對話建筑工

《中國工人》編輯部

對話建筑工

《中國工人》編輯部

編者按：2011年4月25日，“與建筑者建造尊嚴——對話建筑工”活動在北京大學舉行，這一活動是由北京行在人間文化發展中心和安全帽大學生志愿者流動服務隊主辦的。與會者有幾十位來自一線的建筑工人、部分高校的勞工專家、學者、全國總工會的有關同志，也有為建筑業農民工提供幫助的志愿者、提供法律援助的公益律師，還有常年關注和報道建筑業農民工生存狀況的媒體記者。本文將本次對話活動進行記錄和整理，以饗讀者。

包工制下建筑工人的勞動與生活狀況

李大君(中國社會工作研究中心勞工項目統籌)：

非常感謝大家參與“與建筑者建造尊嚴——對話建筑工”的論壇活動，參加今天活動的建筑工工友大部分是從北京各區縣趕過來的，還有幾位是從河北和江蘇遠道而來的。工友們參加我們這個活動是沒有工錢，有的工友甚至因為今天沒在工地上干活還要被扣工錢，所以要特別地感謝工友們。這次舉辦的文化周是一個系列活動，今天是與建筑工友對話，之后還有宣講活動、文藝聯歡晚會等。

在籌備這次論壇之前，北京行在人間文化發展中心（以下簡稱“人間”）和安全帽大學生志愿者流動服務隊（以下簡稱“安全帽”）在北京的工地進行了一系列調查，形成了一個調研報告，下面請北京行在人間文化發展中心的劉麗君把調研報告的主要內容給大家介紹一下。

劉麗君(北京行在人間文化發展中心統籌干事)：北京行在人間文化發展中心從2008年開始為建筑工人做服務。我們為什么要關注建筑行業？因為他們是非常龐大的工人群體，2004年已經達到4000萬人。現在社會上廣受關注的工資拖欠問題絕大多數集中在建筑行業。為什么這個問題一直無法得到較好的解決？據我們了解主要是由建筑行業包工制導致的。建筑行業的包工體制，是指層層分包，最后落到農村出來的包工隊身上。工人跟著包工頭干活，工資發放、組織和管理都是由包工頭負責的。在這個過程中，工人跟建筑公司的勞動關系會被他跟包工頭的關系遮蔽掉。還有就是建筑行業安全事故頻發，工傷比例很高，建筑工人的生存狀況非常值得關注。同時，建筑業的用工制度又同業主、住戶的安全息息相關，比如去年底上海發生的特大火災，其根本原因就是包工制度所引發的工程管理混亂。

我們主要采取問卷調查和訪談相結合的調研方法，訪談是主要形式。訪談集中在北京市海淀區北四環至北五環之間的8家工地，另外還對北京市大興區等工地集中的區域進行了走訪。主要調研建筑工人的勞動關系、工作狀況。現在有一種說法，說有的農民工工資堪比白領，說建筑工人月薪上萬元。通過調查，我們看到了背后的更具體、更細節的一些情況，看到了他們的生活狀況，因此我們認為這一說法非常片面。

下面講一下我們調研的核心發現。勞動關系方面，絕大多數工人都隸屬于包工隊，除了做安保、成品保護、打零工之外，其他的主體工程、二次結構等都是隸屬于包工隊的。72%的受訪工人都表示沒有簽過勞動合同，即使在已簽過合同的工人當中，也沒有一個人持有合同原件，而且許多合同是霸王條款，包工頭對工人的用工可以說是徹底的靈活用工，因此工人的權益根本得不到保障。生活方面，建筑工人一般都住在偏遠的城鄉結合部工地上的工棚里，居住條件非常糟糕，伙食很差，價格很貴，用水、用電也很困難。

在用工制度上，層層分包嚴重。開發商會轉包給其他的建筑公司，然后再轉包給包工隊。這同基建中層層墊資有著直接的關系。建筑公司承包一個工地后，下面的公司會為它承擔一定比例的工程款，這樣會節約承包公司的資金投入。當轉包落到包工隊沒法再往下轉包的時候，包工隊若拿不到工程款，要維持工程進度就只能靠工人“墊付”自己的勞動。工人要想按月拿到工資，在這種墊資運作的前提下，是很難解決的。因此拖欠工錢的問題在源頭，即與包工制度下的層層墊資有很大關系。包工頭跟工人建立的所謂“勞動關系”，工人會認為包工頭是自己的老板，包工頭也管理工人，公司也認為工人的老板是包工頭，好像包工頭跟工人之間有勞動關系。因此我們說，實際上工人的勞動關系被遮蔽了，公司就是靠包工頭與工人之間這種鄉土社會關系來規避應承擔的勞動法律責任。因為工人的工價沒有合同來確立，可能會按照最低工資標準來支付工資，以法律維權的方式來維護自己的權益途徑往往很難走通，工人就會采取“鬧”的方式，比如堵公司項目部、堵馬路等。

2008年勞動合同法出臺以后，不簽勞動合同的用人單位一方可能會面臨雙倍工資的賠償，因此建筑公司或勞務公司同越來越多的工人開始簽訂勞動合同。我們問了工友對合同的看法，大部分都說這是一個形式，是應付檢查用的。因為工人手上沒有合同原件，都是統一發下來讓大家簽的，不是一對一的，等他們的權益受到侵害的時候，他們也沒有辦法使用合同作為武器。還有許多簽署空白合同，內容都由公司填寫，使得工價跟口頭協議完全不符合。我們看到一份合同的范本，里面有三處對工人進行罰款的內容，如500～5000元不等的罰款；工程沒有完成之前辭工的，只支付80%的報酬，甚至只支付40%～60%報酬；還有的只發生活費，其余工錢在春節前結清；有的不承擔社保等工錢之外的費用。

我們可以看到，一份勞動合同，工人手上沒有合同原件，即使走法律程序也難以切實維護自己的權益。雖然公司說勞動合同是形式，是為了應付檢查，但是里面的罰款條款卻是有預備地加強對工人的控制。另外，簽下勞動合同有潛在的麻煩，就是勞動合同上的工價普遍低于口頭約定，小老板可以從中漁利，如果小老板反悔，有的勞動部門甚至說工人是“惡意討薪”。

建筑行業的普遍情況是干一天活有一天的工資，平時一般是十個小時，算一個完整的工，計10分。如果只干9個小時的工，只記9分。夏季工作12小時，不會計算更多的分數，也只算10分。活兒少的時候計算包工活，三天下來平均三四十元一天，活兒多的時候就計算天工。窩工就是把天氣等的風險轉嫁到工人身上。工價是用區間的方式來確定的，最后老板可能壓低工價。生活費這塊也是非常隨便的。靈活用工看似是中立的制度安排，但實際上完全有利于資方。在工人自身的組織能力和談判能力沒有發展起來的情況下，靈活用工會使得老板很容易侵犯工人的權益。

我的報告完了，謝謝大家。

包工制度下的工地關系霸權

沈原（教授 清華大學社會學系主任）

李大君：接下來有請我們的嘉賓沈原老師、包工頭李新峰師傅。

沈原：在五一勞動節前讓建筑工、像李師傅這樣的包工頭，還有媒體、公益組織的人士、學生做這個活動，非常有意義，感謝這次論壇的組織者。

包工頭是包工制度上的結點。作為包工頭，你是怎么找工人的？

李新峰（包工頭，河北人）：

我跟別人可能不同，我從事這個行業的時間比較短，從去年開始才做包工頭。我不是從普通工人做上來的，我一開始就是帶班。我原來在一個裝卸隊，不是建筑方面的。后來我帶十幾個人，直接轉行到建筑行業里來的。我帶班拉著隊伍進來的，普通工人的難處我可能體會不到。

沈原：這些工人跟你是親戚？

李新峰：大部分素不相識。

沈原：我插隊的時候當過民工，那時候在生產大隊，有人民公社和制度保護我，我有飯吃。改革以后制度不保證，關系來保證。你跟民工素不相識，他們怎么會跟你走？有勞動合同嗎？為什么他們會跟你走？

李新峰：我保證他們的工錢，日結，我沒欠過工人工錢，我有信任感。

沈原：你帶了多久？

李新峰：一年。

沈原：這里工友有沒有日結的？

某工友：我遇見過。他們活兒緊張的時候，那就是一天一結，但是沒有長時間日結的。

沈原：沒有長工？

李新峰：你可能理解錯了。這是前期的，是為了贏得他們的信任。因為是做裝卸工，建筑工地肯定做不到日結。物流裝卸，干一車活兒就掙一車活的錢，特別是前期大家相互間還不大信任，會有日結，后來就沒有日結這一說了。

沈原：裝卸隊的行規可能是這樣，但你帶著他們跳進建筑行業，就欠薪了？我了解在美國是周薪或者雙周薪。你們有沒有按月結的？

某工友：我今年開始在北京平谷一家打著建筑公司牌子的工地上干活，每月一結，發的是全額工資。

李新峰：這個太難了，公司不給我錢，我拿什么給你們工錢？

沈原：你所在的是正規的建筑公司，還是其它的？

李新峰：我上邊還有包工頭，大的包工頭，一般都要經過四五層。

沈原：咱們工友弟兄都知道吧？是這樣嗎？

張克儉（工友）：是這樣的，我干活兒的公司就是一個勞務掛靠公司，不是項目部的建設公司，而是掛靠在安徽的一個公司。

沈原：你碰到過拖欠你工錢的事嗎？

李新峰：一般來說不但拖欠，還要扣我一部分。

沈原：你自己往里面墊錢？

李新峰：是，主要是墊生活費，這個數額不一定，很難說。

沈原：你給工人多少錢？

李新峰：20塊錢一個人，一天有十幾個人干活，一個月下來要墊付 六七百塊錢。

沈原：你手下最多有多少工人干活兒？

李新峰：十幾個工人。

沈原：你結算工程款的時候，是跟上一級的包工頭要錢嗎？一般會不會全款結算？如果扣，會以什么理由扣？

李新峰：他說你工程不合格、質量不合格，讓你返工，我還要貼日工、生活費，這兒扣那兒扣的，就沒什么錢了，10萬塊錢至少扣2萬，基本上成一個慣例了。

沈原：你怎么轉嫁危機呢？返工的時候怎么辦？

李新峰：我不會扣工人的工錢，至于工資日結的工人，我盡量不用他們。包工的，就是你一個活兒多少錢，這個總額不會變的。

沈原：我們講工人有兩種，一種是有技術的核心工人，一種是邊緣工人。對待他們有區別嗎？

李新峰：技工工資肯定高啊，得留住他們。我接的活一般比較簡單，誰都能干，比如抹灰、打地面、砌墻磚，二三把刀都能干。

沈原：如果你的上家不給工資，你會和工人們一起去討薪嗎？

李新峰：去年有兩起。前面那一起記不太清楚了。后面那起，發生在北京市海淀區。我那時候帶班，那個工程本身有一定難度，不好干，活兒確實干得不合格。干活兒之前他們沒給我出具任何標準，只說把水泥抹上去就可以。我就帶著工人開始干，因為當時是冬天結果灰一抹上去就凍住了，公司的負責人就說不要干了，之后公司的負責人不給我結賬，還說明年來了再說吧，況且你還得返工呢。我想，你這不是自己找麻煩嗎？給你一天時間把工錢給我們結了，一共是三萬多塊錢，公司只肯出2萬塊錢，剩下的他們不同意給，于是我們就找項目部。這個公司特別復雜，總包是北京的一個公司，底下有一個河北的勞務公司，河北的勞務公司又將工程轉包給了一個湖北的公司。與我們直接對話的是湖北的勞務公司。于是我們先找到了北京的這家公司，但他們把付工錢的事推到湖北公司身上。后來我們就堵工地建筑公司的大門。我們三十幾個工人都去了，其實工人心里也七上八下的，如果鬧，我們擔心是不是違法，后來我們認識了北大的學生志愿者，他們給我們出點子，可以去找勞動部門、公安局、建委等單位。我們幾個工人商量了一下，還是先去找勞動局，后來我們又去了建委、公安局，幾個單位都說正在給我們協調，但我們感覺他們是采取這種拖延的方式與我們周旋。

沈原：工人不服從管理怎么辦？

李新峰：我帶的工人都沒有這種情況。

沈原：你的工人都很老實。

李新峰：我也干活，跟工人相處得非常融洽。

沈原：工友們，這里有一個好的包工頭，你們有什么不敢問自己包工頭的問題，可以問問李新峰這個包工頭。

某工友：我現在在北京的一個叫溫泉的地方做工，我老家是張家口的。聽了你的發言，我的感觸挺深的，我想問李新峰你有沒有想到以后做大了，你跟現在的包工頭會有什么區別？在用工上，有沒有改變現狀的想法？咱們都干的最苦的行業，我個人覺得包工制度對我們農民工越來越不利。在座的工友們，你們以后如果成了包工頭，能不能改變現狀？

李新峰：其實我很想的，但是我無能為力。

某工友：月工資能不能結？生活條件能不能改善？工作時間能不能縮短？

李新峰：其實，這個問題如果大家都努力，并不難解決。為什么我們沒有保障？我們對公司沒有一定的約束力，如果我們包工頭堅持要跟公司簽，這個活兒我可能就接不成了，因此沒有法律效力。如果正式簽，公司會認為成本增加太多，市面上有那么多廉價勞動力，所有人都這么干，公司會愿意增加成本嗎？但是如果只是我們自己要求簽，這個問題恐怕很難解決。但如果大家都要求簽，就有可能解決問題。

北師大同學：我想問有關建筑工人出路的問題。有些建筑工人說以后想做老板、小包工頭等等，但你們有沒有想過這個出路適合大多數工人嗎？

李新峰；我覺得沒有出路。我們何去何從？再回去做農民嗎？如果我是普通工人，就希望能有養老、失業保險，有保障。包工頭不是保障，沒有出路！

李大君：當包工頭不是出路，咱們要把農民工的農民兩個字去掉，要當一個能夠享受正式工人待遇的工人。

沈原：前兩天我們在中山大學有一個對話，主張要廢除、埋葬包工制度和農民工體系，必須給農民工真正的工人身份。這個體制三十年了，不合理，也維持不下去。我非常贊同這一點。

當代建筑工人的權益狀況與勞工維權

盧暉臨（北京大學社會學系副教授）

李大君：下面請工友何正文和盧暉臨老師。之前劉麗君也說了，在我們的調查當中，沒有工友拿到一份正規的勞動合同，何正文就是在2009年建筑業追討勞動合同第一案當事人。

盧暉臨：從剛才劉麗君的報告里面我們不僅看到了建筑工人的勞動、生活狀況，同時也感受到建筑工人維權的不易。何正文用他個人親身去維權的歷程，證明了這一點。先請何正文來講一下他的經歷。

何正文（建筑工人，四川閬中人，建筑業追討勞動合同第一案當事人）

何正文：我簡單介紹一下。當時因為簽訂勞動合同太難了，只是追討到了如未簽勞動合同的雙倍工資、加班費、高溫補貼，并沒有爭取到一份正規的勞動合同。勞動合同本身太遙遠，但如果大家努力的話，也并不遙遠。這個過程中，遇到了很多的麻煩和阻力，如果你不去爭的話，肯定就難，我爭了一年。首先是到勞動科、勞動監察站，到了勞動監察大隊，經過勞動仲裁。甲方不認賬，對方又上訴到法院，又經過一審、二審。第一次審理，雙方人員的闡述，事實經過是很明顯的，但是法院并沒有馬上判決，并且一推再推，我隔兩三天就打一次電話去催，但是法官說你的案子很復雜，要重新組織審理。之后合議庭換了一班人，我就又打電話，他們說主審審判員生病住院了，之后我又打了很多次電話催他們。

李大君：你爭的時候有沒想到過會這么艱難？為什么還要爭呢？

何正文：開始我決心也不是很堅定。協調員跟我說，你跑了這么長時間，萬一拿不到錢怎么辦？我說你就當我這六個月得了不治之癥，然后沒花錢看好好了。他說你何必呢？現在給你調解，比你拿不到錢好得多。我當時想，一定要堅持下去。2003年我在廣東的廠里打工，因為在宣傳欄里看到斷斷續續的勞動法宣傳，后來在書店里我也有意識地去找勞動法的相關書籍，到2009年跟大學生志愿者接觸以后才知道有勞動合同法及細則。拿到這些法律法規后心里邊多少有了底。通過閱讀法律我學到了不少東西，我把這些書本當寶貝，平時到哪兒都帶著它們。我的案子一審判我勝訴，判決生效后對方一直不給錢，我就去法院申請強制執行，法院拖了很長時間。開始我隔幾天給法院打個電話，后來因為我也是帶班，就只好撒謊離開工地去法院。執行庭的法官生氣了，說你怎么老是打電話？我說我這個案子審理時間都超過一年了，如果你們不執行，我就去乞討，去要生活費。

盧暉臨：司法程序難在哪里？

何正文：你不知道哪里有個溝兒、哪里有個坎兒。公司的負責人說這是你跟小老板的事，我說我已經找過他了。公司又說他們不管，你自己處理。于是我就去項目部，保安不讓我進去，我就對保安說你寫上保安不讓進，并把日期也寫清楚，證明我找過你們了。我到北京一個區的勞動局，他們本來既管勞動監察，又管勞動仲裁，滿心希望能替我們工人說話，可人家對像我這樣的建筑工人將信將疑。勞動局的人問我是否有協議，還用懷疑的口吻說，你們的工錢5000塊錢一個月，有這么多工資嗎？我說我們的勞動強度有多么大你知道嗎？我們每天干多長時間你知道嗎？這方面碰到的難事一時半會兒說不完。

沃律師（北京市兩高律師事務所）：剛才聽了嘉賓的對話，我想農民工現在的狀況是很重要的社會問題。希望大家還是依法來進行維權。中國的法律制度設計是在不斷完善的，工傷保險條例、社會保險法，從整個社會大環境來說，還是保護咱們農民工的。

李大君：您怎么看農民的維權成本呢？

沃律師：農民工的維權成本是相當高的。一個離婚案件、房產案件，我會收2萬塊錢，同樣的時間和精力，如果做農民工維權方面的案子，能收多少錢？

郭偉和（中國政法大學社會工作與社會政策教研室主任）：有什么好辦法？

沃律師：我覺得是制度上的問題。這個問題不是包工頭好壞的問題，是體制的問題。剛才李新峰也說了，包工頭也沒有辦法按勞動合同法來執行，如果執行了，他的效益怎么辦？

盧暉臨：走維權的路，是非常艱難。我也贊同要依法維權，但是我們看到今天的情況，劉麗君的報告里面講了，我們有非常先進的勞動合同法，但是大多數工地不跟工友簽。勞動部門、社會各界都應該知道，現在的一個常態是工人不是按月拿工資，而是被拖欠，這是當年馬克思的研究當中都沒有出現的現象。他當年研究英國的工人，至少資本論里面沒有出現過欠薪的現象。這提醒我們要認識到，搞市場經濟需要一個法制的框架。我們制定的法律已經很多了，可是從具體打官司的過程我們看到，許多法律條文只停留在文本上，對工人最有意義的，是現實中具體解釋法、執行法的人。很好的文本框架，真正想用的時候卻不頂用。我們可以不斷要求爭取更多的改進。大家剛才討論，是體制的問題。自上而下，如何跟每個工人簽勞動合同，這需要一股推動力量，我覺得在這個意義上，何正文所做的非常有意義。作為個人，他付出了很多的成本，但是在這一過程中，他去做了、去碰了、去嘗試了。從某種意義上講，這個法律還不是鐘，而像個消音器，使勁地去撞，才會有聲音。如果我們都不去敲鐘，那法律就真的變成擺設了。我很贊成何正文的做法。我們大家都要努力去尋求改變。

李大君：你給旁邊的工友講自己的經歷，他們有什么反應？

何正文：95%的工人聽了，大家都有改變現狀的想法。但是到了實際過程中，就不一定這樣了。

李大君：在座的工友有多少人有被欠薪經歷？有多少人嘗試過自己維權？

趙志強（河北工友）：2010年4月，我們在朝陽區某工地做門窗安裝工作，是包工頭李某跟門窗廠簽訂的合同，開始我們做日工。因為北京春天刮風大，樓上不讓上班，窩工大，后來就變成了承包合同了。就這樣，一直干到了2010年底，這中間只是每個月給300、500塊錢的零花錢，未付工資。我們向朝陽區勞動監察大隊投訴，但到現在我們也沒拿到工錢。

李大君：再做一個小的調查，大家遇到維權問題時，傾向于集體討薪，還是走法律的途徑？

某工友：大部分不走法律途徑，因為維權成本太高，我們耗不起。我覺得現在只要一出現農民工欠薪的問題，好多人就跟金錢、資本、老板靠近，而不是向我們農民工靠近。農村小孩都知道欠債還錢，為什么會有那么高的維權成本？

陳淑靜（北京義聯勞動法律援助與研究中心，以下稱“義聯”）：我們機構是做免費的法律援助。

李大君：你們付出的成本有多少呢？我們這里有三家做農民工法律援助的，面對這么多的工友權益受到侵害，如果僅進行公益代理，成本會有多少？

王彥斌（北京致誠農民工法律援助研究中心）：第一，成本當然很高，但是我們是法律援助中心是不收錢的。第二，維權就像救火一樣，房子已經著火的時候，永遠會有損失的，所以要先做防火的工作。還是老生常談的問題，廣大農民工要爭取能夠簽訂勞動合同，如果不能簽訂，要盡量去收集證據。做好保護工作，就能有效地避免這方面損失的擴大。同時工友們也應該了解一些基本的勞動法律知識。我們在宣傳的時候，也會從公司和農民工雙方的角度去宣傳，這樣對雙方都是有好處的。

郭偉和：你們在做代理的時候，要付出多少的人力和物力成本？

王彥斌：骨干律師工資是5000塊錢一個月，做案子的時候，政府會提供一定比例的補貼。案子的審理比較快的是1～3個月，最慢的是1年～3年以上。

李大君：我補充一下情況，佟麗華律師的實踐，這類案件審理時間長的需要3年多，甚至有的要6年以上的法律維權程序的周期。（編者注：佟麗華現任北京市致誠律師事務所主任，北京市農民工法律援助工作站主任，他通過自己的艱辛努力在未成年人權益保護和農民工法律援助兩大公益法領域做出了突出的貢獻，多次受到司法部、中宣部、北京市政法委的表彰。）

盧暉臨：這類案件法律維權成本如此之高，這當中可能有政府相關部門的行政不作為，如何促進有關部門能夠及時介入，執行監管監督呢？比如不簽勞動合同的現象，咱們工人能不能打電話到勞動監察大隊，你打，他也打，說沒有簽勞動合同，這樣，一些監察部門可能會更加盡職，面對公眾，他們也會感受到一定的壓力。

郭偉和：法律單位能否從單純的對農民工維權援助，轉變成對政府相關部門的監督？

盧暉臨：我們在做的時候，能夠有意識地去問工人，為什么沒簽勞動合同？簽了可能會有什么好處，這樣慢慢來做。

郭偉和：我們再往后追一步，為什么建筑業農民工的權益會受到那么大的侵害？可不可以由農民工提出一個訴訟，相關法律部門能不能代理？

王彥斌：我們一方面在做法律援助，一方面通過豐富的法律實踐來做相關的研究。我們曾經提出，是不是可以給勞動監察部門一定的權力，讓他們變成像城管一樣有強制執行力的機關？

盧暉臨：他們是有這個權力的。

何正文：我曾經找過一個勞動監察的相關人員，我說法律上一條一條寫得那么好，怎么沒見你們去工地執行呢？法律的規定和你們跟我們談的，好像不太符合。

郭偉和：假如政府部門有不作為，能不能去起訴相關部門？

王彥斌：我覺得沒問題，只要有當事人愿意，很多事情是可以推動的。

何正文：通過我這幾年的實踐來看，不是對律師行業有看法，他們好像有點治標不治本，這就好比身體外面起一個疙瘩，但其實是身體里面有病了。我發現律師介入農民工的案子，往往是治身體外面的小疙瘩，而不是身體里面的病。

王彥斌：非常理解您的遭遇。就律師個人而言，也有生存的問題，他們要考慮投入產出比。但律師中也有一批行業標兵，他們不追求自己的收入會達到什么樣的程度而在努力維護工友們的合法權益。

李大君：生活在現在這樣的條件環境下，通過什么樣的方式才能夠維護我們的權益？工人自身可以做什么？

陳淑靜：我們有做行政訴訟方面的打算，正在準備。

張克儉：我來自河南南陽，是一名老實的工人，當了10年的建筑工。我也曾經討過薪，有成功，也有失敗。法律是公正的，對我們也起保護作用。我和幾個工友在云南就曾經成功討薪。我覺得工友們學習一些法律知識，同時帶動大家，利益就能共享。

某工友：對農民工討要工資的事件，勞動部門和相關單位應當支持，如果該支持的不支持，媒體應當曝光。

李大君：工地上經常都會有這樣的事，那么媒體會不會感興趣？媒體在多大程度上會管用？

王羚（第一財經日報，記者）：我記得十幾年前剛做記者的時候，一些農民工拿著血書來到電視臺，我很感慨。其實媒體應當也可以有所作為，去年群體性事件很多，不少媒體在盡力做，現在網絡也起著很大的作用。

何正文：在座的農民工兄弟，我們都希望其他人的幫助，但光這樣是不夠的，最重要的是我們要學習掌握一些法律知識，而且還要去運用它，不然我們的權益便不會得到保障。如果我們一直都依靠別人，小時候靠爸媽會走路，長大了過一個溝、一個坎兒，還靠爸媽嗎？要靠我們自己，把法律作為一種維護權益的武器。

某律師：我曾經在上海做勞動仲裁、監察、信訪方面的工作，現在在北大專門從事勞動法的研究。我在15歲的時候也打過工，也被一些管理人員無端指責，當時還沒有欠薪的情況，因為那是20世紀八十年代的國企。我們從計劃經濟走向市場經濟，肯定會有不適應的地方。剛才何師傅對勞動監察人員，可能有一點誤解。在座的是否知道，一個仲裁員一個月要處理多少起案件？

何正文：我在等待仲裁期間，經常跑仲裁庭。他們加班的時候也有，但是坐在那里閑聊的情況好像也不少，這是我親眼看到的。

某律師：我所在的地方，每個月必須辦完十幾起的案件，經常要加班。在座的各位是否知道現在全國的勞動監察員有多少？只有20萬。但是咱們的工地、工人有多少？各位都說得非常好，我個人認為，我們工人也要守法。不簽勞動合同是不是違法？這個時候工人也要有一種守法意識。有多少工人說老板給的工資低了我就不干了？又有多少人說不簽勞動合同我就不跟你干了？

李新峰：聽起來沒錯，但如果你不去干活，一家老小吃什么？喝什么？

盧暉臨：兩個環節在一起，這種交流碰撞很有意義，可以使我們對這方面的問題探討得更全面、更深刻。我一直考慮這樣一個問題，本來工人干活，掙錢，就是這樣的要求。這個要求高嗎？不高，很基本的要求，但就是實現不了。政府最初說三年解決這個問題，但是現在三個三年都過去了，真正解決了嗎？ 恐怕沒有，我覺得離目標不是越來越近，而是越來越遠了。

郭偉和：農民工維權成功的案例有一個共性，都有當事人的堅持、權利意識和行動能力，也都有社會人士的關注和支持，以及穩妥、審慎選擇斗爭手段。幫助工人維權，往大說，涉及社會制度的完善，往小說，涉及群眾的權利意識培養，這是下面需要討論的一個話題。

李大君：作為勞工工作者，除了依法維權外，外圍的人可以從哪些途徑入手？

郭偉和：我們做的工作不是外圍，而是協同參與。在座的工人是最容易受到侵害的群體，如何保護弱勢群體，保護農民工這一群體，是當代中國的一個重大社會課題。在這一重大課題上，我認為在立法方面已經有了很大進步，但執法不力的問題比較普遍。人們在關注、幫助這個群體的過程中，不能怪農民工不爭氣、不爭取自己權利，而應該首先弄清誰是侵權者，什么環境、什么機制造成了侵權。

羅秋實：志愿者最重要的工作是做工人的宿舍探訪活動。我們到師傅們的宿舍了解他們的基本情況，包括工作、生活等。如果他們需要我們提供一些信息，我們會力所能及地做一些事情，比如每星期去為他們放電影，每周六為工人師傅們提供圖書借閱，最近還與北京中醫藥大學的同學合作，為工人做義診，如推拿、按摩等。有些同學會教師傅們自己做保健活動。這些項目很有限，我們也想繼續做一些活動。

曹澤熙：在工人的宿舍探訪過程中，我們需要了解工友最基本的情況，在工地勞動時有什么需要，如果工人師傅們在法律維權上哪些地方不明白，我們可以為他們講解和分析。

我們做的還很有限，不可能像專業律師那樣提供幫助。但我們可以力所能及地提供服務。例如工地上有36v電，手機充電、電風扇都用不了，一位同學設計了變壓器，可以用36v轉成220v。其實最重要的還是需要工人自己去爭取，不需要用變壓器，后來通過努力爭取還是做到了。

大多數學生同工友的生活環境相差很多，很多同學看到工友的生活環境后很震驚，說你們住的是廢墟啊！同學們覺得城市建設者很可憐，因此經常說我們能不能為他們做些什么。

羅秋實：受益更多的是大學生，他們以前憑印象去設想工人們的工作和生活環境，但看到工人的實際情況后，對他們來說收獲不小。

郭偉和：大學生調整對工地的印象，志愿者有自我成長的過程。那么原來你們的印象是什么樣的？之后又有什么變化？

曹澤熙：很多同學開始覺得工人比較笨、愚昧，什么都不懂，但接觸后才發現工人不僅聰明，而且有才智，之所以不知道法律條文，是因為平常工作、生活所限，每天12小時以上的工作，很累，怎么可能有時間去看法律書籍？

大學校園中也有很多工地，校園中的工人和學生處在兩個世界。一位哲學系的同學說：進入工地，就進入了另一個世界。很多同學認為學校中工地上的民工會對學校治安有很大影響。

郭偉和：我們的社會越來越沒有上下流動，主流大學生不想自己的世界跟工人有更多交叉，認為這跟以后的成就沒有多大關系。但如果不同群體之間不能相互交流理解，而是彼此分隔，甚至猜疑和仇恨，那么和諧社會是建立不起來的。志愿活動是一個重要的開始，讓同學們了解到我們優越的條件和環境，是跟那些生活底層的建筑工地工人密切聯系在一起的。只要我們能突破界限，走出圍墻，體會到艱難群體的生活方式，是會有助于推動社會進步的。

周周：我參加勞工服務三年左右了，給我很大震撼。工人沒有床，鋼管架搭上木板就是床，上面鋪上薄薄的被子當褥子，甚至沒有褥子只有被子。記得剛剛開始摸索如何培訓的時候，各方面的條件還很差。我們每星期固定一個時間跟大家交流。

這是一開始的場景（見照片一）。

沒有放映機，36v，電腦用不了，用大白紙，每周給他們講兩次課。走到工人中，向工人學習，是一個很重要的方法。現在我們的條件已經有了很大改善，我們可以在附近租一個小房子，也可以搞書屋，做培訓。

這是去年冬天拍攝的(見照片二)，照片上的墻壁很斑駁，墻皮掉了很多，房子是河南一個村子的老民房。我們認識了很多工友，平時能與他們接觸的時間只有一兩個小時。工友們通常只在年假和農忙回老家去，于是我們決定跟工人一起回家，通常會選擇去那些老家有很多人都在建筑工地打工的地方做講解和培訓。

這是一張2009年農民工向上級申請成立的第一個村級工會的場景(見照片三)。

郭偉和：有關勞工群體維權的兩種類型，一種是行動，另一種是走司法程序。這是公眾視野中比較熟悉的兩種手法。去年本田工人罷工時，人民大學的常凱教授寫了一篇文章，專門敘述自己的經歷，通過集體談判來組織維護工人權益。“人間”的意義在哪里？比較重要的在于把不同力量組合在一起。關于工人的教育、宿舍探訪，很多組織都在做。深圳市富士康工人跳樓以后，市政府也派人進去，跟里面的社工聊，他們覺得無法發揮自己的作用，感覺很壓抑。每一種方式單獨做都面臨很多困難，在這種處境下應該怎么推動。我們國家是有社會主義傳統的，我們要保護當代工人的社會主義意識。現代公民社會打造的是一個理想，一個目標，怎么把工人將現實環境同未來目標結合起來，社會主義傳統對工人仍具有很重要的人生意義。還有體制性傳統，中國共產黨和工會都在章程里明確表示代表工人利益，要把黨和工會的組織的作用發揮好。當前各級政府把發展當成硬道理，把城市當成資本增長的空間，這就出現了勞方和資方的利益失衡。怎樣平衡，需要把各方面力量結合起來。“人間”在微觀上開展教育工作，應與中觀上互助網絡構建和基層組織發育，以及宏觀上與法律與工會工作聯系起來，使中國的社會進步不至于陷入純粹增長GDP邏輯中，而是在公平正義的基礎上可持續發展。

李大君：工友對志愿者有沒有什么希望？

工友葛師傅：在座的志愿者和工友們，想改變不良現狀，要從我們自己做起。想改變社會先改變自己。

工友張師傅：我是工地的帶班人和包工頭，做了10年。“人間”應做好普法教育，讓工人利用法律武器保護自己。

郭偉和：人間作為職業化的勞工服務機構，包括安全帽志愿者服務隊，兩個組織是協同作用的：“人間”是職業追求，“安全帽”是志愿機構，共同推動。如果總結兩類組織的工作，實際上是轉型社會的工作內容。當面臨工人身份轉變等問題時，不是心理輔導安撫可以解決。怎么才能落到實處，這不是一句空話，要使用合力。我們跟西方左派不同，不能跟政府對抗，而是需要在體制內不斷推動產生改變，并與體制內資源連接，包括公檢法部門，組建基層工會和打工者藝術團體等。這需要有一個整合，使工人能夠發出自己的聲音。

建筑業農民工的勞資談判與工會組織

關祥坤（中華全國總工會法律工作部處長）

李大君：建筑業的欠薪比例很高，70%的農民工沒有簽訂勞動合同，討薪事件至今仍在上演。在全總的推動下，惡意欠薪罪列入刑法，不再只是勞動爭議了，惡意欠薪者可能要坐牢。關處長，這樣一條建議是怎么樣出臺的？

關祥坤：關于欠薪罪是今年2月人大通過的。原文是“以轉移財產、逃匿等方法逃避支付勞動者的勞動報酬或者有能力支付而不支付勞動者的勞動報酬，數額較大，經政府有關部門責令支付仍不支付的，處三年以下有期徒刑或者拘役，并處或者單處罰金；造成嚴重后果的，處三年以上七年以下有期徒刑，并處罰金。”

對于欠薪入罪，全總推動了很多年，從2003年溫總理幫熊德明討薪就已經開始了。欠薪是社會的一種悲哀。第一，工人們付出了勞動，要維持自身再生產，需要得到工資，這是憲法規定的權利。第二，欠薪對社會誠信系統和公平正義是很嚴重的沖擊。第三，欠薪是對社會穩定的沖擊。如果連工資都拿不到，工人的生活怎么維系。從國際上看，也有除民事以外的刑事罪責。韓國規定處以2000萬韓元以下，3年以下徒刑。我國臺灣有雇傭條例，規定到期未支付，處以35萬元以下罰款，3年以下徒刑。欠薪罪不是我們的獨創，是有國際先例的，也不是全總首開先河的。同時，惡意欠薪有相關規定，勞動合同法有明確規定，關于建立最低工資保障制度方面，明確說明不能欠薪。整個社會、工會、其他立法機構等都對此有關注。

李大君：落實到具體工地上仍有難點。惡意欠薪在實際中如何落實，有什么難點，怎么界定惡意欠薪，聞老師能否介紹一下？

聞效儀：建筑行業是一個特殊行業，它不是工廠體制，而是以項目制為運行方式。項目有長有短，因此建立的是彈性用工體制。建筑業業主說不可能養一批人，忙閑不均怎么辦，只有層層分包。但現在，建筑公司的老總們也認識到層層分包產生了很大問題，很多農民工對占用工作時間的培訓不感興趣，工人也沒有什么歸屬感，對公司長期建設有著負面影響。

農民工工資、業主買房款都是開發商金融資金中的一部分。層層分包體制涉及幾種不同體制，包括勞務合同和勞動合同。實際上，建筑公司有很強的監控能力，因為大公司制度還是很完善的，但層層分包以后，每加一層，監管就困難了一層。

李大君：如何在建筑業操作？

關祥坤：將惡意欠薪罪納入刑法以后，難點有兩個：一是惡意怎么界定。刑法第196條對于惡意的解釋，是關于信用的。資金周轉不開，能否說是惡意？二是追討不力。在這方面一直都是很薄弱的，包括執法人員不足、催繳欠款設計較為復雜等。

有些問題要追究到制度設計。建筑公司向外發包，連墊資都要負責，到總包，勞務公司還有包工頭，最少有四層關系，解決起來非常困難。最根本的，包工制需要進行改革。這個目標跟工會的目標是一致的，但目前的側重點，距離工作現實相對遠些，工會要先解決惡意欠薪等問題。

姜日富：我是2004年加入工會的。工會有要求，基層單位必須建立工會。當時項目部組織建立工會，也是走形式，為了應付上級檢查。2010年我到省總工會了解情況，發現上面跟下面辦事是兩碼事。建筑分包是通行體制。我曾經做過包工頭，如果工人是建筑公司的，就比較好辦；但現在分包是掛羊頭賣狗肉，包工頭帶來二三十人，最終受害的是干活兒的人。從心里來說，社會有良知的人應為農民工多想想。我在北京工作20多年，但最終得到什么？沒人要的時候還得回老家。如果是公司的職工，到老有養老保險，有福利，雖然現在工資不低，但我很擔心以后歲數大了怎么辦，回去種地也很難，成本越來越高。我跟孩子說，要好好讀書，以后肯定有好處。我對大學生很尊重，去過工地的人都知道，那里比垃圾站還要臭，但大學生們每周都堅持去。如果社會都關注農民工，那么解決問題就有希望了。

李大君：在流動群體中怎樣發起建立工會？

聞效儀：建筑業建工會是大難點，但不能忽略和回避這個問題。從整體上講，工會在法律方面的作用很大，例如勞動合同法，全總推動很大。我們到廣東調研，很多雇主抱怨勞動合同法造成很大壓力。問題在于基層工會作用發揮不好，往往都是老板擔任工會主席，或者是人力資源經理或項目部，這怎么能行呢？從上到下建工會意圖是好的，但到了底下卻發生很多變異。對這個問題全總很關注，也在做多種嘗試，比如，搞工會主席職業化，不讓工會主席拿老板的錢，切斷跟雇主的關系，把政策執行下去。

關祥坤：全總非常希望工人能加入工會。有些流程大家不知道，我們也沒有宣傳到。只要有5個人，去街道、區、市總工會都可以，書面和口頭申請都可以，5個人成立籌備組，然后發動其他工人參加，召開會員大會，選出委員會，就可以正常運轉了。在輸出地和流入地建會都可以，人員也沒有限制，包括專職社工，有很多職工有要求，全總想幫助工人成立工會，組織工人進行相關活動。

不過，全總是社會團體，是群眾組織，沒有執法權，我們只是推動參與。當然沒有執法權不等于沒有監督權。

周周：很多工人都想加入工會。如果可以當地加入工會，余地有多大？邢臺工會是清一色的建筑工人，具體做事情不知道下一步該怎樣走。現在邢臺工會的工人正在張家口涿鹿縣討薪，一名工人是工會委員，涿鹿縣工會人員說，你不是在我們這里入會的，到我們這里沒有用。

關祥坤：社區、街道、工地可以成立工會，也可以選擇加入一個工會。考慮到現實情況，工會法第53條規定，可以由工會代表和企業代表協商相關權利。有工會代表就有工會組織，可以在縣以下，礦山、建筑、餐飲成立行業性區域性組織，可以解決人數不夠的問題。這樣，區域性行業性組織就可以有一些動作，保障勞動權益，開展文化活動。輸出地工會不是集體到另一個地方，一個團體打散了，成立工會的作用就發揮不了。各地有維權聯動機制，“天下工會是一家”，是一句口號，也是一個實際行動。如果地方工會不作為，按照1992年工會法的規定，可以向上級工會投訴。

盧暉臨：我去年參加了工會的一個座談會，工會的很多想法是很有創意的，但很多地方也有脫節。如果全總能推動一些基層工會運轉起來，例如對建筑行業的工會，推出典型，可能會有很好的效果。

王羚：很高興能參加這樣一個論壇。我去年6月到沈陽采訪，沈陽在建筑業推行“1+N”的模式。2010年初，沈陽開始推動這個工作。我今天早上又跟他們取得了聯系，今年沈陽要推動實現80%的建筑工人簽勞動合同。1是對所有工人，N是對不同工人。例如，是采取計件工資，還是計時工資，每個項目都要建立一個農民工工會。我去的是一個試點，三方簽訂合同，項目部、農民工工會代表、工種代表，班組長（包工頭）簽訂三方合同，人手一份合同，保障工人權益。合同簽訂以后，初步有了一些集體談判的內容，三方都到場談，瓦工、木工市場價是多少，進行談判。我認為這是一個很好的嘗試，但還不是理想的集體談判，因為沒有完全體現工人的意愿，但有這樣一個合同總比沒有要好得多。簽訂集體合同后，欠薪情況就很少發生了。在欠薪發生時，如果工會出面，工人的工錢就很好討要。過去工人在討薪時沒有書面證據，但集體合同提供了具體標準。為什么沈陽做起來？不是沈陽建筑工人維權意識強，主要原因是沈陽市總工會做了很多工作，工會副主席說看到建筑工人討薪無果，爬塔吊，個人感到很心痛。我有感觸，工會力量不可小看，我們的工會擁有世界上最多的會員，有很多資源。近幾年勞資矛盾多發，工會也在逐步轉型。去年富士康跳樓事件后，工會提出維權是維穩的基礎。就工人的成長來說，首先工人應該自強，不能指望別人施舍，應該自己去爭取；其次社會各界應看到，農民工做出了很多犧牲，需要去幫助；再次政府不希望看到更多的人受損害，一個方式就是從媒體、社會到工會共同推動它。

聞效儀：沈陽工會主席是很強勢的，他曾經擔任區委書記，思路也很明確。說到工會沒有執法權，是沒有辦法的現狀。但工會靠什么發揮作用，法律是一個很重要的工具。我們看到很多地方工會主席一般都兼常委、人大副主任，也都有更多資源可以用來發揮作用。

姜日富：沈陽、內蒙古的工地比北京好多了。我去年12月去豐臺勞動局，我8點半到那里，9點工作人員才到，讓我等；9點40進去，他泡一杯茶，我跟他說話，他說你先站好了。

關祥坤：北京市的情況比較特殊，工會工作沒有沈陽那么大的聲勢。遼寧是老工業基地，工會一直比較強。北京在宣傳上低調了一些，有很多地方也做得不到位，但絕大多數工作都在推進過程中。北京法律服務中心是工會發起成立的，里面有很多專業法律人士。

張克儉：我們這一代人過去沒有勞動合同，以后要退休了，今后社會保障問題怎么解決？

關祥坤：養老保險應該沒問題，社會保險法馬上就要實施了，對農民工保險有很完善的規定。社會保險法第95條規定，進城務工人員，包括農民工都可以加入國家社會保險體系。具體設計，醫療、養老、失業都可以轉移，關系、記錄保存，異地退休后，分段計算勞動保險，由退休地統一支付。還有一條救濟渠道，法律上開口子，可以一次性補繳，例如只交1年，可以補繳14年，一次性補齊。作為企業來講，必須交社會保險，但要以勞動合同為前提。據我了解，目前人大正在修改建筑法，建筑企業一定要參加工傷保險。以前不是本單位的職工不給上，但現在必須交，先突破工傷保險，這都是強制推行的。

欄目主持：耿 瑜