無隨潮浪違心語——杜治政教授訪談錄

采訪:李恩昌 《中國醫學倫理學》雜志編輯部

李恩昌:在慶祝中國醫學倫理學研究30周年的時候，我學習了您的有關文章、專著，特別是《醫學倫理學探新》一書。它雖是一本論文集，但自成體系，較完整的反映了您從開始學術研究到70歲左右時的學術思想。您在醫療市場化的大潮中，發出的那些呼喚道德，呼喚醫學倫理學的聲音，今天讀來，仍然振聾發聵。我在閱讀時，其心情不僅僅是感動，還有一種景仰。是什么精神鼓勵著您，是什么信念支持著您發出那些警世之言?非常高興能借這次《中華醫學百科全書·醫學倫理學卷》編寫會的機會采訪您。

杜治政:市場機制問題是1985年或者1986年提出的。當時的衛生部錢信忠部長講到衛生事業越辦越窮，越辦越破，醫務人員生活很清苦。當時正好企業搞改革，引入市場機制，收益跟個人掛鉤，所以錢信忠部長提出可以將企業的機制引進來。后來衛生部發了幾個文件，其目的是調動醫務人員和醫院的積極性。當時我們看到一個材料，是天津市和平醫院，他們這樣做了后，醫院的收入一下子就翻了一兩番，我當時有些困惑不解:市場機制能夠引入到衛生部門嗎?隨后，我寫了一篇文章。文章的出發點是:醫藥衛生是為老百姓服務的，是救死扶傷的，實行革命的人道主義。如果醫療市場化，老百姓看病要拿錢去買，看病變成了商品交換的行為，醫院要多少錢你就得給多少線。那就和我們傳統的救死扶傷的精神相違背。病人要是沒有錢，醫生給不給看病?他要是錢不夠你給不給他看病?他快要死了，但沒有錢，你給不給他看病?當時我憑直覺感覺可能不妥，對醫療衛生商業化要畫個問號。后來我就查了一些書，學了點政治經濟學，馬克思講，資本和商品是有區別的。簡單的商品生產，賣是為了買，比如說我今年生產了一批糧食，但是我沒有棉花，沒有布，沒有衣服，沒有鹽，我出賣這些糧食是為了換取生活必需品，它的落腳點還是歸到這上面去了。那么我們醫療衛生如果市場化，就意味著把醫療衛生作為商品賣出去，賣給病人這個商品，收回貨幣，然后又通過藥品、手術、檢查又賣給病人。因為是市場經濟，很重要的一個原則:就是和醫生的收入掛鉤，似乎像聯產承包。所以我就想到，醫療衛生是不是商品呢?商品有二重性，價值和交換價值。但是從群眾來看，教育、文化屬于公益事業，醫療，或者是準確一點說，基本醫療也是一種公益性事業。因為醫院的產生不像房地產開發，造出房子是為了賣。醫院是從中世紀以來逐步形成的，十字軍東征，流浪人沒人管，教會把他們收容起來，安置在救災所，慢慢發展到17、18世紀的醫院，始終是堅持為病人服務的宗旨。我們今天的醫院，要把它變成商品，好像有點不對。后來我寫了篇文章，從醫務勞動的性質、醫療衛生的根本性質，說醫療衛生服務不能商品化。這篇文章發表后，引起了爭論，有人認為醫療衛生就是要引進市場機制，而且應該徹底地、完全地引進，只有這樣才能夠繁榮醫療衛生服務。這些文章我們也登了，隨后《醫學與哲學》搞了個專欄討論:醫療衛生能引進市場機制嗎?前后發了將近有十八、九篇文章。當時我沒有答復，1991年，我又寫了一篇文章，回答一些同志的不同意見，同時作了一些修正，就是某些特殊服務可以考慮引進市場機制，而且引進有一個限度。具體的、最基本的老百姓看病的這一部分不能作為商品交換，這是涉及老百姓的生命攸關的大事;同時，醫療衛生服務也沒辦法衡量它的價值，救了一條命，用多少錢衡量合適呢?比如一個急性闌尾炎，不治就會死亡，治了的話就救回來了。那你說付給多少錢、賣多少錢?這個價沒辦法定。它不像馬克思說的由社會必要勞動量來衡量它的價值。這個闌尾炎，你要他一萬塊錢他也沒有話說，你不救他他會死。你要他一千塊錢，也交代得過去。按照群眾的話來說，他就算沒有錢你也應該給他治，像這樣的基本服務就應該這樣。但是那些高級服務，比如住房要大一點，要一個人一個房間，要藥品好一點，你愿意拿這個錢是可以的。如果對這些基本醫療，堅持不給錢就不給看病，就會有一部分病人被擋在醫院的外面，就必然出現醫院見死不救的情況。一個醫院把病人擋在外面不管其死活，這叫醫院嗎?不會挨罵嗎?革命人道主義到哪兒去了?邱仁宗先生的想法跟我一樣，也不贊成這種觀點。中國社會科學院和香港的一個學術機構合編了一本書，我的這兩篇文章都收進去了。在我任醫學倫理學會主任委員的時候，1988年在西安開會的時候已經涉及這個問題，后來在成都，專門搞了一個衛生改革討論會，編了一本書，其中主要是討論這個問題。后來在曲阜開會，更是專門討論衛生部門能不能市場化運營的問題，大多數學者不同意，也有一部分人認為醫療是可以市場化的。后來問題多了，市場化經營以后，醫院越辦越破的情況有所改變，硬件建設好了，但是社會矛盾越來越尖銳。這個時候我的信心就更充足了，醫院市場運營恐怕是不行的。后來學了點國外經濟學理論，將產品區分為公共產品、準公共產品、非公共產品，非公共產品是市場那一部分?；拘l生服務、初級衛生保健這些屬于基本公共產品，還有一些準公共產品，介于二者之間，不一定市場化。至于特需服務，那是可以的;但是特需服務在醫療衛生服務中是少數?，F在看來，醫院也不能完全拒絕市場，特別是隨著醫療技術的發展，費用越來越大，要裝備這樣一個醫院，沒有巨額的資金是不行的，這個巨額資金完全靠國家也是不可能的。所以我主張可以適當地、有節制地在醫院引入市場機制，不應該絕對拒絕市場，但是也不是絕對地全盤市場化。有一些同志說目前衛生部門出現的問題，是市場化不夠所致，如果徹底市場化就沒有這個問題。我不同意這個觀點。市場是唯利是圖的，這是市場的本性。你讓他市場化，就必然唯利是圖，這是資本的一個根本特性。不只是衛生部門，這次經濟危機之后，很多資本主義國家也認識到，資本要有國家的干預，要有國家調節。我們回顧歷史，1945年以后，當時社會主義國家都實行國家調節經濟，凱恩斯主義也出現了，但沒多久，經濟上不去，很多資本主義國家實行私有化，英國的撒切爾首相否定了凱恩斯主義，開始搞自由資本主義。自由資本主義搞了一、二十年，爆發了經濟危機，人們認識到，資本主義還是要有控制，要有調節，不能沒有國家干預。資本主義國家的經濟還要進行國家干預，那么我們社會主義國家的醫院，救死扶傷，為人民服務，還能徹底資本化?有人認為，徹底資本化可以自由競爭，競爭之后價格會下降;但現實與此相反，因為醫療服務業有個很大的特點:他不是說你有什么高級設備就能競爭過對手。沒有高級的科學技術人才，你有再好的設備也發揮不了作用?？匆粋€片子，照一個CT，你要有高明的放射科醫生才能判斷出來，不是說照出來就完了。醫療衛生技術服務始終是和高級的醫學人才綁在一塊兒的。它不像制造電視機，誰家的清晰，老百姓就買誰家的，競爭之后價格就會下降。醫療服務的價格是降不下來的，這是個根本特點。比如說我們大連市，現在有幾十家醫院，都買了核磁共振，而且是最新的，但是他們沒有人才啊。大連醫科大學的兩家醫院有這樣的人才，能降下來嗎?你愛來不來，價格就是一千塊，哪里有二百塊的你去哪里。如果我是一個病人的話，我還得到收一千塊的地方來。設備先進必須有會運用這個設備的人才行。不要以為醫療衛生服務充分的市場化，醫療衛生服務價格就能降下來。美國的醫療，市場開放度是很大的，但是美國醫療價格是最貴的。完全鎖死醫療衛生市場化也不可能，在某些方面，需要用市場手段彌補它的不足。比如某些特殊人群需要，這一部分人的需求可以特殊點，可以高價點。但是基本醫療，廣大群眾的這一塊不能這么搞。我始終認為醫療衛生服務不能完全走市場化的道路，它沒有什么太復雜的理論，因為人有生存的權利，不像看電視，沒有錢就可以不看。但是生病了就要治療，不能因為沒有錢就不給治?，F在國家已經明確初級基本醫療衛生、基本醫療、公共衛生這一塊由國家負責。

李恩昌:在慶祝醫學倫理學30周年的時候，我注意到，您重提了病人第一原則，講到了普世價值和特殊性等問題，想請您結合新資料和新形勢，就這些醫學倫理學的基本問題，再講一下。

杜治政:你在這次會上的發言，講要堅持“為人民健康服務的原則”，我很贊成。1981年，全國首屆醫學道德學術會議，將“全心全意為人民服務”確定為基本原則，后來的幾次會議仍然堅持這一觀點。現在看來，這種認識還是對的，我們還是應該把病人利益放在第一位。但現實的醫務人員利益也要考慮，沒有他們的積極性是不行的。所以，在考慮病人利益的同時，也應該重視醫務人員的利益。后來，我們學了西方生命倫理學的四項原則。這些年我多次反思，醫患糾紛如此之多，和我們醫學倫理學工作有沒有關系?當然，不能說醫學倫理學搞得好，就不會有醫患關系的惡化，我們沒那么大的本領。但和這些年我們忽視了這個基本原則有沒有關系?我們寫文章、給學生講課，只談自主、公正，而不大談或不談病人利益第一。須知，一個謀求個人利益的醫生，也是能夠履行這四項原則的，一個將醫院作為資本經營的醫院也是能夠接受這四項原則的，但是要把病人利益放在第一位就不那么容易了。所以在這次《中華醫學百科全書·醫學倫理學卷》編寫中，我提議在四項原則前加上這一條基本原則，就是將病人利益置于首位。你看美國和歐洲搞的那個《醫師宣言》，第一條就是病人利益放在首位，第二條是自主，第三條是公正。它是很清楚的，這三條是基本原則，下面有十條，保密、好好學習技術等，而且對這個問題作了明確無誤的解釋。《中國醫學倫理學》雜志登的那個《宣言》(《醫師宣言》)，我放在桌子上，是經常要看，我始終認為是好的。它后面那段和前面那段解釋得很好。前些日子，一些學者寫文章，主張加強醫學倫理學的理論建設，我以為這是對的，我們需要加強這方面的工作，我們在醫學倫理領域的理論建樹確實不多。但我以為，理論和實踐比較起來，似乎實踐更重要。隨后我寫了兩篇文章，一篇是《醫學倫理學魂歸何處》。我說的魂歸何處，就是認為醫學倫理學的落腳點應當是醫療實踐，是病房，是衛生保健政策，是醫學的宗旨。實踐上升到理論，最終還是要為實踐服務，還是要落腳到醫學的宗旨;第二篇就是《將病人利益置于首位的原則不能變》。我們的醫院常常將“醫院工作要以病人為中心”的標語掛在顯眼的位置，但沒有看到“將病人利益置于首位”的標語。我有一次問某院長:能不能將“將病人利益置于首位”的標語掛出來，院長搖頭。的確，病人利益第一位對醫院來說，是一個風口浪尖的問題，這是一條紅線，院長們既不敢否定它，也不敢亮出來，因為實際上現在不是病人利益第一，而是以醫院利益第一?，F在的醫院實行科室承包，你這個科今年任務量是一百萬，另一科室是兩百萬，然后一一落到醫生的頭上。這樣，醫院和醫生都得圍著這個指標轉，而實現這個目標，就必須從病人身上下工夫，比如開大處方、擴大手術指征、開高精尖的貴藥，這哪能實現病人利益第一呢?堅持病人利益第一，比講自主、公正要難得多，也重要得多。我覺得我們的醫學倫理學應該加強這方面的問題。醫學倫理學的內容，無非是四個方面，即職業道德、技術道德、研究道德和政策體制道德。職業道德，也就是職業操守，是醫學倫理學最基礎的部分，可惜這些年我們不大講了。其實，西方對四項原則持批評態度并非少見，也就是說，它并不是完美無缺的，不是能說醫學倫理學有四項原則就夠了。把病人利益放在首位仍是很重要的。孔子也不反對“取”，但他認為應“義然后取”，所以，要把病人利益放在首位，然后再考慮醫生個人的利益。美國經濟學家羅德曼也提出，不讀亞當·斯密的《國富論》，就不知道個人利益的重要，但是不讀《道德情操論》，就不知道為他人牟利就是最好的個人利益，這可能就是所謂的“吃小虧占大便宜”。為他人服務就是最好的為個人的服務。這和孔夫子講的“義然后取”差不多。你只有讓他人滿意了，你的利益才能心安理得。所以我覺得，這也是我們倫理學的一個宗旨。當然，不一定我們講了這個問題，人家就不開大處方，不搞過度醫療，不收紅包了，但這是面旗幟，旗幟在，沒有倒，就有方向，醫院、醫務人員就不能不考慮。而且，病人利益和醫生利益也不是絕對對立的，只要你把服務做得非常好，患者滿意，差錯少發生，即使多收點錢，病人也不會有太大的意見;如果你做的又不好，語言又生硬，又要那么多錢，大家肯定就有意見了。有一次，我們召開一個座談會，關于醫生職業精神調查，來了十幾個醫生，一肚子牢騷，對自己的地位一肚子不滿意。醫生也有他們的苦衷，他們很辛苦，他們現在的工資報酬是比較低的，有些情緒也是可以理解的。中華醫學會、中國醫師學會、醫院管理協會都統計有多少醫院被打和砸，但是有誰統計過有多少不該死的病人死了呢?有誰統計過有多少病人花了冤枉錢?沒有人統計。我覺得，病人的苦衷，遠遠大于醫方。我認識一個病人，是我的鄰居，他的母親，早上我遇見了，問她去哪兒，她說頭疼，去醫院看看。醫院要她做腦動脈造影，出現嚴重的藥物反應，不到一小時，死在醫院了。因為放射科和急診科隔得很遠，走廊又擁擠不堪，需要走十幾分鐘，人送到急診科的時候，就已經死了。她的兒子跟我講了一下情景，認為可能是醫院的問題。我說那肯定是醫院的問題，這種有風險的檢查，他們應該有準備。我問是不是讓醫院賠償。他說算了吧，媽媽已經去世，追究他們的責任也不過是賠點錢。病人跟醫院打官司，沒有幾個贏的，就算贏了也要脫層皮。所以總的來講，患者還是弱勢的一方，患者和醫生相比，醫生還是比較強勢的，這是第一。第二，并不是所有病人都認為醫療機構有問題，我們做了調查，百分之三十幾的患者對醫院非常滿意，百分之五十幾的患者基本滿意，兩個加起來是86%。86%的病人，包括大醫院、縣醫院、農村醫院、城市醫院。調查發現，大多數病人對醫院還是滿意的，像醫生被病人殺害的事情只是極端事件，還是很少的。當然應該研究預防。我覺得我們現在出現的一些問題，就是因為沒把“病人利益第一”這個問題處理好。當今社會比較浮躁，各種矛盾交集，很多人一遇到問題就一觸即發，這也是醫鬧產生的原因之一。我覺得醫療部門要冷靜地對待，不能說配備警棍，鐘南山院士首先反對這樣，這樣是不行的。病人利益原則對于我們倫理學來說，永遠不能丟，而且是最重要的、最基本的原則，說明了醫學是干什么的，是賺錢的還是為病人服務的。我講的是病人的利益第一啊，沒有說不要醫院的利益，你可以第二、第三啊。過去的醫生也不是不要錢，他也要吃飯，但是解放前的醫生到家里看病，也不是馬上給錢的，常是年終的時候一塊兒給。看完病開完藥，包括理發的，都是如此。《紅樓夢》里的賈母看病，也是看完之后才給一點錢，大夫也沒說少了或者多了。所以你提的問題，病人利益置于首位，我以為應當視為一種普世價值，這個沒有國家、民族的區別。1997年我到休斯頓，和恩格爾哈特教授討論過這個問題，討論了一個多小時，后來到他家里吃飯的時候，又談起這個問題，他比較強調價值的多元性，都是道德異鄉人，他提出了允許原則，認為沒有多少普世價值，他是羅爾斯正義論的堅決否定者，他總是批評他。但是我看了斯密特——德國前總理寫的一本書《全球化與道德》，他可能也是個學者，他有幾章我覺得不錯，他講到全球化的形勢下，我們要大力提倡共同道德，普世道德，這是人類共處的基礎。沒有基礎就無法和平共處。我在為一本書的序言中也講了這個問題，后來科學院的《文化評論》通過張大慶教授，約我寫篇文章，我也談到了這個問題;你們紀念醫學倫理學研究30周年的會上，我也講了這個問題。國際倫理學會的第三屆主席DanielWikler，他和恩格爾哈特的觀念不太一樣，他對于多元和一元問題的觀點，我還是贊同的，他認為多元只是在個別的情況下存在的，普世價值是在人們社會交往之間要共同遵守的東西，沒有這個價值就沒辦法交往。作為倫理學，應該首先提倡普世價值，不宜首先提倡特殊性。這和文化、藝術似有不同，藝術是越特殊越好，越特殊越有風味，老是看一樣的東西就沒意思了。但是總的來講，文化藝術也在趨同。比方說漢堡包、快餐店，這些都是西方文化，現在我們都接受了。特殊和普世有各自的活動領域，普世價值在人們的公共交往中存在，比如經商、教育等，必然要遵守共同的東西，不然就沒辦法達成共識。但是在某些不是很特殊的生活領域，比如少數群體，那特殊一點就特殊一點唄，就沒有必要一定要他接受普世的價值。所以，我以為倫理學還是要強調普世，尊重特殊，提倡普世價值。在家庭和自主性上，中國家族影響大，家庭親情關系，這個是好的。我來自一個封建家庭，在現在看來，我是不喜歡那樣的家庭的，家長制，一點都不尊重婦女，人情味很少?，F在的家庭和過去的家庭不一樣，家庭也要民主啊，家長制的家庭在現在也行不通。現在有些病人自主不了，因為經濟、文化等各種原因;即使能自主，遇到一些重病，他也要聽聽家屬的意見，這是對的，因為尊重家屬的意見可以讓他心里安穩一點。但是總的來說，還是朝著尊重自主這方面發展?？傮w趨勢是這樣，因為我們現在家庭越來越小了，一個人一個賬號，工資都匯到個人的口袋里面了，現在連結婚的時候婚前財產都要鑒定。有人提出要重視家庭的作用是對的，但是現在家庭的作用在減少，很難再綁在一起了。但是，家庭是維系社會穩定的重要力量，重視家庭作用是對的。家庭是社會發展一個側面的反映。當然，普世不能絕對化，各有各的用場。但趨勢來看，由于經濟全球化，國與國之間的交往越多，民族在交融，文化在交流中取長補短，這種共識的層面可能越多。不受外界干預的群體的特殊性的地方會越來越小，恐怕這是個趨勢。這里還有個問題，就是西方和東方，我們不能絕對地說西方的東西不好，或者說東方的東西就是好。一切都是不斷變化的，隨著時代變化、生活實際也在變化，像達爾文進化論一樣，會逐漸適應選擇;哪些被接受，哪些被淘汰，不是由我們學者決定的，人們會按照實際社會生活和經濟的發展，作出正確的選擇的。某些事暫時沒有被選擇，但打幾個轉還是會回來的。不能因為這個東西是人家那邊來的，我們就不采用。同樣，現在我們在國外辦孔子學院，國外人學習孔夫子思想。比如，日本某企業培訓員工，還選擇了51條論語，請研究論語的老師來上課。

李恩昌:在我從事社會醫學、醫學倫理學研究和編輯30多年工作中，您是對我影響最大的前輩之一，我由學習中醫到后來研究社會醫學、醫學倫理學是受了中醫學“中知人事”的影響。我的第一篇論文就是經于光遠同志推薦發表在《醫學與哲學》雜志1981年3期上。1981年12月在南京召開的首屆全國醫學辯證法研討會議上，您和馬文元老師特意找到我對我說:“你這條路走的對?！睂ξ夜奈韬艽?。30多年來，您及您主持的雜志培養了一大批人，這些人今天正活躍在醫學倫理學、醫學辯證法的舞臺上，成為學科發展的中堅力量。他們和我一樣，想知道是什么把您從一個學醫者引上醫學哲學、醫學倫理學之路，其中一定有一些有趣的情節和事由?

杜治政:一個人的命運不是自己主觀想象的，現在年輕人可以自己設計自己未來，我們那個時候是不可能的。那時是一切聽組織安排，抗美援朝參軍，我報的志愿是學坦克，因手的握力不夠，沒學成，被批準學醫，上了兩年課，又要我學習政治理論，回來以后，轉了業，當了政治理論教員;還下鄉兩年，當農民，當了9個月的代理生產隊長，后來回到城市，先到衛生局工作，要我辦刊物，先是辦《醫師進修雜志》、《實用護理雜志》，一個偶然的機會，又要我辦《醫學與哲學》，后又調我到大連市科協工作，同時還兼任大連理論醫學研究所所長，繼續辦雜志。這些事情完全是偶然的，沒有任何主觀設計，都是到什么山上唱什么歌。那么，如何對待呢?我以為，任何事情、工作，只要認真去干，都是能干出趣味、干出成效的。任何工作都有發展空間，你可以去挖掘它。大躍進年代，學校也搞大躍進，當時大連醫學院在中西醫結合治療急腹癥方面有點名氣，要寫書，市委文教部把我與另一同志調去寫序言，寫如何用唯物辯證法指導中西醫結合，寫了幾稿，總算完成了任務。1977年辦雜志時，我寫了一篇關于如何用辯證唯物主義指導醫療工作的文章，當時軍代表的黨委張書記看到了，說此文章重要，黨委開會時還要我去念了一遍，說要好好研究，雜志要好好辦。后來這篇文章被中國自然辯證法研究會籌備會的一個刊物轉載了，并向北京一些單位推薦這篇文章。籌劃廣州醫學辯證講習會時，把我叫去了，開了幾次會，決定要辦一個醫學辯證法方面的刊物，幾經醞釀，最后由于光遠同志拍板，刊名就叫《醫學與哲學》;彭瑞驄同志被推舉為主編，我與邱仁宗同志被推舉為副主編，在他們的支持下，這個刊物慢慢辦起來了。開始幾期，都是到北京討論定稿的。這里還必須提到的是，這個雜志能夠存在和發展，與大連市有關領導支持是分不開的。大連市衛生局的領導很支持，在編制、經費、人員、辦公場所等方面，都是開綠燈，從來沒有遇到困難;大連市委也很支持。當時的市委書記杜李，一位很好的長征老干部。他在臨終前，他的秘書通知我，說杜書記想見你，我來到他床邊，他說:我經常住醫院，深感醫生的思想方法很重要，你寫的那本《護理學新論》我也翻了，你一定把那本《醫學與哲學》雜志辦好，多宣傳唯物主義和辯證法，這也是為病人服務。他的話對我影響很大。這次談話后第三天，他去世了，此事我始終沒有忘。吊唁他時，我還寫了一首詩:不惑年華赴港城，諄諄誨撫育英靈。無隨潮浪違心語，只為人前作正人。病染沉疴日坐巡，蒙蒙垂念友人情。叮嚀作句揚醫哲，淚灑山前別故人。現在雜志由大連醫科大學承辦，我們過來后，學校的領導、各個部門也很支持。這種支持很重要，沒有這種支持，是很難堅持下去的。

李恩昌:今年是您及邱仁宗教授、胡慶澧教授三位醫學倫理界的前輩80大壽，我刊已發文祝賀，祝你們“三老”健康長壽。上世紀90年代，我曾以《一片冰心在玉壺》為題報道您的學術簡況。您的不少有影響的文章都發表在我刊上，我代表雜志編輯部深致謝意。我們知道，是您三位與石大璞、張鴻鑄、徐善興、催華、李本富等一批前輩開拓了我國醫學倫理學與生命倫理學的荒野之地，使之成為學科成群如百花絢麗的百花園。今天，我國醫學倫理學、生命倫理學的發展正處在一個關鍵時期，正在進行著一場接力賽，新人輩出。但他們要成為對社會猶如在航海中瞭望的前哨者，不但需要自己的堅守、執著和甘于寂寞，也需要像您這樣的前輩的指導，請您根據自己成長經歷，對中青年一代講些提醒、勉勵的話。

杜治政:青出于藍而勝于藍，現在年輕的學者肯定能比我們做得好?！吨袊t學倫理學》雜志這幾年越辦越好，這個對學科發展很重要?，F在人文醫學還比較困難，各方面的認識并未真正到位，這與當前經濟利益第一的浪潮相關。轉變需要時間，這就需要有耐性，我們不要灰心，因為當前醫學的確需要倫理學;其次，我們要多和醫生交朋友，多到病房走走，聽聽他們的查房，爭取將我們的認識變成醫生們的認識。因為我們不直接接觸病人，不給病人看病，不開處方，不為患者做手術。我們只是二傳手，將醫學倫理學傳給他們，通過他們施惠于病人。這方面工作我覺得少了一點;我們制定規則，但更多的是要讓醫生認識到這些，不是應付，而是發自內心的認識到。所以我在會上提到，醫學人文要深入到臨床實踐中去，搭建與醫學結合的平臺。比如，我們到日本考察，發現日本很多倫理課是臨床醫生在講，看到了他們的課程表。我以為像四項原則這些理論我們講，醫學技術實踐中的倫理問題，最好由臨床醫生講，我們可以幫著討論。還有，在醫學專業雜志里開辟人文的欄目;醫學學術會議，也可以搞些人文論壇。要設法開創結合的平臺，不要總是停留在人文學者這個圈子里，不要封閉在這個圈子里，所以倫理學要走出困境，打通這條渠道，我們就不是孤軍作戰了;再一個問題是，倫理學工作者要多研究實際問題，扎根實踐。如農村合作醫療報銷上，一個村有兩三個腫瘤就沒錢了，大家交錢積極性就不高。如何處理大病救治與大多數人保健的矛盾，就是現實的倫理學問題。這類問題多得很，如大型公立醫院公益性如何回歸，就是大課題;一些醫院對特需醫療很有興趣，如何看，也是倫理學問題;醫院為了維持秩序，設置警務室，是好還是不大好，也是倫理學應當回答的問題?？傊矣X得，我們要多研究實際問題?，F在寫教科書的時代似乎已經過去，要多研究實際問題。

李恩昌:對您的采訪讓我學到了不少東西。相信讀過這個采訪的人也會有同樣的感受。您給杜李書記寫的詩中有兩句:“無隨潮浪違心語，只為人前作正人?！蔽矣X得這也是您自身人品和學術追求的寫照。