣質上接近吧，呵呵。我確實很在意結尾，我寫短篇一定要想好結局才開始寫，而且就像你說的，一定不讓讀者猜到我的想法，但又一定合情合理。一個好的結尾在我的小說里非常重要。記得有一次某網站登了一篇我發在人民文學上小說《事出有因》，為了商業目的掐了結尾，于是很多讀者說，這是什么小說啊？莫名其妙的。我一看，好生氣啊，因為我的小說如果沒有結尾就完全兩樣了，大打折扣，甚至成了廢品。我前面為了這個結尾做足了戲份，這么一掐，可不是讓人莫名其妙嗎。

姜：當然，說是偏不讓故事發生，《正當防衛》里還是有了故事與結局，只不過，這種故事，讓人唏噓不已。掩卷之后，我在想，如果只寫李小普與李小通的故事，也一樣的精彩，林力的故事完全可以撇開的。當然，現在寫，將一個律師內心的律動全都寫出來了。可是，我覺得將林力的那一半切除，這篇小說可能也同樣出色。

裘：這個小說這樣寫，即寫兩條線，是有原因的，因為它是我的律師小說中的一個，我一共寫了四個，全部用法律術語作標題：無罪辯護，勝訴，喪失和正當防衛。每個小說里都有兩個案子交叉著進行。林力從前兩個小說就開始出現了，一直是女律師的好朋友。這里寫林力的案子，一來是為了延續，二來也是想作個陪襯，同是經濟糾紛，差距多么大。就一篇獨立得看，也許會顯得多余。

姜：當然，說是不讓故事發生，也不能算是概括精當，得承認，故事仍然是發生了，過程本身就是故事。

裘：是啊，過程本身就是故事，過程是故事的一部分。如果一上來就直奔故事，直奔結局，那就不是小說了，那真成故事了。在展開過程時才可能呈現小說的韻味兒。雖然我很看重小說的結尾，但我仍把大量的時間和力氣用在講述過程上，這個過程既是為結局存在的，同時也有它自己的意義和力量。

二

姜：既然說到“文如其人”，我們不妨先說說《一路有樹》的第一部分《創作與生活》。讀這一部分文字，屢屢感慨不已。這些文字，是動情的，也能讓一個認真的閱讀者動情、感懷。但我知道，像我對這部分文字的動情，可能理解為是在別人的作品中摻進了自己的一份情感，這才能引起某種共鳴。然而細細思量，打動我們的倒可能是“善良”。譬如你在參加北京筆會的那一段，一直讓我在想一個問題：我們善良嗎？我們被善良地對待過嗎？我們善良地對待過這個世界與他人嗎？這可能是每一個作家在寫作都要遭遇到的寫作倫理與基本倫理。而這樣的主題——當然，我認為就是一種文學母題，在你的作品中比比皆是，也經營得非常藝術。譬如《紅玫瑰》，一路傳遞，唯獨沒有傳遞到應該接受的人手里。這種無心而造成的善良的結局，真讓人感動！但是這里，又忍不住地想問：善良能改變什么？這可能也是你潛在的發問。

裘：謝謝你的發現。回頭去看，我發現我總是在小說里有意無意的表達人的善良，欣賞人的善良。從經歷上看，雖然我的父母也曾被社會不公正的對待過，我們家也曾坎坷艱辛，但我發現我父母依然對生活充滿感激，依然對他人友善寬容，這對我影響很大。加上所受的教育，再加上秉性，令我形成了與人為善、從善如流的生活態度。這樣的生活態度肯定會影響到我的創作。我曾借用我小說里的一個人物說：對人好總是沒錯的。那就是我的為人處世的態度。至于問到善良能改變什么？我想至少能改變自己，讓自己活得愉悅。

姜：《靳師傅的陽光》一樣地寫得漫不經心，但樸實、率真、耐讀，似乎是不加雕飾，信筆所之，但是抓住“陽光”，抓住“一分鐘”“一分半鐘”的細節，實在是絕妙了。特別是抓住這些，寫出了人性中重要的東西與更重要的東西，讓人感慨頗深。我們確實經常在忽略我們生命中重要的東西。

裘：這個小說來源于一則新聞，好多年前的事了，報上說某房地產商因為擋住了所蓋大樓后面的住戶的光線，便打算和住戶商談用錢來補償他們。我看到后馬上想，要是我我就不賣。馬上又想，如果我很困難怎么辦？如果我還是個吝嗇到家、很缺錢的人怎么辦？我曾說過，小說是我對生活的設問。我提出問題，讓我的人物回答，一問一答，就形成了我的小說。事隔幾個月報上登出了這件事情的結果：住戶們果然不愿意用錢來交換他們的“陽光權”，和我的小說結局一樣。我很欣慰，雖然小說并不是用來判斷是非的，但我還是很高興看到那樣的結局。

靳師傅這個人物如果刻畫得還算很成功的話，那是細節的成功。怎樣來表現靳師傅的摳門兒？我想我肯定不能去借助現場的成語或者以往文學作品中的典型人物，那樣無法讓人物鮮活。必須得靠細節，而這些細節又得靠平時積累。當然也有我的想象，比如舍不得給老婆買花，讓老婆看人家陽臺上的花，電話機不用的時候就拔掉電線等，但最精彩的細節還是來源于生活，比如水要曬熱了才燒，吃了豆漿絕不吃豆腐等，這個我可想不出來，都是真人真事，呵呵。我到現在還是習慣看到或聽到什么好細節就記到本子上，總有一天會派上用場的。精彩的細節能讓小說活起來。

姜：《我講最后一個故事》，也非常精致，原來這世界是有感動我們的東西的。但有意義的是，嚴亮與米曉嵐的愛，并不在第一位。第一位是生存或活著——自己的以及他人的，這是最重要的東西。我們其實大部分人也忽略了。而我們的主人公們，卻非常清醒地知道自己得到了什么、失去了什么，抓住了什么，又丟掉了什么。

裘：這個小說寫了很長時間，老是寫不好，就是因為結尾想不好。開始小說題目叫《故事會》，我就是想寫一群人聚會，無聊，就挨著講故事，但故事里面有故事。我先是被這個結構吸引的，可真的寫起來發現，如果沒有一個足夠份量的故事壓軸，這個小說是沒勁兒的，渙散的。可我怎么也想不出一個好的壓軸故事。直到有一天，我確定了用一個遠離都市的西藏故事來收尾，才有信心把整個小說立起來。在紛亂嘈雜世俗的生活中，突然亮出這么一個純情的并且是陌生化的愛情故事，我有信心打動讀者，也有信心讓前面的過程顯得較為漫長。我有個朋友看這個小說，看到一半給我打電話，他說裘山山你干什么呢，把這么多世俗的故事堆在一起，你想干嘛？我說你看完再說嘛。看完后他告訴我，他忍不住“熱淚盈眶”。這也是我比較典型的一個小說，如你所說，前面故事一直沒有發生，結尾一出才把全盤激活。

姜：這里說是不讓故事發生也似乎很恰當。當然，這里可能就是寫作者控制的問題。控制，是作家的一種特別的本領，在《白罌粟》和《紅玫瑰》里似乎表現得特別充分。其實，剛剛說到的《下午茶》，以及像《可能》這樣的小說，其實，偏不讓故事發生，也就是控制。

裘：寫的時候，這樣的控制有一種快感：我已經知道后面會怎么樣了，讀者還不知道，我相信讀者一旦知道了，會覺得它是在“意料之外情理之中”。有這樣一份信心，我就慢慢展開，把握著節奏，不急于讓故事發生。

姜：這樣，我們就還回到故事上。我已經跟好幾個作家討論過，關于故事的問題。今天仍然想要聽你談談你的故事觀。你覺得故事在小說中應該占據什么位置呢？

裘：故事當然很重要，從根上看，小說就是說故事的。其實剛開始寫小說的時候，我很不會講故事，總是寫狀態，寫情緒，寫出來的小說溫吞吞的。我先生建議我讀讀武俠，他說武俠小說的故事性很強。可我就是不喜歡武俠，讀不進去，我這個人太實，對超現實的東西很難接受。我只能努力去尋找適合自己的講故事方式，后來我逐漸發現，只要有一個精彩的出人意料的結局，小說馬上就立起來了，而且有一個精彩的結局先放那兒，我講起故事來就很帶勁兒，而且從容不迫。這樣我漸漸找到了自己講故事的方式，或者說風格。

姜：我一直覺得講故事固然重要，但不著意于故事的小說，可能才更見出小說家的才能。小說要寫出生活那些細膩而又入骨的東西，才是好的小說。

裘：我理解你說的“不著意故事”的意思，就是指怎樣來講更重要。我曾做過一個試驗，就是你前面說到的《白罌粟》，我很早就寫過了，八十年代吧，當時只有兩三千字，一個愛情故事。過了很多年后我突然想重寫它，就重寫了，重寫后有萬把字，一個簡單的故事被我復雜化了，我就是想體驗一下同樣的故事不同的講法，如你所說，去捕捉那些“細膩而又入骨的東西”，結果我發現，第一次寫的像個故事，第二次寫的才像個小說。因為第二次寫的時候，我更在意的不是故事，而是人了。

往往遇到一個小說題材時，首先打動我的是人，一個特別的人，與眾不同的人。像《瑞士輪椅》，我當初就是被那個坐在輪椅上、不得已給我表演輪椅的青年的目光刺痛，很久都忘不了，于是寫下這個小說；我不喜歡戲劇化的故事，我喜歡本色一些的故事，那些生活中隨處可見的生活場景和片段，往往會觸動我，然后我去追究故事背后的東西，那個東西大概就是你說的入骨的東西。

姜：《傳說》與《我講最后一個故事》是同一個題材，兩篇小說，我都非常喜歡。人進來了，見著的，見不著的，都讓人刻骨銘心般地感動。但極有意味的是，你讓夏天寫成他們的軍事宣傳文章吧，就肯定不是好文章，至少是讓政委為難的文章；是感動人的，卻又只能秘而不宣的。可一寫進小說，卻是好得不能再好的小說。這里就有那么點疏離而悖謬的感覺了。

裘：這兩個小說里，我自己更偏愛《傳說》，因為在《傳說》中，我嘗試了一下新的講述方法：就是在第三人稱的講述中，讓“我”隨意出現，超然于現實之外，俯瞰著這個故事發生，這在我小說里很少出現。

這個故事是我在飯桌上聽來的，講述者是當笑話講的，他笑話那個政委把一個婚外情事件當成好軍嫂的典型，但我聽了卻難過異常，那頓飯也沒吃好。我一直在想那個女人，那個涉過千山萬水千難萬險去看望自己愛人的女人，我好像能看見她跋涉在高原上，她的無望的尋求就像一根針一樣扎在我心里，很疼，我只能用小說把它拔出來。

姜：是這樣的。這絕不是婚外情那樣簡單。這兩篇小說，至少還寫出了愛的復雜性，寫出了這世上有不可理喻的愛，或者說，有超乎倫理之上的愛。魯敏最近有一篇《思無邪》，我覺得也是在寫這東西。不過，魯敏借著兩個近乎白癡的渾沌狀態的人，那種具有形而上意味的卻又是形而下的愛，全都給搬出來了。

裘：世界上最復雜的最說不清道不白的大概就是愛情了，所以很多愛都是不可理喻的。不過我這兩個小說里的愛情還算“正常”，沒有超乎倫理。只是因為他們是軍人，身份的特殊性、職業的特殊性，讓他們無法如正常人那樣去追求自己想要的感情和美滿的婚姻。你說到的魯敏的這個小說我沒看過，我會找來看，想來很有意思。

姜：《和月亮無關》信手拈來，卻又絲絲入扣。巧設伏筆，自然天成。就像龐大偉的變化，只輕輕一帶，就都讓人明白了他。我時時能感覺得出，你寫短篇可能非常輕松。

裘：呵，這個小說我自己倒不怎么看好。的確是信手拈來的，寫得也比較輕松，但也許正因為太過輕松了，沒有“入骨”的東西。只有一點小“意思”。

姜：《遭遇同學》里有那種不經意的幽默。結尾處肖麗英回頭取羅宋湯的菜譜，簡直是神來之筆，令人絕倒。我覺得這種暖色的幽默，才是中國式的。這里包括像《瞬間》《發生》也都有一種冷眼旁觀式的幽默存在著。至于《行竊奇遇》《橫豎一場雨》《瑪麗醫生》《空號》里的幽默，也都是直逼生活真實的。

裘：這些篇什，差不多是同一時期寫的。那個時期我正在力求形成我自己的小說風格，努力讓敘述語言變得生動機智，并幽默意味——并不是說讓人物搞笑，而是讓他（或她）的遭遇具有幽默意味。當然這要看題材，像《瑞士輪椅》《傳說》《冷雨西安》這樣的故事，我就幽默不起來。而《遭遇同學》《空號》這樣的故事，本身就帶有幽默意味，讀者看完后往往會心一笑，一個短篇，能有點兒意思，讓讀者會心一笑，我就很滿足了。

姜：中國作家想要祭出幽默這一招來，我總覺得沒有弄好。從文化背景上講，中國其實缺少幽默的傳統，缺少幽默元素。或者說，真正的幽默元素終于在你這里給拿了起來。

裘：能被你這樣評價我很高興。其實我的幽默風格最初是出現在散文里，九十年代初我就寫了一些比較機智幽默的散文隨筆，比如《父母大人》《黑白人生》《難以釋懷》《吵架》《學騎車》等，記得常有讀者告訴我，他們在讀我散文時開懷大笑，以至于讓旁人側目，還有學生在課堂上偷看我的散文笑出聲來，最巧的一次，我去游泳，看到一個人在游泳池邊上看書，樂不可支，我好奇，上前一看，正是我的散文集《女人心情》，那是我的第一本散文集，1992年出版，由此可見我的散文里的幽默元素比較早就有了。我想這里有我主觀上的追求，也有遺傳，我的母親寫文章就很幽默，父親說話也很幽默。再后來，這個風格自然而然就滲透進了我的小說。

姜：從《把門關上》等篇什里，我發現你非常善于寫內心生活。當然，一個作家，得有這方面的絕活。沒有不行。《廖叔》《月白風清》都是這種抒寫內心的小說。只是《月白風清》以巧合的名字寫出了一種詩意化的（也同時是殘酷的）生活，讓人覺得有點遠離生活，但它的結尾處簽名這一細節，椎人心骨，非常能打動人。

裘：你說的這三個短篇，都有真實故事的影子，有人物原型，這三篇里，我自己覺得《月白風清》沒寫好，太拘泥于原來的故事了，對人物的內心世界深入不夠，思考不夠。雖然你覺得遠離生活，但它卻是真真切切地發生在現實生活中的事，你感覺不真實，說明我沒寫好。《把門關上》也簡單化了些。我比較喜歡的是《廖叔》。雖然也是根據真人真事寫的，但滋味兒復雜，有歷史積淀。

姜：我們在這個對話里，不得不面對的還有一個話題，就是女性寫作的問題。小說本身其實就是一種女性體裁，小說是為女性而準備的，即便是一個男性作家，如果沒有骨子里的女性情感方式與細膩，還是不要碰小說的好。當然，這不是我們要討論的話題，我們要說的是，是不是因為是一個女作家，你的小說往往以女性作為主人公，或在寫作過程中，以女性視角去看待世界。即便是長篇小說《我在天堂等你》，題目已經非常明確，應該差不多是以歐戰軍的視角去寫，可是，仍然還是回到了白雪梅這一視角。

裘：呵呵，我第一次聽到這個論點，也許有道理。我在寫作中從來不避諱自己的性別，也不像掩飾自己的性別，我想還是自然為好，呈現出什么樣就是什么樣。至于你說到我的很多小說都以女性視角去寫，或者以女性為主人公，的確如此，因為這樣寫我比較順手，比較有感覺。反正男作家比女作家多多了，我就不去費力揣摩男人看問題的角度了，呵呵。哪怕是軍事題材的小說，我也寫不出所謂的陽剛之氣，也只能從感情入手，去寫人物的內心。以至于有人說我寫的軍隊小說不像“軍事題材”，我也不知為何“像”。當然，我也從來沒刻意去追求過所謂的女性化寫作，還有什么個人化寫作。小說最終流露出什么樣的氣質，是陰柔的還是陽剛的，男性的還是女性的，不是我主觀想追求的，我只想把故事講得有意思，有深度。

三

姜：現在，我們來談談《春草開花》。這一部書，我的第一個感覺便是，你在語言上并沒有過多的追求。甚至，我發現，你的絕大部分小說，在語言上，也并不著意考究。你似乎更愿意追求那種“得意忘言”的境界。

裘：你的感覺是對的，因為這本書所寫的生活離我太遠，我沒有生活經驗可調動，寫的時候有點兒生澀，語言上就不及“寂寞”那么圓熟。不過總的來說，我的小說語言都屬于“樸實型”，很不文學，呵呵。這和我的個性有關，我就是個比較本色的人。

姜：但可能只有用“很不文學”的東西寫春草，才更貼切。《春草開花》似乎也可以歸入到“底層”那類小說。然而，我們還是不要談“底層”，都被談濫了，實在沒有多少可以說的。我也反對為小說劃類。我覺得，這部書是寫人的困境，人的努力，或者說，人被劫持。

裘：我同意，我也不愿意簡單的劃分到“底層小說”。其實我就是寫一個人，是“這個人”打動了我，而不是“底層人物”這類人打動了我。我就是想寫這個女人的獨特的命運，不管她在哪一層。

姜：當然，更直接地說，是寫人的命運的，寫人的性格的。不能說只有索福克勒斯他們寫了命運悲劇，只有莎士比亞寫出了性格悲劇。當代中國作家在文學技巧的圓熟上，我一直認為，已經沒有任何問題了。大作品，應該說也有了。就看人們怎么看的問題了。你的好幾部書，包括這部《春草開花》都應該說是大作品。大作品的標志之一，如同波德萊爾指出的，杰作猶如大動物，它通常具有寧靜的外貌。春草的悲劇，如同她的名字一樣，寧靜得甚至無法引起人們的注意。

裘：是的，這樣的女性，在中國太多太多，如大地上的草，毫不起眼，無聲無息。但你蹲下來細細地看，懷著愛意地看，就會發現她們每一棵都是動人的，美麗的，生機勃勃的。

姜：特別她與母親之間的關系，我們其實也可以看成是一種反向的“厄勒克特拉情結”的樣子。只是，我們實在無法想象，母女之間，怎么會如此刻骨的敵對。當母親揚起巴掌打向春草時，可能很多人都無法理解這樣的母親。

裘：不好意思，你說的這個“厄勒克特拉情結”我不太清楚，我這樣寫春草和春草媽，是因為現實生活如此。并不是每個母親對子女都是慈愛的，無私的。母親也有形形色色的母親，更何況在農村生活重壓下的母親，春草媽不是因為自私而對春草不好，是艱辛的生活讓她很難有溫情了，生存是第一位的，為了一家人的生存，她把自己耗盡了，再搭一個人的話只能是春草，因為其他都是金貴的男人。根深蒂固的男尊女卑的觀念，讓她認為春草遲早是人家的人，犯不著付出，犯不著疼愛。在農村，女性在作為男尊女卑的受害者的同時，也常常成為男尊女卑的幫兇。她們因為是女性而受盡生活磨難，一旦有條件了又會去折磨其他女性。自然，城市中也有這樣的情形，但不及農村普遍。當然，春草媽骨子里還是愛春草的，不然她不會在關鍵時刻幫助春草。那一巴掌很真實，不打就不是春草媽了。

姜：還有一個問題，就是作品真實的力量。很多時候，我覺得這不像一部小說，這是一種紀事。然而，我覺得，這正是大作品的本質特征。做出來的，總是有作家的影子。作家應該在作品中消逝。我覺得，這一點，在這部書這里，已經形成了這樣的作家與作品的關系。

裘：能有這樣的效果讓我很欣慰。我和春草的生活狀態相差甚遠，我對農村生活幾乎沒有體驗，也許正因為此，反而促使我特別努力地去還原她的生活狀態，去塑造一個真實可信的農村女性，包括用一些方言，用很多生活細節，賦予她獨有的個性，等等。

姜：我覺得春草是最近幾年文學作品中最為豐滿的女性形象之一。無論別的評論家對其他女性形象如何評價，我保持我對春草的這一判斷。我之所以作出如此判斷，首先就在于春草的形象真實可感，其次在于她的血肉豐滿，再其次，是她在無窮盡的抗爭路上，看不到希望卻能有一種向上的力量，對自己有一種清醒的判斷與認知。特別當她舉起刀給婁大哥一個說法時，她的斷指，具有一種人性的沖擊力。如果還有，那就是細膩真切的描寫……

裘：謝謝你的肯定。關于第三點，“她在無窮盡的抗爭路上，看不到希望卻能有一種向上的力量，對自己有一種清醒的判斷與認知”，我想現實中不一定如此，但我希望她如此。春草已經活在我的心里了，她的抗爭就是我的抗爭，她的掙扎就是我的扎掙，我希望她不妥協、不氣餒，不怨天尤人。

姜：如果還有，我覺得還有那些出人意表的情節元素：母女間似乎是宿敵的關系，與婁大哥那種偷情卻沒有罪惡感的細節，改變命運的努力似乎遙遙無期……

我覺得這些，都是這部書格外具有文學品質的地方。

裘：我自己覺得我這本書中有兩點比較新，一個是春草母女的關系，以往作品里沒有，一個是何水遠這個農村青年，也與傳統的文學作品中的農村青年大相徑庭。以往我們看到的農村青年都是樸實、踏實加老實，他卻是虛浮滑頭加懦弱。讀書帶給他的不是見多識廣，而是好高騖遠，投機取巧，渴望一夜暴富。他一次又一次的拖累春草，幾乎把春草徹底毀掉。我想借何水遠表達出這樣一個觀點：人性的弱點不是以類別劃分的，不是說某一種人就有某一種弱點，不是說只有城里人才會養出公子哥兒，只有城里人的孩子才怕吃苦，耍滑頭，相反，也不是只有農村孩子才不善言詞，或者不講衛生。人性的弱點可能出現在各種人群身上。

姜：確實如此。何水遠這個人物，確實有很多讓我們思考的東西。我跟人談起過這部書，這部書的語言，是可以超越的，這本書的題材，俯拾皆是，這部書是那樣的貼近生活本身……總之，這本書其貌不揚，然而，卻具有特別的力量。

也許，這是我遭遇到的第一部不以“陌生化”卻真正寫出了“陌生化”的大作。

裘：謝謝。我自己覺得寫得還不夠活，不夠生動，畢竟缺乏生活經驗，甚至比《我在天堂等你》還要缺乏。寫那本書，我畢竟還有數次進藏的經歷墊底，至少我熟悉西藏，熟悉西藏軍人。這個實在有些陌生，完全靠想象和虛構。

姜：對了，還有細節的真實力量，造就了這部作品的大氣，譬如春草的盒子里，放進了每一個階段的重要東西，就是沒有放斷指與上百次破碎的心。這似乎是一個不經意的細節，真正想起來，可能每一個人都有這樣的盒子，然而，卻有很多人并不想擁有這樣的盒子，因為，更多的人，不想面對自己的過去。

裘：盒子這個細節，是我有意虛構的，一個生活艱難的農村女性，也許不會有這樣的行為。但我希望春草這個人物身上有一些詩意的東西，我讓她具有豐富的內心世界，所以我還設計了每逢悲傷、憤怒和喜悅時，她都會一個人跑到無人的地方去吶喊。在結構上，我還特意用24節氣作為標題，這些都是我渴望在很世俗的日常化生活中，凸現一些詩意的東西。這些細節貌似不太真實，在我看來卻是另一種真實，即作家內心的真實：我的內心希望春草就是這樣的。

姜：你與春草的距離應該是遙遠的。可是，我想問一句，在描述春草的人生打斗中，那種細膩真切的感覺從何而來？

裘：前面我說過，你要去寫某一種人，重要的還不是生活上貼近他們，重要的是心的貼近，感情上的貼近。正是如此。有了感情上的貼近，你就可以找到細膩真切的感覺，好像你就是她。寫春草的時候，我很仔細地算她的工錢，她做生意時，我算她什么時候能當萬元戶，她兼幾份工時，我算她一個月到底能掙多少錢，她孩子讀書的時候，我算她到底差多少學費？母親作手術時，我也算了一下她到底能不能拿出這筆錢來。那段時間我和她一樣生活拮據，精打細算，一筆筆都算得很清楚。

之所以寫這樣一個吃力的長篇，唯一的理由，就是我一直在關注著春草這樣的人物，我希望她們能過上好日子，我希望草也能開花，并且絢爛。

姜：就在閱讀這本書時，我想到了一個關于閱讀的問題。以前我跟方方也談過，方方感觸頗深，認為，讀者也是需要培養的。讀者如何培養，我們說不好，但是，至少，得把一本書讀完，可能才能進行分析與評價。至少，想要獲得細致的分析與深刻的評價，是非得將文本工作完整地進行下去的。就像《春草開花》，零碎地閱讀，單獨地提出某一章節來閱讀，都不是最好的方法，也都不能進入到文本深處。只有整體閱讀、深入閱讀才能真正感受到作品的力量、價值，也才能明了小說何以能夠打動人。換一種說法，也才能協助作家完成整個創作。但目前的評論界，這方面的工作可能做得不是十分到位。至少，幾個發出有“力道”的判斷的所謂“大批評家”們，我覺得他們的閱讀肯定有問題。舉個最切近的例子，顧彬同志，我不知道他能不能感知漢語的魅力，但是，面對《春草開花》，我覺得他的論點是蒼白的。當代文學，我一直持這樣的觀點，已經出現了大作品，只是平庸的讀者與評論家們還沒有發現。只有一個對自己的閱讀負責任的讀者，才能感知到大作品其實就在我們的身邊。

裘：我非常同意你的觀點，要對一部作品作出準確的判斷，至少應該把全書認真閱讀完才是，隨便翻翻，靜不下心來看，就說一句沒啥意思，對作家實在是不公。但現在能靜下心來讀書的人的確太少了，不要說我們的書，就是有些世界公認的好書，也有很多人沒心情去看。像《春草開花》，有的讀者一聽說是寫農村的就丟開了，好像沒有官場、職場、情場小說那么有誘惑力。當然，一個優秀的作家是應當不怕這個的，不管什么題材，都是可以寫得很有吸引力的。我還需要繼續努力。

姜：春草，可以有很多言說的空間。譬如，可以拿她與祥林嫂比，也可以拿她與畢飛宇筆下的筱艷秋、玉米相比。某種意義上，她還可以與裘山山筆下的白雪梅相比，與《到處都是寂寞的心》中五個獨身女性相比。呵呵。

更重要的是，我覺得，春草已經是一個自足的世界。在這個世界里，似乎每一個人都能看到自己。這也是我不會把這部書歸入“底層文學”的原因。

裘：春草是一個獨立的人物形象，她以她獨特的命運立足文壇。呵呵。她不是“農村女人”，她就是春草，一個倔犟的、聰明的、可愛的又有些苦命的女人。

四

姜：我們已經談得夠多的了，最后，我們談點其他吧。

在你寫作的過程中，你受哪些中外作家影響最大呢？他或她，給了你什么樣的影響？

裘：給我影響的作家很多，也隨著年齡在發生變化。而且我發現我和其他作家不太一樣，就是對我有影響的通常不是最有名的作家，比如俄羅斯作家里我最喜歡的是艾特馬托夫和巴烏思托夫斯基；美國的歐文肖，有段時間我很謎他。英國的毛姆，我讀大學時也很喜歡；還有個出身于新西蘭的英國女作家曼斯菲爾德，不太出名，但她的短篇集我非常喜歡，看過多遍。還有茨威格，米蘭·昆德拉，等等，很多。中國作家里，也有很多我喜歡的。有一位叫王汶石的老作家，他的短篇給過我很好的影響。另外我還有個閱讀愛好，喜歡偵探推理小說，家里買了很多這類書，可能對我的寫作也有影響。有些作家和作品一時想不起來了。你不斷的閱讀，肯定就會不斷的受影響。這種影響很難具體到哪一方面，潛移默化吧。

姜：寫作到了你這樣的地步，最想對讀者說什么？最想對青年作家們說什么？

裘：我一直都在說，是讀者成就了我，沒有讀者的認可和鼓勵我很難堅持到今天。我由衷的感謝他們。

我也曾經是青年作家，我真希望自己還是個青年作家，哪怕寫得很艱辛，因為能夠寫作是一件幸福的事，而青年作家的幸福剛剛開始。