重識財富與精神的關系

采編／紅 菱

物欲橫流與精神匱乏之現狀

張煒（作家）：盧新華在中國很關鍵的時刻做了一個很重要的“發言”，他以個人的開闊視野和復雜經歷寫了小說《財富如水》，向我們訴說了財富的故事，對我個人的寫作非常有啟發。

我個人在膠東一帶走的時間比較長，所以我愿意把我的出生地齊國當作一個標本去解剖。當時接觸了大量齊國的材料后我才發現，當年的齊國和秦國是兩個最強的國家，特別是在戰國，但最后秦國統一了中國而不是齊國。實際上齊國不能統一中國的一個最重要的原因——管仲把實用主義的、物質主義的、欲望主義的“按鍵”按下去了，整個國家、民族就像計算機一樣，后來的運作從達到高峰到走向毀滅，程序已經被他啟動了。啟動之后，他在世時還有一個過程，往上發展的高峰期還沒有過，但很快地，到他去世之后，齊國就走向了消亡。我在《芳心似火》里面實際上強調了物質主義、商業主義、欲望還有實用主義對社會持久的破壞力——那種延伸的、無所不在的、不可逆轉的、巨大的破壞力。

當年齊國有巨額的財富，你看蘇秦對臨淄街頭的描繪，那簡直是好得不得了——“舉袂成幕，揮汗如雨”。臨淄的市民遛狗、斗雞、踢球，整個就像現在某些城市的浪蕩子一樣，市民全部被污染了、被毒化了、被腐蝕了。知識分子被腐蝕了，市民被腐蝕了。榜樣的力量是無窮的，壞榜樣的力量尤其無窮，最壞的榜樣就是以管仲為首的那個利益集團。利益集團作為一個壞榜樣，它對社會的腐蝕力、污染力，對當年齊國的作用無窮大，所以這就是齊國后來滅亡的一個最主要的原因。

當年大家都覺得我對于精神的狀況、文學的狀況、文化的狀況預言得過于莽撞、嚴厲和過分，可一晃十年過去了，今天再看我們中國的文化版圖，我寫得完全是不夠的，不僅是思想的深度不夠，描述和預言的狀態也不夠。我覺得這種情況還是會加劇，拐點的到來不會像我們所希望的那樣，會非常遙遠。但文化泡沫的破裂要比精神泡沫的破裂還要來得更殘酷更痛苦，所以我非常憂慮。

韓少功（作家）：之所以提起這個話題，也是因為大家現在普遍的精神焦慮。以前中國過年的時候，我經常聽到一句賀詞，叫做“恭賀新禧”，但后來像中央電視臺這種媒體也只說“恭喜發財”，不說“恭賀新禧”，把財富當成最重要的價值向大家推廣，也難怪很多人會出現急功近利、拜金主義的狀態。這里的大背景是全世界的物質主義潮流，不單是中國的問題，但中國特別大的一個危機是文化自信心的流失和瓦解。在西方，至少還有一個不算太風光的宗教，多多少少起一點作用，但中國除了少數民族地區——像西藏、新疆，可能還有一點宗教傳統，漢區的道德資源太少，利欲之心很容易突破道德底線，精神建設性的工作可能要更困難一些。針對這種情況，有人主張重建國學，但不少地方的國學熱不過是一種商業開發，穿上大袍子，弄神弄鬼的那種，娃娃們搖頭晃腦地念經。這種東西到底是“精神”還是“財富”？我很懷疑。廣泛流傳的一個說法就是“文化搭臺，經濟唱戲”，如果我們翻譯一下，也可以叫做“精神搭臺，肉體唱戲”。朝野上下沒有人指出這是多么的荒謬。

我們現在面臨的危機和困境大家都能強烈地感受到，我們都處于一種焦慮、絕望、極度受挫和沮喪的精神狀態下，虛無主義、混世主義成為一種流行的甚至全民共享的價值觀和生活方式。

李建軍（中國社會科學院研究員）：我們現在面臨的危機和困境大家都能強烈地感受到，我們都處于一種焦慮、絕望、極度受挫和沮喪的精神狀態下，虛無主義、混世主義成為一種流行的甚至全民共享的價值觀和生活方式。有個朋友寫了篇文章叫“富強已至，文明尚遠”，其實我覺得我們是沒有“富強”的。我們現在只是積累了一些財富，“強”其實是跟制度、跟價值觀、跟文化、跟精神相關的，這叫“強大”。司馬遷把致富的方式分為“本富”、“末富”、“奸富”，我們很多地方其實是通過“末富”和“奸富”這兩種極不正常的手段獲得了巨大的社會財富，而“本富”是在合法、合理、合適的手段前提下獲得巨大的財富。所以我覺得現在整個經濟的發展、財富的積累，與道德和文化的發展是逆向的，兩個都向相反的方向迅跑，這就導致整個中國很多地方現代社會的安定以及人們的幸福感都極差。

大眾文化的狂歡，在本質上是欲望的狂歡、商品的狂歡。它的背后是精英主義的黯然神傷。網絡是一個偽民主的現場，它用網絡暴民和無知者的拳頭把一個個精英主義者擊退到個人的書齋里。

徐兆壽（作家）：在我看來，我們中國的精神領域危機重重：首先是天道喪失，生態堪憂。天道喪失，知識代替了真理，科學成為新的宗教。舊的迷信還沒有破除，新的宗教又樹立起來了。與此相應的是對物質的迷信——肉眼看不見的東西我們已不再相信，我們已不再相信心靈感受到的存在。

老子說：實為利，空為用。我們容不下“空”的存在，于是也便缺了內在的世界。由于內在的荒蕪，使外在的繁榮也顯得虛無。這樣一來，人道荒廢，信仰堪憂。在今天，“禮崩樂壞”是整個世界的真相。在一個人人都喜歡呆在“住相”的世界里，在一個“以物為大”的時代里，“道”被簡單地視為機械的規律、可操作的章程、可大講特講的宣言。也許上個世紀那場聲勢浩大的人文精神大討論恰恰是最后一道堤壩的崩潰，從此之后，知識分子要么退向職場，要么以沉默應之。一個缺乏精英知識分子批判和引領的時代，也便是一次精神大撤退、物欲大前進的時代。長了“勢”，缺了“道”。

大眾文化的狂歡，在本質上是欲望的狂歡、商品的狂歡。它的背后是精英主義的黯然神傷。網絡是一個偽民主的現場，它用網絡暴民和無知者的拳頭把一個個精英主義者擊退到個人的書齋里。而侏儒式的社會學家又編造了無數的數據為大眾樹起新的道德堤壩，平庸的心理學家用同樣平庸的心理標尺不但解構了古老的道德律例，還給那些懷有強烈理想色彩的精英主義者貼上瘋子或抑郁癥患者的標簽。

這個時代真正的信仰只有一個，即物欲。這個時代真正的道德也只有一個，即無德、無恥、流氓。由此造成的就是人倫的混亂。在兩性倫理方面，傳統的精神之戀受到巨大的打擊，追求性福、追求物欲享受成為新式婚戀的目標。事實上，與性學界一樣，在概念四濺、通篇“西方”、為職稱和學位而寫作的學術界，甚至口口聲聲自稱是純文學寫作的文壇，到處都是混亂的思想，到處都是物欲的宣言。如果要進行總結，也許還是那句話——詞語活著，但人死了。

曹元勇（上海文藝出版社副總編）：對于那些對財富沒有任何占有的社會底層的人來說——尤其是對中國人來說——這些財富被極少人占有了，而我們越來越沒有機會去占有財富，這是一個焦慮。占有財富的人往往又變得很冷酷，對于他人的價值很冷漠。這些人心中最尊重的神往往就是財富，他們對財富的貪婪到了無止盡的程度。而那些越來越不能占有財富的人，他們又極度渴望占有財富，但毫無辦法，心態就不平衡。

我覺得馬克思是對資本的最偉大的批評家，他發現了當資本在世界上流行起來之后，當一個社會變成商品社會的時候，在面對資本、面對商品的市場里，沒有什么東西不可以被資本承載，沒有什么東西不可以用市場的標準來衡量。我們的愛情也可以用這個標準來談，我們的身心健康也是，一直到我們的生命，一直到我們日常的工作，等等。馬克思后面談到了無產階級要怎么怎么樣，要弄一個新的社會替代資本主義社會，我覺得這是馬克思本人沒有想明白的一個問題。最關鍵的是他意識到什么是商品、什么是資本。其實現在無論在哪里，無論你從事著多么高尚的工作，哪怕你是牧師，難道你就不被資本的運作所控制嗎？我覺得是完全被控制了。

緣何物欲至上？

王振耀（北師大“壹基金”公益研究院院長）：在公益慈善史上開始討論財富的精神問題，我覺得其實是中國的財富發展到現在這個階段所跨不過的門檻。

我覺得中國歷史到了一個非常新的階段，這個階段是中華民族從來沒遇到過的，我的定義就是：我們中華民族提前40年實現了鄧小平說的2050目標——人均GDP達到四千美元。生生的一個新社會提前40年來了，它對我們的權力、管理等都提出了新的要求，但是我們這個社會沒有準備。我稱之為我們現在面臨的是新的“大禹治水”的形勢。大禹治水的時候洪水橫流，現在物欲橫流——其實是財富橫流。這個財富是什么？現在有兩種方法擺在我們面前：主流還是認為它是惡，我們還是用大禹的爹——也就是鯀的方法來治它：堵！殺！這很有基礎，但是怎么導？我們原來的理念、原來的制度其實盛不下這個“水”了?，F在有龍門山，有各種各樣的渠道，但弄不住了。小河小溝要盛這40萬億，盛不下。盛不下了怎么辦？我覺得這形勢是很嚴峻了，因為中華民族從來沒遇到過這種形勢。

那么，我們的問題在哪里？為什么我們現在應對不了了？我在體制內接觸的方方面面的人比較多，我自己發現咱們確實遇到了精神障礙。我們的很多道德觀其實很落后、很陳舊。坦率地說，談得很高，但行動結果是“逼良為娼”。

我在想，老祖宗教我們“學而優則仕”，“學而優”不要務農、不要問稼穡，講究的就是當官的問題，最后人文精神非常缺乏，現代化的操作非常缺乏。

我到大學這一年，發現人文主義在我們大學里太缺太缺了。我有一次到北大去演講，我專門說大學里面普遍沒有衛生紙，北大、清華都是這樣。后來我聽說全中國還沒有一個有衛生紙的大學。沒有衛生紙多嚴重呢？就證明我們所有的校長、教授、學生都是口號極高，身邊最需求的事不會解決，視為不存在。人文精神在哪里？當他們做公務員的時候，官僚主義就從這兒產生了，老百姓的不同需求是沒人考慮的。所以我覺得這是一個很大的挑戰。我認為老方法不行了，我提的口號是“知識生產方式轉型”，改變我們的思維方式。大家看現在知識界給社會的就是兩條——官員腐敗，人民素質低，幾千年來就這一套，解決財富問題那就是“為富不仁，殺富濟貧”?，F在不能這樣了。我覺得需要轉變我們的知識生產方式，然后才能讓財富向善。

王堯（蘇州大學教授）： 我們整個社會從上到下都彌漫著焦慮的情緒，而且是無解的。我有時想，中華民族又到了最危險的時候了，心里挺緊張的，困惑也很多。今天許多財富的積累，我覺得是虛假的繁榮。整個中國無論從整體還是從局部，都遠遠沒有到達全富的社會；但跟過去比，財富確實是累積了。但財富發達以后，我們并不能解決所有的問題。這樣一種新的經驗的出現——就像剛才王振耀講的——我們沒有應對的能力。我覺得危機是比較多的。大學的全面潰退給我們帶來的問題是比較多的。剛才也說到制度化的問題，現在變得更為復雜的是：在整個招生過程中，財富、經濟與小孩升學途徑的問題已經聯系得非常近了。在好多高校，如果分數差一點，大約需要20萬以上。這樣一個狀況給我們大學所帶來的問題簡直是不可設想的，很多問題如果要處理，真的是很大的難題。所以我個人認為現在真的是到了一個非常危險的時刻，我自己也是有很多的困惑。

現在的問題是人們的物質和精神實際上已經有所發展了，但很多配套的措施——也就是在體制上給予安全的保證、免去恐懼的機制還沒有建立。

嚴鋒（復旦大學副教授）：我覺得，與其去批判人文的坍臺，我們更需要做的是具體地更新我們到底缺了哪些東西，因為我們缺的很多。

我前兩天正好在微博上發了一條，講到我們現在最缺的其實是一種安全感。也許不應該怪別人瘋狂地斂財，斂財背后是這樣一種心態：喪失了對舊的意識形態的依賴，同時倫理道德又完全沒有信心去建立新的意識形態，這時候就需要一種替代品——當CPI大幅增長的時候，當我的房子被暴力拆遷的時候，當我在法庭上希望法律給我一種安全感的時候，或者是在面對各種各樣的食品危機的時候（還有醫療等等），誰來給我保障？以前我們可以有真實的或者有性質的那種保障，但今天只有錢，所以瘋狂地愛錢是一種極大的悲哀——這不是一種可以嘲笑、批判或貶低的事情，這是一個時代的悲哀。

但我要說，對于安全感的一種缺失感，其實也是社會進步的標志。以前，我們不用去擔心，不用去害怕，我們無產階級丟失的是鎖鏈，不用怕喪失財產，沒有財產可言。但是今天，無論是窮人還是富人，都有一種可怕的安全感的缺失，因為大家或多或少都有了一點財產?，F在的問題是人們的物質和精神實際上已經有所發展了，但很多配套的措施——也就是在體制上給予安全的保證、免去恐懼的機制還沒有建立。這里還涉及大學教育問題。

王宏圖（復旦大學副教授）：我發現特別是從2008年金融危機之后，政府為了避免產生大量的失業，于是大量地投錢。為了維持人民幣對美元的匯率，支持出口加工，大量的錢流入。在這個時候你不受它的傳染是不可能的。特別是在GDP總量超過日本的時候，就覺得好像到了一個太平盛世。但沒有安全感，這種政治實際上非常脆弱。現在很多問題不單是中國的問題，實際上也是世界的問題，包括今年日本的核災變，很多人類問題都是緊密結合在一起的。這種不安全感實際上是人類意識中早有的，就是《圣經》中“末日恐懼”的表現。

使我們感到更加絕望的是我們的楚文化傳統，所謂的精神傳統太脆弱了。比如我們經常指責八十年代出生的人或者更年輕的人，實際上它們并不是沒有精神追求，只不過他們的話語體系、知識譜系跟我們完全不一樣。我前兩天看到一個報道說，現在中國年輕人在歷史上可能是最依賴父母的一代人，因為房價高、CPI持續不斷地上升。這時候我們面對的不單是文化或文學的斷裂；在不遠的將來，如果這個局面沒有緩解，我們要面對的是這些絕望的年輕人。最可怕的就是本來有個高考，分數面前人人平等，現在有各種方式巧立名目，“分數面前人人平等”一點點被腐蝕，就單靠個人努力要改變命運變得越來越困難，在這種情況下產生的絕望的一代實際上不是幻想中的事情。

有絕望的年輕人，當然也有絕望的中年人跟老年人。到老齡化真正來臨的時候，我們都沒有準備好。在這個時候，以前的很多價值觀念在這種變局面前全都變得很可笑、很脆弱，我們現在能夠相信的實際上只有錢。錢并沒有什么罪過，但因為制度的缺失、社會的斷裂和精神的崩潰，有無法抑制的恐懼感在里面。當這種恐懼感變成全球性的時候，我們根本無法阻擋。

財富和精神的二元對立，只有在非常特定的情況下才成立；稍微放開一點來看，這樣的對立和并置其實不存在。因為精神不是不食煙火，一定是關切財富、利益、衣食住行的，其區別不過是，“精神”是謀大范圍的“利”。

重識財富與精神的關系

韓少功：財富和精神的二元對立，只有在非常特定的情況下才成立，稍微放開一點來看，這樣的對立和并置其實不存在。因為精神不是不食煙火，一定是關切財富、利益、衣食住行的，其區別不過是，“精神”是謀大范圍的“利”，比如謀天下之利，謀群體之利，謀他人之利。當一個人不光是自己有飯吃，也能讓他父母吃一口，讓他兒女吃一口，我們就可以說，這個人已經有一點精神了——已經有最低限度的道德了。當然，具有更大精神境界的人無非是利益覆蓋的范圍更大一些，比如關切國家，關切人類，甚至關切人類以外的所有生命。

另一方面，哪怕是財迷心竅的惡棍和人渣，也未見得完全沒有精神。對于很多人來說，錢是重要的，但尊嚴不是完全不值錢。這種心理障礙就是一種精神。還有更多的人，追逐利益到了一定的程度，會把利益的概念逐步擴大，比如把健康作為財富的一部分，把快樂作為財富的一部分，把尊嚴作為財富的一部分，甚至把成就感、創造性、理想價值也作為財富的一部分。在這個時候，他就從一個我們理解中的最高綱領的財富主義者，悄然變化成了一個最低綱領的精神主義者。

所以我覺得，財富和精神簡單對立，會掩蓋生活中的很多真相。我們需要把這個關系看得復雜一點，看到“你中有我，我中有你”的情況。

最近這些年，我觀察到一些有意思的現象。比如中國現在的家庭觀念好像開始增強了，“春運”就是一個例證。很多征婚節目里面，少男少女高調主張孝敬父母的多了，這也許是另一種形式的精神回暖。又比如，近年來健康意識大為增強。但健康牽涉到心理健康。怎么才能心理健康呢？醫生們說，要節制自己的欲望，不能太聲色犬馬，甚至要關心他人，多做善事等等。這時候，所謂“精神”會很奇怪地成為肉體的一種要求，那就是說——為了肉體的安全和享受，你必須提升自己的精神。

事情正在發生變化，當更多的人重視家庭、健康、尊嚴、快樂等等的時候，精神建設會獲得更多的內在驅動力。如果遇上災難和危機——這幾乎也是難免的，人們更會渴求道德、理想，以及英雄和圣人。所以，近期來看我不樂觀，長遠來說我也不悲觀。我覺得財富和精神都是人性、人道的應有之義，至于它如何變化和重組，如何產生一些新的社會形態和心理形態，則是需要根據具體情況另說的。

陳思和（復旦大學教授）：我覺得在討論這樣一個問題的時候，是不是有另外一種可能，就是撇開我們個人的問題，撇開我們個人對財富的遭遇——我們有錢也好、沒錢也好，這不是我們今天要討論的問題——我們討論的是精神跟財富本身的一種關系。

表面上看這是一個非常大的問題，我們既不能擁有那么大的財富也不能擁有那么大的精神，但實際上我覺得沒有離開精神的財富——離開精神的財富就是地上的礦物，是跟我們無關的。這筆財富一旦被發掘出來進入人世間，在人世間流通，它一定有精神——沒有精神怎么會成為我們的財富呢？因為它是通過人的智慧、通過人的勞動去開創出來的，去占有、去消費、去流通的。在這個過程中，我們要追問的是其中體現了什么樣的精神？一個窮人他要發財，天經地義，他要養家糊口，這是最低水平；再往上，還要溫飽；再往上，他可能要洋房、要汽車……某種意義上這些都是人類的合理要求。

人在追求欲望的過程中，必須要以財富為手段，我認為這本身就是一種精神——比如過去窮人說“面包會有的”，這就是一種精神，它不是物質的東西。說“面包會有的”這話就意味著人要吃飽、社會要變得更公平、我們每個人都要有面包——這樣一個想法本身是有精神的。在追求財富的過程中，這個精神放大了，所以我不想說某個人的財富花到哪里去了，或者他是如何不擇手段地來運作財富的，因為他的財富拿到手也會通過不同的方式還給社會——哪怕是不光彩的，財富本身還是有它的社會意義。

我們要問的是：當財富發展到很高的程度，根本不是我們個人能掌握的話，要用什么樣的精神去支配這筆財富，這才是我們的問題。所以關于財富的討論說到根本上是一個關于精神價值的討論——什么樣的精神才是一種合理的精神？什么樣的精神是不合理的精神？我的感覺是今天我們誰也無法解決這個問題，誰也不能說什么是合理的精神，因為財富的使用和分配已經遠遠超出了我們個人能理解的程度。比如我們開一個世界性會議，丟了多少億，錢像流水一樣在花，你說這是精神嗎？是精神——中國人揚國威了，中國人從此站起來了——這當然是精神；但另一方面我們也可以追究這樣的做法是不是一種浪費。所以我認為這個問題已經超出了我們個人能夠評價的體系，在這樣的情況下我覺得——我是比較悲觀的——任何個人都沒法掌握財富的流向，我們只能創造財富，有更高的利益集團在掌握財富。我們今天要討論的是在精神價值上如何看待財富、如何分配財富、如何為財富的未來指出方向。這個問題其實已經超出了我們的理解了，但我覺得我們可以去參與，可以去討論。

我們要問的是：當財富發展到很高的程度，根本不是我們個人能掌握的話，要用什么樣的精神去支配這筆財富？這才是我們的問題。所以關于財富的討論說到根本上是一個關于精神價值的討論——什么樣的精神才是一種合理的精神？什么樣的精神是不合理的精神？

張汝倫（復旦大學教授）：少功說得很好，精神和財富不應該是對立的范疇。現代社會有一個特點，就是很多東西都進入制度化，比方說招生，比方說教授評等級，包括作家，人分三六九等。制度性的東西再加上其它某些東西，產生的發酵作用很可怕。

這兩天復旦和交大在掐，北大和清華也在掐。昨天我看到電視采訪，學生說：“掐什么呀！什么算好大學？畢業的學生將來月薪拿得多的就是好學校?！爆F在恐怕大部分學生心照不宣，都是這樣來看的——我為什么要考清華？因為將來有助于我求職。我為什么要讀這個專業？因為將來有助于我拿高薪。以前有哭著鬧著要讀中文系、哲學系的，現在還是有，但很少。我們現在的這個制度化作用的暗示是很厲害的。大學里，講座教授、特聘教授、校聘教授、院聘教授，一級二級三級，人分三六九等，背地里有些同仁就說，這年頭誰拿的錢多就證明誰本事大。

錢本來無所謂，它是一個中性的東西，但是它現在成了“通吃”的價值標準，這問題就很大。比如，我們評論畫家不是說他畫得好不好，如果他的畫在國際拍賣行能拍得最高，他就是最好的畫家。將來我們下一代的美學家很可能是用拍賣行的身價來決定審美判斷的。

所以，我覺得這不是簡簡單單的精神問題。財富并不是什么罪惡，我比較擔心的是現代生活的制度化和簡單性——把所有問題都簡單化，歸結為一個東西，思維方式也歸結為只有一種思維方式是合理的，其它都是不合理的。這些東西現在配合得天衣無縫、恰到好處，凡是所謂“理性”的人都會走這條路。

蔣子丹（作家）：大家都認為現在表達的手段很豐富，比如電話、E-mail、QQ，現在又來個微博，非常方便。但大家肯定也有這個困惑，就是手段越來越多，通過這些渠道表達的東西卻越來越單一。你看我們現在表達感情都很物質化，比如一過年都發紅包，大伙都學會了“恭喜發財，紅包拿來”；要求婚，那就是9999朵玫瑰；要表達對一個朋友的好意，我希望跟你結交，我要請你吃飯，飯館的檔次就很說明問題。

人和動物之間關系的衡量標準也非常物質化，比如說我也接觸了很多搞動物保護的人，有些人是萬貫家財都投到這里面，生意也荒了，家庭也散了，甚至孩子也不愿意領，就是跟動物在一塊兒。那你說他應該是放棄了財富吧？但他在愛護動物的標尺上——比如什么叫愛護動物，他們還是有很多誤區。比如他們會給我隆重推薦一個人，讓我到她家去，她領養的動物是一條被人拋棄的狗。她把柜子一打開說，這都是我們家狗一年四季的衣服，她說我不相信中國的狗糧，我們家的狗糧都是從美國寄來的。然后那個狗每年要做兩次體檢，要做B超，要吃防止牙齒松動的藥。這個人很有可能被搞動物保護的人樹為標兵，說我們有這么好的志愿者。我就很困惑。這說明人們有時候對財富的追求不是實體的——要有多少錢——對財富的崇拜是無孔不入的。我覺得這個榜樣是絕對不應該樹立的。

我想講的問題實際上非常簡單，不管你是用什么樣的手段、是對什么樣的對象，為什么我們現在表達感情或者說精神表達的內容這么單一呢？厚薄永遠是以物質的高低或者說是值多少錢來表達，我覺得這可能是我們碰到的一個很大的問題。

財富具有兩面性，它既可能使人獲得相對的自由，也可能使人迷了性情，如果只知道一味積累財富，到達一定數量以后，財富確實可能含有毒素，這個時候如果沒有提高精神境界以化解之，財富就有可能反過來危害其占有者。

張文江（上海社會科學院研究員）：財富具有兩面性，它既可能使人獲得相對的自由，也可能使人迷了性情，如果只知道一味積累財富，到達一定數量以后，財富確實可能含有毒素，這個時候如果沒有提高精神境界以化解之，財富就有可能反過來危害其占有者。

狄奧根尼·拉爾修記載，古希臘畢達哥拉斯把人分為三種，一種是追求利益的人，一種是追求榮譽的人，一種是追求真理的人。我們講的“財富”大體上屬于第一種，“精神”大體上是第三種。人的三種追求有其同一之相，只是所處的階段不同：一般的社會和個人追求到了第一種，然后追求第二種；追求到了第二種，然后追求第三種。當然，也可以呈現分裂的景象，因為絕大部分人終身只能追求其中一種。對于有品質、有純度的人來說，只有追求第三種才能獲得真正的滿足。如果以稀缺性和珍貴性來定義，財富的追求確實可能導向精神的追求，這就涉及宗教和哲學。

嚴鋒：我們現在應該廣義地看待“財富”這個概念，不能狹義地理解。我就提出一個“非物質財富”。這個“非物質財富”我們有沒有可能建立？在生物學上有一個非常重要的概念叫“生物多樣性”，那么對于財富的單一性渴望有沒有辦法來更改？用一種替代性的財富？這里面照理是可以做很多事情的。

物欲大前進時代，我們該做些什么？

王曉明（上海大學教授）：我老是記起一個經濟學家跟我說的話，他說中國現在的問題是文化太壞了，他說國家有一些設想、基本的政策、經濟上的考慮，從道理上講都是蠻好的，但一做起來就很糟，之所以糟就是因為人壞，好的事情就因為人配不上，所以也搞不好。我就想到，其實在晚清，也就是1890年前后到1900年前后，大約二三十年的時間，當時中國的讀書人其實也面對我們今天的困難，一方面大家都覺得中國不能再這樣下去了，必須要改變，但同時又覺得中國人的人心壞。所謂“人心壞”在當時有三個層面：第一個層面就是中國人普遍在知識、道德和身體上都很差；第二個，因為人差，人做的各種各樣的事情（政治、經濟、文化）都做不好，從體力到倫理到知識都不行，所以仗是打不贏的；第三個，過去流傳下來的中國傳統，包括體現在現實社會中的制度、人際關系、主流價值觀念等，已經沒有辦法再把人變成好的人。這是那時候很普遍的想法?？墒悄阋淖冎袊鞣N現實的條件都不具備：制度不行，經濟狀況也不行，文化的狀況——當時人覺得中國的文化也許是好的，但在實用性上不行。那怎么辦？說社會腐敗，這是現象，歸根到底是人的整體狀況出了問題。但因為其他條件不具備，你要改變這個社會又只能靠改變人，然后社會才有可能改變。所以那個時候，中國各個派別的知識分子圍繞這些問題有非常多的討論：如何在人心壞了的情況下，通過改變人——哪怕只是少數人——來改變整個中國。不過我現在回想起來，當時這條路還真的走通了，中國社會先是靠少數人的覺醒，然后創造各種各樣的政治形式、軍事形式以及經濟形式，逐漸影響更多的人，最后中國天翻地覆。我們今天怎么回過頭來評價這個“天翻地覆”，這是另外一個事情，因為“天翻地覆”里面有非常多的問題，有非常多的歧路，有非常多的陷阱，但至少一個老的中國基本上通過這樣一個方式改變了。我想從這個意義上來看我們今天面對的問題。

我們都知道現在中國的社會很糟糕，舉個簡單的例子，一個人從小學開始一直到三十歲左右，在這二三十年的時間里面，他的人生經驗告訴他的是：社會越來越不公正，人是不能決定自己的命運的，生活里感受到的超越現實金錢利益的價值關系、情感體驗越來越少。這樣的時候，我們要求他們堅持倫理底線、保持強烈的道德感，真的是非常困難。以前魯迅說中國老百姓一盤散沙，那是被統治者治出來的。今天我們面對的這個問題、這個社會的狀況，其實是生活逼出來的。

怎么辦？第一點：我還是相信，日常生活的現實經驗——從整體上講——永遠是站在壓迫者的對立面的。你說得再天花亂墜，如果讓大多數人覺得社會是不公正的，如果讓大多數年輕人發現從生活經驗里得出來的東西是不愉快的，生活是不舒服的、是受壓抑的，那么這個日常生活的經驗、每天都在發生的經驗就是社會改變的最基本的動力。對于這一點，我覺得相對來說我們可以持樂觀一點的態度。

另外一個問題我覺得是比較困難的，我是從歷史經驗上來看的。中國的革命從晚清開始之所以能夠搞起來，我們現在回過頭來看，當年的革命者——特別是那些最積極、最活躍的革命者，絕大多數——用我們今天的話來講——都是“官二代”和“富二代”。所以我現在要考慮的是：是什么樣的社會文化和條件，使得當時的“官二代”和“富二代”里有大量的人背叛自己的家庭跟自己所屬的階級？今天，為什么這樣的情形越來越少？我們看見的“官二代”和“富二代”大部分是堅定地站在他們的父母長輩給他們安排的階級位置上?？墒乾F代社會相對傳統社會來說，是一個各種空間（包括自由的文化空間）越來越少的時候，底層人民在精神上被壓榨、被剝奪得非常徹底，比傳統社會要徹底得多。所以如果現在這個社會的中上階層鐵板一塊，要改變這個社會、要使這個社會往好的方面轉，確實不容易。當然，反過來講，今天的“官二代”、“富二代”——中上階層的子弟，統統都是在大學里訓練出來的，所以大學教育在這里面可以做什么事，這是我們可以想的一個問題。我覺得難點可能在這個上面，但可以努力的方向也是在這個上面。

你說得再天花亂墜，如果讓大多數人覺得社會是不公正的，如果讓大多數年輕人發現從生活經驗里得出來的東西是不愉快的，生活是不舒服的、是受壓抑的，那么這個日常生活的經驗、每天都在發生的經驗就是社會改變的最基本的動力。對于這一點，我覺得相對來說我們可以持樂觀一點的態度。

盧新華（作家）：仔細檢討我國自改革開放以來的得失、成敗，固然經濟的高速發展，財富的空前積累，已經幫助那個曾經一窮二白的中華民族過上了基本上不愁吃、不愁穿的“小康”日子，但也付出了巨大的代價。人有五欲，“財、色、名、食、睡”。貪財是一切貪欲的總綱，是一切禍水的源頭，是人類和人生一切災難的緣起。佛教徒十分清醒地看到了這一點，經常勸諭世人“苦海無邊，回頭是岸”。故我們說“回頭”，對當代人和當代社會而言，最主要的也就是要從對物質財富的貪婪、執著和索取無度上“回頭”。

為了保障和推動這一切“回頭”，我們必須從對舊有的政治體制的迷思中“回頭”。改革開放雖然三十多年過去了，但毋庸贅言，我們在政治領域內的改革仍然舉步維艱，政制基本上還是沿襲著建國以來的一套舊有的體系，在這種缺乏民主和自由精神的體系中，領導者的獨斷專行、公務員的橫蠻霸道、思想的僵化保守無時無刻不制約和影響著整個社會發展的方方面面——尤其是國家和民族的精神、文化重建。

除了社會的各個階層的“回頭”，人類社會其實已處在一個不得不從“縱欲”和“貪財”“集體回頭”的臨界點上。為什么說要“集體回頭”？因為“全球化”，“科學技術”的日新月異，已經將各國的政治、經濟和形形式式的消費文化越來越緊密地聯系在一起，一榮俱榮，一損俱損。要拯救地球，從而拯救全人類，就必須集合整個人類的集體意志和智慧，來一個全球范圍內的“集體回頭”，并“大踏步”地后退。

人類長時間向外部世界探索，離自己的內心已越來越遙遠。所以，要從“物質貪欲”“集體回頭”，就不能不向以“內求”為其主要特征的傳統精神、文化理念靠攏和回歸。在這一點上，中華傳統文化特別豐富的內涵和意蘊都可以幫助我們從“內求”著手，迅速、快捷地走上“集體回頭”的康莊大道。

既然是“集體回頭”，而且是帶動和引領人類一起“向后轉”，我們也就必須從根本上改變我們對于財富的態度，認識到“財富如水，水能載舟亦能覆舟”的性質；同時還必須改變我們長期養成并已習以為常的以為人類的進步和科學的發展都是一直往前走的固定思維模式，換一種思想方式、生活方式和行為方式。再之，還必須認識到今天我們所津津樂道的許多發展成果、引以為傲的許多“進步”和“繁榮”的業績，明天很可能就會被作為我們這一代人所犯下的最大的罪行而遭到我們子孫后代的批判和清算。更要心知肚明：一個人、一個企業、一個民族、一個國家，在已然“小康”以后，倘若仍將自己的思想和主要精力糾纏在“發財”、“賺錢”、“GDP增長”這樣一些念頭上，那么，這個人、這個企業、這個民族、這個國家將永遠無法認清自己在自然和社會中的真實處境和位置，而且一定會因為自己的短視而引致無可挽回的短命。

我們更要心知肚明：一個人、一個企業、一個民族、一個國家，在已然“小康”以后，倘若仍將自己的思想和主要精力糾纏在“發財”、“賺錢”、“GDP增長”這樣一些念頭上，那么，這個人、這個企業、這個民族、這個國家將永遠無法認清自己在自然和社會中的真實處境和位置，而且一定會因為自己的短視而引致無可挽回的短命。

欒梅健（復旦大學教授）：盧新華老師講到“回頭”，但“回頭”是蠻難的。舉個例子：我的一個朋友，在學校里上課，評來評去評不上教授，因為少一個國家項目，他報的題目是《<孽海花>研究》。《孽海花》寫的是一個妓女，這種題目怎么能評上呢？他想了半天，改了題目，叫《馬克思主義文藝理論與近代文學的關系》，這題目就通過了。項目有了之后，教授也評上了。以前他搞自己專業的東西，評來評去評不上。這牽涉到他的切身利益，要“回頭”就蠻難的。當下我們面臨的最大問題就是物質和精神的問題。作為一所大學、作為一個精神堡壘都很難建設精神，要寄希望于社會實在是有點強人所難了。這個困難其實從古代就開始了，從屈原的時候就開始了。為什么后來的文人那么凄慘？主要就是一種精神的理念、人文的精神，想要有所堅持、有所擔當，但在社會上它永遠都會碰壁，這是一個規律。所以在今天道德倫理很糟糕的時候，我們作家來提倡人文精神就顯得非常重要了。我覺得財富和精神是矛盾地前進著，既要有講物質的、講財富的，也必須有一批人來講精神、講犧牲，在這個過程中逐漸地轉向躍進了。在這個物欲橫流的時代，大家來提倡“回頭”，至少坑蒙拐騙的丑惡現象可以少一點，讓大家知道哪一些是真理、哪一些是謬誤，這對我們確實是很有啟發。

王宏圖：我們民族因為沒有宗教傳統，精神的基礎相當脆弱。我本人并不是基督教徒，我也不是要傳教，但我發覺宗教在人類生活中的作用——尤其是在這種年代——充分地體現出來。用個人的、世俗的、功利的方案應對，根本無法解決人類精神中的很多困境。在這個時候，實際上只能像海德格爾說的那樣，在黑暗到來的時候默默祈禱。在亂世當中，這種祈禱的因素就是承認人自己的軟弱性，期待一種新的精神的堅守。未來的很多東西難以預測，如果人類沒有這樣一個精神的追求跟慰藉，那么在面對不斷的災變、價值觀的急劇崩潰時，各種原有的組織機構根本無法應付，只能永遠處于精神痙攣當中。所以在災變面前，人可能再次有機會認識到自己的軟弱性，實際上很多文化、文學也是在災變當中獲得新的發展的機遇。

曹元勇：在一些有宗教傳統的國家，針對資本，針對商品社會，它會找到另一種精神上的平衡，或者說通過不斷的反省形成一個精神上的標準，而中國目前就完全沒有這些標準，我們也不知道拿什么樣的參照系來對我們的社會、對我們的傳統文化進行調整。

李鵬程（中國社會科學院研究員）：第一，自從有了“財富”這一現象之后，人類就在不斷地批判，其中有很多積憤、很多絕望，很多言辭大概跟我們今天不差多少，我們只不過是在重復這一歷史現象。激情、批判確實是表現了我們人性中最真實的東西，但在一定程度上我們是否可以更深入一點？

第二，人有一個本性，就是欲望。從禁欲主義到縱欲主義，是人性中兩個極大化之間的張力，中間分為不同的層級。禁欲是一個極端，縱欲也是一個極端，人要過正常的生活就要在縱欲和禁欲之間尋找適合的位置或者“度”。在不同的時代、在不同的境遇之中，有不同的“度”。合適的“度”大概是我們哲學想追求的東西，也是很多文學界的朋友要追求的東西。我們要尋找人在財富和精神之間的一個恰當的“度”。這個任務說起來很簡單，但是很抽象，有具體的社會背景、時代背景、民族背景，以及個人在生活世界的具體的處境。

第三，人怎樣才能在精神和財富之間尋求到一個確切的正確性，我覺得在于人的自我意識的建構。就一個民族來說，你也不要說外面有多大壓力，或者老天有多大壓力（天災人禍），關鍵是你自己怎么來處理這個問題。對于個人來說，這可能就是一個人的心性修養問題。但是作為一個民族，作為一個國家，到底應該怎么辦？我覺得也是有一個民族的自我意識和國家的自我意識。這當然是一種集體意識。我們作為知識分子，作為國家的腦的某一個功能部分，我們有一個使命——要為我們的民族、為我們的國家，尋找在我們這個時代、在全球化的空間之中正確處理財富和精神的一個恰當的“度”和恰當的方式。在這個問題上不光要考察思想史，還要考察近代以來的精神史——中國人為什么在近代會落后？就因為不富不強，然后要富要強，強了富了以后我們沒有準備，思想上缺乏一個自我意識，也就是我們怎么富、怎么強——我覺得這是我們當前問題的實質、核心。沒吃沒錢的時候要有吃有錢，有了吃的有了錢以后沒思想準備、沒有理性了，然后就順著縱欲主義的道路走下去——這是不行的。

最后談談我們的路。我們要對那些丑惡的東西、對于在財富面前麻木縱欲的現象，進行淋漓盡致的揭露；同時，我們還要尋求一條“建構”的道路，就是“大禹治水”的道路。作為知識分子，在社會的財富和精神極端偏向的情況下，我們要做的是什么？我想文學界的朋友能不能通過文學的形式總結一下歷史的教訓。另外，我覺得要創造一些能夠解決財富和精神問題的作品主人公。英國小說、法國小說中，一個主要的主人公教育一代人甚至幾代人。另外，我覺得任務最重的是媒體界的朋友。我覺得媒體對于人的生活世界的消滅作用和建構作用是同樣大的，關鍵是媒體怎么做?，F在媒體實際上是在建造一種拜物教的意識形態，我覺得這么說不算太過分。能不能把這個觀念改過來？我覺得任務非常重。

人怎樣才能在精神和財富之間尋求到一個確切的正確性，我覺得在于人的自我意識的建構。我們作為知識分子，作為國家的腦的某一個功能部分，我們有一個使命——要為我們的民族、為我們的國家，尋找在我們這個時代、在全球化的空間之中正確處理財富和精神的一個恰當的“度”和恰當的方式。

李建軍：到了現在，我們知識分子干什么？作家干什么？學校在干什么？我覺得現在其實有很多事情可以做，一點一點地跟自己內心的絕望作斗爭。現在很多作家的生活方式、寫作方式我真的很有看法。許多作家現在基本都快60歲了，再寫十年，再寫十五年，這一生很快就過去了，我們給后代留下了什么？扎米亞金講文學有“大文學”和“小文學”?！靶∥膶W”就是一厘米的文學，而“大文學”就是一千米、百萬米的文學。藝術家的工作就是要追求百萬米的文學，就是要談目標，這個目標就是組織生活和建立生活，是人類奮斗的目標。這樣的大話我們現在都不講，我們講文學是寫身體、寫自我欲望，是個人寫作、私人寫作。作家不是這樣的。作家是給一個時代發現問題、談論問題，而且尋求解決的辦法。

我們把世界上最偉大的文學分為這么幾種：首先是跟社會的不義作斗爭，它關注的是整體的人們內心的痛苦和渴望，而且偉大的文學首先是與權力對抗的一種精神力量，是保衛人類精神生活的一種力量。比如像果戈理、托爾斯泰、扎米亞金，都是批判權力的，都是對抗權力的。另外一個就是文學要與金錢對抗。司馬遷在《貨殖列傳》里講得很對，“禮生于有而廢于無”，一切的人類的道德秩序、人類的文明生活從財富開始，但財富是必要條件，不是充分條件。司馬遷講得更多的是“義”，就是當財富和道義發生沖突的時候，我們選擇什么。他說了大量在金錢和權勢面前更為高貴的生存姿態，建構了一個更高的價值體系。還有一個就是批判庸俗。人類是很容易過庸俗的生活的，而獲得教養、有一種文明的行為是非常難的。

我們現在要做的工作就是從《史記》、從中國偉大的敘事傳統里面找經驗、找激情、找希望，從魯迅那兒找希望、找光明、找勇氣。在所謂的批評家里面，我得罪的人可能是比較多的，其實在某種意義上我把在座的各位作家當成象征意義上的批評對象，因為我們現在都不可能像魯迅那樣直接面對——像“三一八”慘案之后魯迅寫那樣的文章，我們能寫嗎？我們不能。所以我希望作家之間的這種對抗關系給我們一個示范，就是我們可以自由地對話，可以自由地去談問題，因為我們有義務去承受批評，也有責任培養大家對批評的習慣以及能力。

我們講來講去都在講希望別人怎么樣，希望社會怎么樣，但是沒有一個人想到我們自己應該怎么樣。我覺得作為一個作家，作為一個學者，首先要想：我們要怎么樣？我們要做什么樣的人？

閻連科（作家）：我們今天的財富到底有多大？是不是像喜馬拉雅山一樣壓得大家抬不起頭來了，所以我們覺得精神小得像螞蟻一樣，完全被踩在腳下了？我想，這兩個東西是沒有矛盾的，沒有這么大的差距讓大家那么緊張。

我們講來講去都在講希望別人怎么樣，希望社會怎么樣，但是沒有一個人想到我們自己應該怎么樣。我覺得作為一個作家，作為一個學者，首先要想：我們要怎么樣？我們要做什么樣的人？今天我們都非常清楚地知道，影視圈是一個名利場，“名利”兩個字把它說得清清楚楚；我們說商業，“唯利是圖”四個字也把它說得清清楚楚；我們說文學界，誰能把它說清楚呢？我們說“俄羅斯文學”能把它說清楚，我們說“二十世紀文學”也能把它說清楚，而今天的中國文學界誰能把它說清楚是什么樣子？我想“文學”相對清楚一點，但作家的身影、作家的聲音在我們這個社會里是相當模糊的。我們不要求文學如何如何——每個作家寫了二十年、三十年，都非常知道自己要寫什么——但思考一個作家、一個學者、一個哲學家要做什么樣的人，還真的不一定清楚。在精神和財富之間我閻連科應該站在什么位置上？至少這是我想要思考的一個問題。

文學非常復雜，文學的復雜性就在于有才華的流氓可能比一個有人格的笨人寫的小說好得多——有才華的流氓寫的小說可能是傳世之作，文學的復雜性、它的美好和糟糕恰恰都在這里。所以我想，什么時候文學也能像一加一等于二那樣就好了，你人格不好就寫不出好作品來。但現在的問題是人格不好也能寫出很好的作品來，這讓我們很頭疼。這件事讓人覺得非常無奈。我想文學的問題就出在這個地方。

我知道自己將來要寫什么樣的小說，但我們確實不知道自己要做什么樣的人。我做過一個試驗，我在北京開車，我見任何紅綠燈，只要叫花子站在我車前面——不管真的假的——我就把一塊錢伸出去。我在車上準備了很多一塊錢，居然三年都堅持不下來，會疏忽這件事情或忘記這件事情。我想，要是能堅持到八十歲、九十歲，這個人也就做得差不多了，小說寫不好就沒那么重要了。我的全部理想就是只要還能開得動車，不管是不是真的叫花子——哪怕他要了錢能回家蓋起高樓——我只要能堅持下來，搖下車窗遞出去一塊錢，這就是我人生最大的理想。

林白（作家）：我想，天地萬物都是流轉的，人類社會也會有自我調節的能力。我現在每天到北京的南新倉打太極拳，前兩天就看到那里掛了一塊牌子，叫“姑嫂畫展”。那個“姑”做的是全中國認為的最好的專業——國際貿易，我估計年薪怎么也得有100萬吧；那個“嫂”是一個跨國公司在中國地區的高官，可能年薪也有上百萬，她們兩個人到50歲就辭職了，毅然決然把優厚的工作放棄了，然后畫畫。兩個人畫了幾年就在南新倉的一家咖啡館搞了個畫展。很多大公司白領在那里工作，他們中午休息在那里走來走去，我就聽到很多交談，都說非常羨慕她們能追求自己的理想，放棄那么高的位置。人不是非要老了才追求精神，人之所以為人，還是要有精神的東西。所以我覺得未必就那么悲觀，未必就那么慘淡。然后我再談談我自己。我一開始接到通知說要開會，一看到題目我就一愣，因為我離財富實在是太遙遠了。我可以毫不矯情、毫不偽飾地說，我在所有作家中不是最窮的起碼也是比較窮的。我沒有車，我們全家人也不會開車；我現在住的房子是沒有產權的；我昨天穿的裙子是1996年買的，已經十幾年了。我認為我是不會為財富、為物質所壓迫的，因為我沒有這個需求，我是可以蔑視物質的。像我這種人，財富、金錢應該對我是不會有腐蝕、有壓抑的，但有的時候潛移默化的作用還是有的。比如一件很小的事情：一個朋友、同行，對我非常好。她打網球，我不打，她帶我去看。她是這么說的：“你不是舍得花這個錢來打網球的”——因為貴的網球拍一個就好幾千。我就覺得她被金錢腐蝕了，她怎么就那么居高臨下？我非常不高興，又很壓抑，耿耿于懷。然后她又跟我講：“徒步鞋一千多塊錢你是不會買的。”這回我也被腐蝕了，我也要去買一雙徒步鞋，三百多塊錢的，質量非常好，到現在我還穿。我是想說，金錢對于像我這種對物質沒有更多要求的人都有那么大的壓迫，那是什么原因呢？我覺得還是人的素質問題。我不怪社會，也不怪我的朋友，是我內心不夠強大，我內心脆弱，我受人家的影響。我就反思我自己了：我活了那么大歲數了，為什么還要受這種壓迫？我要重建自我，我要重新建造我的自我意識。那怎么樣才能改變自己呢？就是張煒說的，要曬太陽，要到山川大地去。我是天天在家寫東西的人，很少出門，也很怕見人，一天到晚手機是不開的，我們家半個月都不會有電話——是這么一種情況。我想我還是要走出去，曬曬太陽，到山川大地去見見人。我覺得這個很重要。連科講的那個對我很有啟發的，你成為什么樣的人真的是比你寫什么樣的作品更重要。你要成為一個什么樣的人？我覺得這是最根本的。

陳思和：在今天這個時代，所有財富的流逝跟我們人的本性是沒有關系的。我覺得我們個人不用去懺悔我今天穿了名牌。我覺得在今天，個人的問題不是個問題，問題在于整體上財富根本不能代表我們的利益，財富運作中根本沒有我們的利益，我們沒有參與到這樣一個巨大的精神對財富的支配上去。不同的精神價值可以導致不同的財富流向、不同的對財富的分配，這個問題如果我們不能參與的話，就根本談不上財富本身有什么問題。這是我對這個問題的一個看法。

第二個看法，我也不認為精神是一個“異化”的東西，不是一個超越我們的東西。我覺得精神是支配在我們的日常生活中的、是讓人性得到合理施展的、是使你開心的東西。但我們今天沒辦法，我們只是在體制內討論這些問題，某種意義上這些體制本身是不合理的，是反人性的，但我們沒辦法，我們一定要通過這些反人性的東西來克制自己，使我們變得更“合理”。因此從“高”的標準來看，有些事是不應該任意地去指責的。

王曉明十年以前就提出：現在的意識形態正在制造許多人生標準，譬如說你必須要穿名牌，你必須要住洋房，你必須要有汽車，這才是你的生活——憑什么這是我的生活？可是這些現在慢慢已經變成了意識形態。又比如在論婚嫁的時候，有人就會提出來男方有沒有房子、有沒有車——它已經成為一個標準，但這個標準是不對的。這應該由我們的意識形態工作者、我們的文化工作者、我們的媒體共同去切斷它，但現在沒有這樣做，現在我們的媒體是在幫助制造“新意識形態”。如果是一個很有錢的人，他就是穿很名貴的服裝、戴名貴的首飾，這完全是合理的，沒有什么不合理。但問題是當個體意識形態變成全民性的、普世的——就是你必須這樣做，那我覺得這里就有問題了。這個問題也可以反過來說，我們不喜歡穿名牌不能說穿名牌就是不合理的。

我是覺得一個合理的社會、一個理想的社會，應該各人有各人的追求，各人有各人的愛好，而任何一種去規范它應該怎么樣生活——我認為——本身就是反人性、反人類的。但問題是現在人太多，財富還不夠，我們還沒有達到財富可以讓大家隨心所欲的階段，所以我們今天只能用一種自我約束的辦法。人的欲望是有止境的。人就是這點能力，超過一定范圍還是會自我約束的?，F在說欲望沒有止境是因為還沒有到欲望可以充分發揮的階段，我是這樣看的。當然，可能財富集中在少數人手里，他亂花，但大多數人今天還沒有享有財富的權利。

第三是關于精神。我認為精神的關鍵在于我們自己，我們自己有沒有追求、有沒有理想、有沒有這種想法——其實不是想法，人的本性中都有這種能力：使自己快樂、使別人快樂，為別人多想一點——我覺得這根本不是道德要求，是一個人性要求。所以要相信人的靈魂本身、人性本身是善的，是愿意幫助別人的，我覺得，歸根結底還是財富不夠及財富的分配不均導致我們今天要爭奪。

我是覺得一個合理的社會、一個理想的社會，應該各人有各人的追求，各人有各人的愛好，而任何一種去規范它應該怎么樣生活——我認為——本身就是反人性、反人類的。但問題是現在人太多，財富還不夠，我們還沒有達到財富可以讓大家隨心所欲的階段，所以我們今天只能用一種自我約束的辦法。

我們今天回過頭來看，我們的社會也是在一個瓶頸當中，一方面我們好像強大到財富都用不完了，一方面還有很多很多矛盾、很多很多問題，這種情況也可能是“盛世危言”，值得我們去討論。這不是財富的問題，是財富分配以及人性中各種很復雜的問題。今天大家這樣談一下我覺得很開心，但好像還是有點沒有滿足。我希望這個會能夠對我們今天的時代、對今天的生活有一點啟發。