三峽怎么了

三峽工程已然建成，任何關于它的爭論都應該是希望它變得更好。

5月18日，國務院常務會議討論并通過了《三峽后續工作規劃》，會議指出，三峽“在移民安穩致富、生態環境保護、地質災害防治等方面還存在一些亟需解決的問題”。《規劃》的出臺被坊間傳為“政府首次承認了三峽不利影響的存在”，甚至還有人大膽猜測：三峽問題已經到了很嚴重的地步。

1992年4月3日，七屆全國人大五次會議正式通過了關于修建長江三峽工程的決議，三峽終破土動工，但主建派與反建派的爭論卻一直未停。此次《規劃》指向的諸多現實后續問題，再次引發人們對三峽龐大工程的追問：這個中華民族的“千年大計”到底怎么了？

圍繞三峽工程現實爭議，當年三峽工程上馬內幕，以及三峽后續工程責任等問題，《京華周刊》記者采訪了三位親身參與三峽論證、建設及評測的權威專家、學者。

陸佑楣，中國工程院院士，曾任國家水利電力部副部長、能源部副部長和中國長江三峽工程開發總公司總經理等職務，并曾親身參與三峽工程論證，主持三峽工程建設長達十一年之久。

翁立達，國內著名水資源保護專家、長江流域水資源保護局原局長。曾長期參與三峽工程環境評價、規劃、監測管理工作。

黃濟人，重慶市作協主席，第七、八屆全國人大代表。見證了三峽工程在全國人大通過過程，長期關注三峽移民問題。

工程責任“未完待續”

“問題都解決好了，才能說三峽最終成功了”

京華周刊：《三峽后續工作規劃》出臺，是否意味著三峽工程對于三峽庫區及長江中下游造成了影響，要對“后三峽工程”予以治理？

陸佑楣：任何一項工程都有它明確的目標和任務，三峽工程也一樣，在其可行性論證之后還完成了國家審查和立法程序。自2003年投入運用以來，如今三峽工程的運行實踐證明了工程已全面達到預期的各項目標。

長江流域要解決的問題很多，三峽工程盡管解決了其中很關鍵的一部分，但它不可能解決長江流域的所有問題。比如長江上、下游的旱澇現象屬于自然災害，需要有相應的工程措施和社會措施予以解決，其因果關系要分清楚，我不同意稱之為所謂“后三峽工程”。

翁立達：三峽工程是開發治理長江的核心關鍵工程，事實上今后我們談長江都繞不開三峽工程。三峽工程對長江流域的生態、環境、經濟等都產生了廣泛而深遠的影響，這其中的影響是有利有弊的。

有些人認為后續工作不應該再和三峽工程掛鉤，我不同意這種觀點。三峽主體工程建成了，但是一些有關問題仍然需要妥善處理，這些問題都解決好了，才能說三峽工程最終成功了。不能說蓄水到了175米，工程就算完成了。

：很多人指責是三峽工程加劇了中下游干旱，干旱與三峽水庫的蓄水有關？

翁立達：現在還沒有證據表明今年長江中下游干旱與三峽工程有直接關系。三峽水庫下泄的水含沙量減少，清水下泄造成長江干流河道下切，致使在同樣的流量下，水位降低，進入洞庭湖的水減少了，客觀上一定程度地間接加劇了湖泊的干旱。當然，造成干旱還有很多其他因素，主要原因還是今年長江中下游降水偏少。

陸佑楣：要準確地認識三峽工程和水力發電。三峽工程沒有引走長江一立方水，水庫蓄水發電只是利用了水的勢能，通過水輪機后仍流向下游，水力發電并不消耗一立方水。

三峽水庫只是一個季節性調節的水庫。長江流域年降雨量和長江徑流量的變化是由于大氣環流引起降水時空分布的不均勻性造成的。今年春季長江中下游各地出現了50年到70年一遇的持續性旱情，導致了明顯的旱災。在此期間，三峽水庫不僅沒有截留一立方水，而且按照國家防總的調度指令，將去年汛末蓄的水在今年春季不斷向長江中下游補水，自5月7日進行應急抗旱，至6月9日已累計增加下泄水量53億立方米，三峽水庫下泄流量大大高于三峽上游的來水量，緩解了中下游的旱情。指責三峽水庫加劇了長江中下游的干旱是沒有根據的。

黃濟人：很多人問我干旱是不是由三峽工程造成的，這種問題非專家人士是很難給出科學答復的。我認為《規劃》出臺不是針對干旱而來，而是針對三峽大壩課題保持了一貫的關注和政策支持。

：三峽對于水華和污染等問題有哪些影響？

陸佑楣：陸地上的營養物質排放到水里面，造成水體富營養化再加上適當的外部條件，就會產生藻類發育，稱為水華。水華現象主要是在三峽水庫的支流上，因水流速度減慢，岸上的垃圾、廢水等污染物進入支流水體，每年就會出現一到兩次。藻類的腐敗會產生廢氣，這就形成污染，但這只是在局部地區，而且是支流，而不是在干流，事實上出現的數量是非常有限的。

不能再把長江作為一個排污通道，污染源產自陸地上，這些污染物都應該在陸地上得到治理。保護長江的水質、保護三峽水庫的水質，是當代中國人的責任，即使沒有三峽工程也是必須做的事情。

翁立達：在污染問題上，三峽公司一直講三峽水庫本身沒有排污，所以水庫出現水質問題與己無關。但客觀地說，污染是內因，而三峽大壩攔截了長江水之后，改變了江水的流速和流態，降低了水體對污染物的自凈和降解能力，這是外因。事實上，雖然在三峽大壩建設之前也有污染的情況存在，但并沒有發生過水華。而恰恰是在2003年6月6日，就在三峽蓄水的過程當中，我們的監測船在香溪河和大寧河發現了水華，這充分說明外因通過內因產生了作用。應該說，水庫局部支流、庫灣水華的發生比我們當年環評報告中的預測來的要快，程度也要更嚴重一些。

目前水庫水華還主要出現在支流、庫灣，因為蓄水以后這些地方的水幾乎不流動，水體自凈降解能力降低。總體而言，蓄水以來水華的程度和范圍這幾年一直呈發展的趨勢。

：三峽的移民是否是自愿遷移的？這樣的遷徙對他們意味著什么？

黃濟人：國家對三峽移民采取了強制性移民政策，個人服從集體，舍小家，為國家。比較現實的問題是：重慶地區移民和其他地方的移民不同，他們都是以家族為單位，對群體生活具有一種依賴感，不愿意改變固有的生活習慣。由于親緣血統的關系，到了新的地方可能就會面臨大量分散，固有的關系就可能面臨破壞，這讓他們產生一種恐慌。這是所有移民共同的心態，物質的改變不是最重要的。在生活質量上，有些移民的生活水平提升了，有些下降了。

陸佑楣：當時人大通過興建三峽工程的決議以后，最先放鞭炮慶祝的是重慶三峽庫區的老百姓，他們都希望三峽工程能上，以改變三峽庫區的貧困落后面貌。總體來講三峽庫區人民的生活水平是大幅度提高的，建庫之前一些老百姓的生活根本不是現代人的生活，沒有公路，沒有可靠的電源，也沒有自來水，城鎮設施也極其落后。三峽建設資金里，移民費占了一半還多。通過開放性移民、對口支援、部分外遷并結合社會主義新農村和小城鎮建設，三峽庫區移民已經能享受到現代人應有的基本條件。

：如何保障移民的利益，尤其是很多失地農民？

陸佑楣：對于失去土地的農民，國家已出臺辦法，規定每人每年補助600元，期限是20年。對于失地農民來講，這筆補助已經成為他們生活的一個重要支撐點。根本的出路就是我一直強調的，水電的電價適當調高一點。比如每度電調高五分錢，將調高的電價收入每年返還給庫區用于移民生產生活補償以及后續發展的支持等，這樣可以使庫區的建設走上良性發展的道路。這也是社會財富合理分配的問題。

黃濟人：應該說一些移民接收地的工作做得很好，部分農民獲得了肥沃的土地，經濟狀態遠遠超過三峽庫區。也有一些移民雖然有土地，但離他們的安置地非常遠，耕種不便，這引起移民很大不滿。由于遷入地和遷出地土地屬性不同，也造成部分移民無法勞作。比如移民以重慶的方式耕種，用重慶的農家肥料，到異地完全無濟于事。又如遷往廣東肇慶的重慶移民，耕地時，他們吆喝牛走，牛就是不走。移民就抱怨說：廣東的牛聽不懂重慶話。連牛都趕不走的農民又怎么可能種田呢？這些移民只靠種田也無法保證生存。

更重要的還有文化領域的沖突，無法適應遷入地生活，走上犯罪道路的移民也有。

三峽上馬爭議多

“當時2600多名全國人大代表很多都不懂水利”

：為什么三峽的議案要拿到人大表決？

陸佑楣：作為一項重大工程項目的立法程序，將興建三峽工程的議案拿到全國人民代表大會上投票表決，這是史無前例的，我覺得當時充分地發揚了民主。因為三峽工程涉及面廣，畢竟要在長江這條母親河上修一個巨型水利樞紐工程。

黃濟人：我認為這是沒有必要的。當時2600多名全國人大代表很多都不懂水利，把一個重大的水利工程列入到經濟范疇中去，這也意味著三峽工程命運掌握在不懂水利的人手中。用這種方式來表決，我們當時就很困惑。當然現在講這樣的話意義不大，因為大壩已經在那里挺立很多年了，也正在發揮它的功效，現在的話題更應該集中到如何更好發揮效力上。

：三峽在論證階段就有專家提出異議，反對聲最大的是黃萬里，如何看待他提出泥沙淤積等質疑？

陸佑楣：黃萬里老先生是我們大家非常尊敬的教授、學者，他曾經認為黃河上不該建三門峽電站，他的觀點是對的。由于黃河的泥沙量極大，修建三門峽水庫造成了大量泥沙淤積，導致水庫無法運行。但三峽水庫是建在長江上，長江單位水體中的泥沙含量不大，和黃河的相比不是一個數量級的概念。

三峽工程修建時，黃萬里老先生年紀也大了，他也沒有再到上游實地考察查勘過，泥沙的實際情況他可能也不掌握。事實上，現在三峽水庫的泥沙運動規律不是黃萬里先生想象的那樣。通過科學合理的水庫調度，不會出現影響正常運行的泥沙問題，三峽水庫可以長期安全運行。三峽水庫從2003年開始蓄水，每年都監測下來的石頭量、泥沙量以及水庫淤積量，發現比原來預計的少了一半，所以泥沙專家們都比較樂觀。

：人大表決三峽是否上馬時，據說有三分之一代表投了反對或者棄權票。

陸佑楣：當時是2633名人大代表投票，有超過三分之二投了贊成票，這種情況也是可以理解的。新中國成立后沒有一個工程項目要到人民代表大會上投票，三分之二的人贊成，我相信這里面有很多人是相信我們的黨和政府的。因為當時看到有人反對，所以600多人棄權。還有少數反對的，大約有170多人，他們對三峽工程認識不清，就投了反對票。這些情況都是正常的，也不是什么事情都能百分之百全通過，有超過三分之二的人通過就已經可以了。

黃濟人：由于當時很多人大代表不懂水利，三峽工程建設委員會在軍事博物館組織了三峽展覽，這在增進代表對三峽認知的同時，也對投票結果產生了一定影響。一些贊成三峽的專家親自解說，講解三峽工程的好處，態度非常誠懇地說：“國家需要三峽。”

當時很多代表，尤其是工農代表對于三峽大壩的理解是很少的，甚至不知道三峽大壩建在哪里。倒是有一批知識分子比較重視，意識到了問題的存在，他們對于看不到摸不著的東西還是心存顧慮的。

：有人說三峽工程上馬時功能被夸大了？

陸佑楣：沒有夸大，說這種話要講究證據。在防洪的功能上，使下游荊江大堤的防洪能力從十年一遇提高到百年一遇，保護江漢平原1500萬人口的地區和150萬公頃的耕地。發電方面，預計是每年發電847億度，基本上都達到了預計目標。

黃濟人：雖然當時也是投了反對票，但我認為現在討論這個問題意義不大。無論是贊成上馬的專家和反對的專家，他們的出發點都是為了國家利益考慮，這點我堅信不疑。現在看來尚存在很多未可預見的事情，這也是在政治、經濟、哲學等方面普遍存在的。對于三峽大壩，我們為什么要急于否定其功效呢？

三峽未來在何方？

“還需要經過時間的檢驗”

：有人評價，三峽大壩有一種“人定勝天”的妄想。

黃濟人：有一定的道理，人定勝天是中國人一直以來的一種意志，從孫中山開始提出修建三峽大壩也是在這種思想體系之下的。用今天的眼光看，對生態環境不做任何破壞，是非常符合當今的認識潮流的。盡管有些專家比較超前地認識到這個問題，但是超前的東西很難被理解，更難被接受。

陸佑楣：應該是“人定應天”，而非“人定勝天”。自然規律是不可改變的。人類對自然規律認識清楚了就可以加以利用，來改造自然的狀態，這是可以的。人本來就是自然界的一份子，所以不要人為地把人和自然對立起來，人的任何行為都是自然的一部分。

：三峽大壩究竟利大于弊，還是弊大于利？

陸佑楣：肯定是利大于弊的。

黃濟人：在當時論證三峽的時候，就有利和弊的爭論，既然最終決定上馬這項工程，顯然利大于弊。三峽大壩經過幾十年論證并修建，這是針對中國現在的狀態來決策的，中國目前仍面臨著洪災、電力不足等狀況。

翁立達：當年論證時就指出三峽工程對生態環境影響有利有弊，應該肯定三峽在防洪、發電等方面效益是明顯的，但不能否認它不利影響的存在，這也是當年很多人對三峽工程的質疑所在。現在的問題是必須把不利影響處理好，更好地體現出工程的綜合效益。現在一提三峽工程的不利影響，有些人就跳起來了，這是很奇怪，很不正常的現象。

：黃萬里曾預言“三峽大壩最終將被迫炸掉”，三峽未來會怎樣？

黃濟人：一切要遵守自然法則，既然人為建起來了，也無需人為把它毀滅，應該遵照自然法則，順其自然。大壩還需要經過時間的檢驗。

陸佑楣：三峽工程今天看來沒有什么問題，達到了預計設想目標，同時還需要在運行過程中長期監測。我相信它能夠長期地為中國人民服務。

翁立達：三峽工程的效益正在逐步顯現，與此同時，工程引起的負面效應也都必須予以考慮和解決，這也正是這次國務院批復的“三峽工程后續工作規劃”要著力解決的問題，只有把有關問題都解決好才能說這個工程是成功的。

三峽工程已經建成，所以對工程本身無須過多地質疑。工程建起來了，許多問題是不是能處理好，這恰恰是我們最要關注的。