發現中國現代的自由主義傳統

李萌 謝泳

李萌（以下簡稱李）：多年前，我在山西的時候，大體知道你的研究工作。那時我們雖然有一些聯系，但我還是不大明白，在山西那樣偏僻的地方，你又沒有受過什么專業訓練，為什么會對中國的自由主義傳統產生興趣？

謝泳（以下簡稱謝）：在上世紀九十年代以前，你知道，我的主要研究工作是文學評論。不過在八十年代末，我的主要研究方向已不是一般的文學，而主要是當時的報告文學。我研究報告文學的角度和當時文學界不大相同，我就是以知識分子的角度去觀察他們的。我當時研究了國內最知名的報告文學作家。這些研究，我在九十年代初自費印刷過一本書《禁錮下的吶喊———1976到1989年中國的報告文學》。我記得送給過你。那是九三年的事。我做完這個工作以后，就開始研究儲安平和《觀察》周刊。我在那本書的后記里寫了這個想法。國內最早研究儲安平的是戴晴。但完整地把《觀察》周刊作為研究對象，我是比較早的。

對儲安平和《觀察》周刊，對研究中國現代思想史的人，并不陌生，但如何評價以《觀察》為代表的中國現代自由主義傳統，卻是九十年代以后的事。特別是從正面發現這個傳統在當代的意義。

我對這個傳統發生興趣，基本不是一個學術問題，而是思想問題。那時我對中國現代的左翼思想產生了一點懷疑，我感覺在這個傳統之外，還應當有其它思想。我在師專讀的是英文，根本沒有這方面的訓練，但我平時看書的時候，感覺到了有另外一種傳統需要我們注意。這可能與我的經歷有一些關系。

我父親是一個右派。中國的右派我感覺有兩種類型。一種是大右派，主要在高層，它們成為右派，確有思想方面的原因，另外一種是小右派，主要是基層。在55萬右派中，這一部分人是主體。這些人，從我所了解的情況看，主要是一些相對有獨立思考能力，并在業務方面有才華的人。像我父親，他文化并不高，只是一個小地方藥材公司的會計，可能主要是因為多少看過幾本書，業務能力比較強，而引起了上司的嫉妒，最后成了右派。我多年來一直收集當年反右派時的文獻，還有當事人的回憶錄，包括方方、尤鳳偉和楊顯惠的小說，我都很注意。我以為反右派，最后的結果大體是一個精英淘汰過程，從上到下都如此。你看，凡是那些有人格同時也有才華的人，最后都沒有過了這一關。

1949年以后，發生在中國社會中的各種政治運動，如果不過分注意這些運動本身的政治原因，我們可以把這些政治運動大體看成是一種精英淘汰制。因為政治是越往上越有意義，而越往下，則越淡化。所以許多在政治運動中被淘汰出來的人，他們本身并不是因為政治的原因，那只是一個借口，特別是對知識分子來說，政治運動中的最后選擇，政治反而不是最重要的因素，而是他們自身的素質和能力不能與他們所生活的環境達成平衡。這些政治運動有幾個特點：一是人格高尚的人最后要敗在人格低下的人手里；二是學生出身的人最后要敗在工農出身的人手里；三是受教育程度高的要敗在受教育程度低的人手里，四是說真話的人最后要敗在說假話的人手里。

中國右派的思想，從那些高層右派的情況看，他們基本是自由主義知識分子。我對這部分人比較感興趣。我所做的這些研究工作，不是為學術而學術，是中國知識分子的痛苦經歷讓我走近他們的。在這方面，有時候，學術訓練反而不是很重要了。

李：從你研究儲安平和《觀察》周刊，到現在時間已經不算短了，你認為你的研究工作在社會上產生了什么影響？

謝：我不是從學術研究角度進入研究領域的，我一開始就沒有把自己的工作看成是一件學術工作，我是想說話。我在研究儲安平和《觀察》周刊的時候，寫了許多關于中國現代自由主義知識分子命運的隨筆，就是收在《舊人舊事》中的那些文章。這本小書在九六年出版，雖然只發行了很短時間，但還是產生了一些影響。當時我已寫完了《〈觀察〉研究》一書，這本書至今也沒有出版。不過它的主要部分在九九年出版的《逝去的年代》里發表了。因為這本書可能印數稍多些，所以在大學生中產生了一點影響，這幾年一直有一些在大學里讀書的學生與我聯系，他們認為我的有些書對他們的思想產生了影響，還有一些研究生，認為我的研究工作對他們的學術工作有幫助。這以后，以儲安平和《觀察》周刊及相關問題為研究對象的文章和專書開始多起來。我極少在國內相關專業雜志上寫文章，我主要是為國內外一些邊緣性的報刊寫文章，讀者比專業性的學者要多一些。

李：看你這些年的研究工作，有一個傾向，你是在有意抬高自由主義知識分子的地位，無形中有貶低左翼知識分子的意味，特別是你對胡適他們的評價，明顯是揚胡抑魯，是不是這樣？

謝：我這些年來主要研究對象是中國現代自由主義知識分子，胡適只是一個代表。我對他的評價比較高，所以別人可能會產生我有意揚胡抑魯的感覺，其實這不是我的本意，而是別人的一個錯覺。我感覺，一個歷史人物，人們愿意怎么評價就怎么評價，在這方面，只要是靠材料說話，都是學術研究工作，就是出于當代現實感受做出的評價，也應當這樣看。

李：一九九八年三月，林賢治《人間魯迅》一書再版后，在北京三聯韜奮中心開過一個座談會，你在會上提出了一些后來引起爭議的問題，雖然簡單，但卻引起了很多人的注意。我看過后來發表的一個紀要。我認為你確實有貶低魯迅的傾向。你不認為是這樣嗎？

謝：我認為不能這樣看。我有一段時間，本來想專門研究魯迅。你看我那本《中國現代文學的微觀研究》就明白，只是后來沒有能深入下去。我和林賢治是好朋友。我只是對他在書中談到魯迅與胡適的關系，我有些不同的看法。

我記得我表達了這樣的意思：就是為什么魯迅后來被惡勢力、專制的力量利用呢？為什么他們不利用胡適呢？國民黨時期當局是排斥魯迅的，胡適有時則在官方的一邊；到了另一個時代，則借魯迅作了這么多的文章，把這么多的東西強加給魯迅，利用魯迅愚弄了這么多人這么長時間，四九年后，魯迅差不多是他同時代作家中唯一個沒有被禁止的作家，在毛澤東的著作中，魯迅是被提到和正面引述最多的一位現代作家。

我感覺是魯迅的思想里面有一些容易被某一政治力量曲解的成分，或者魯迅的語言指向不是太明確，容易被別人利用。如果是進步力量的話，為什么不利用胡適呢？胡適是容易和官方妥協的人呀。在不容任何異端的時代里，卻完全容納了魯迅，這是非常需要深人研究的。

李：做完儲安平和《觀察》周刊研究以后，你又做了西南聯大研究，為什么會選擇這個研究方向？

謝：這很簡單，因為《觀察》的主要撰稿人以西南聯大教授為主，而當時自由主義知識分子的傳統主要在這些人身上體現。你可能注意到了，我的研究題都很具體，也相對較小。因為我不在學術中心，題目大了，無法解決材料問題。我的基本思路是：一個人。一本周刊。一所大學。我就是靠這個線索來重新發現中國現代自由主義傳統的。這一個人的線索就是從胡適經儲安平到殷海光。一本周刊就是從《努力周報》《新月》《現代評論》《獨立評論》經《觀察》到《自由中國》。這一所大學，就是抗戰時恰好由中國當時三所最好的大學組成的“西南聯合大學”。我的工作有時候看著零亂，但我基本是以這個線索來展開的，無論文章大小，不出這個范圍。

李：我也注意到有人對你個線索有不同看法。比如你把儲安平和《觀察》周刊與胡適聯系起來，可胡適為什么從來沒有給《觀察》寫過文章呢？

謝：我這只是一個大體的線索。你提到的問題確實是事實。我在《觀察》研究中也注意到了這個現象。我那本書中專門有一節是說胡適與《觀察》周刊關系的。儲安平辦《觀察》周刊的時候，多次求胡適給他寫文章，但胡適一篇也沒有寫。《觀察》只發過胡適給費孝通的一封短信。此外就是轉載胡適的言論和介紹他的有關行綜。我個人的看法是胡適可能對儲安平的有些作法看不慣，比如儲安平對美國的態度和他對國民黨過于激烈的批評，可能都是胡適不認同的。胡適這一時期不是沒有寫文章，但他在四七、四八年的文章，多數發在一本名為《獨立時論》的雜志上。胡適一生很在意知識分子說話的責任問題，他總是強調知識分子要說負責任的話，不能意氣用事，不能逞一時之快而對國家民族放棄責任。儲安平和《觀察》周刊，現在看來，用一個不太準確的說法是“右里面的左”。不過就個人關系來說，儲安平對胡適的敬重是沒有問題的，這可以從他寫給胡適那些言辭特別懇切的信中看出。

李：你覺得當代中國的自由主義知識分子應該是一種什么角色？

謝：中國在上世紀初和西方接觸時，有三件事的轉型是完成得非常成功的，一件是現代新聞制度，一件是現代出版制度，一件是現代大學制度。這三件事完成得好，重要的是那時辦這些事的人首先接受了現代新聞、現代出版和現代大學的理念，這個理念的核心就是它的民間性，也就是說，在這三件事情上，國家是不能過多干預的，它有相當的獨立性。這樣講，不是說過去的新聞、出版和大學沒有毛病，而是說，它沒有致命的弱點。中國現代大學的最初格局是國立大學、私立大學和教會大學，現在看來，這個格局具有很強的現代性，它是開放的，是和文明進步的主流相通的。章開沅先生就說過，當年西方在亞洲所辦的教會大學，以在中國最為成功。商務印書館、中華書局、良友出版公司、文化生活出版社等等，它們做出的貢獻是有目共睹的，這些成功的先例，有大量統計數字和相對應的事實來坐實。

九十年代以來，我有一個感覺，就是報人的社會地位在下降，在九十年代以來的官方報業中，極少出現有較高社會聲望的名記者和名報人，這一點與八十年代的情況很不相同。造成這種情況的一個重要原因是，中國還沒有出現大批產生名記者和名報人的社會條件。

在中國現代化進程中，就知識分子作為一個群體來觀察，他們當中曾經產生過一個“報人集團”，這個集團雖然沒有集中的綱領和政治上的訴求，但作為一個知識分子“集團”，他們在中國社會進步當中所產生的影響和發揮的作用，可能要超過作家甚至學者，或者說作家和學者正是通過他們與社會發生關系，這是因為他們職業特性所決定的。這個集團有晚清的士子，有留學日本和歐美的學生，從康（有為）梁（啟超）到胡（適）陳（獨秀），再到邵飄萍、林白水、黃遠庸；經過成舍我、胡政之、王蕓生、陳銘德再到儲安平、徐鑄成，可以說代有才人，文氣不絕。他們的政治態度各異，思想傾向懸殊，人生道路不同，但在作為“報人集團”成員時，他們的基本價值追求和對社會正義的感受是相同的，在把報業作為一種健全輿論活動對社會發生作用的意義上，他們的努力永遠為后人景仰。這個“報人集團”一般都經歷過為強烈的信仰和理想所感動，在危難中選擇報人的職業，他們很少有人因為官方的壓迫而放棄自己作為輿論代表的良知，他們幾乎都有與官方抗爭的經歷，都有自己報紙被查封的歷史，中國新聞史的歷史告訴我們：沒有被查封過的報紙不是好報紙！

上世紀四十年代初，《大公報》曾以本報同仁的名義發表過一篇社評。其中說“中國報，有一點與各國不同。就是各國的報是作為一種大的實業經營，而中國報原則上是文人論政的機關，而不是實業機關。”

李：請談談“文人論政”的傳統。

謝：中國報紙的文人論政傳統之所以能形成，有這樣幾個條件：

1、早期中國的報紙基本掌握在有理想的中國知識分子手中，也就是說，當時從事這一事業的人，不能說沒有商業上的考慮，但這不是主要的。看中國的報業史，如果單是為了商業，不可能出現那么多為理想獻身的報人。傅斯年曾說過，中國的許多事都是傻子辦成的。儲安平在重慶辦《客觀》周刊的時候，年紀不過三十六歲，一年以后他到上海辦了《觀察》周刊。他當時個人的生活條件非常之好，可以說要什么有什么。但他還是想辦一本周刊。他的錢是集股而成，他的朋友雷柏齡入股的錢，是把父親給他在四川的地賣了，拿來辦雜志的。儲安平當時的想法是：“賠光了就關門”。他的理想就是給胡適信中說的：“我們創辦《觀察》的目的，希望在國內能有一種真正無所偏倚的言論，能替國家培養一點自由思想的種子。”南京方面也請過他，他都沒有考慮。那時和他同出于上海光華的同學李唯果、沈昌煥都是當時前途看好的政界少壯力量，但是儲安平沒有選擇他們的路。他的想法是：“今日之士太慕功名，太希望從政，但是我覺得一個有為之士，他應當看得遠，拿得定，做他最好的，以盡忠于他的國家。”

還有在臺灣辦《自由中國》的雷震。他離開大陸時在政界也是前途十分看好的官員，那時他已是舊政協的秘書長，蔣介石十分器重他。但他是一個有理想的人，他辦《自由中國》的時候，許多朋友勸過他，蔣介石也通過人勸他，但他還是不回頭。臺灣后來走上憲政道路，與胡適、雷震等人的努力是分不開的。

2、當時的中國社會為民間報業的生存提供了制度保證。因為從晚清經北洋到國民政府時代，從制度上評價，沒有完全切斷民間辦報的傳統。這一點可以從大量存在的報紙和刊物得到應證。在這一時期，報紙被封的事實大量存在，記者被槍殺、被暗殺的事實也時有發生，但封了的報紙可以再辦，而殺幾個記者也沒有嚇住更多有理想的報人出現。那一時期，就報業管理制度而言，大體上可以說是一種登記制，而不是審批制，也就是說政府還認可民間有辦報紙的權利。

3、那時的社會是一個私有經濟為主體的社會，民間有獨立的資本，同時有相對發達的民間社會。民間社會的好處是相對獨立，在同業之間有極大信譽，這些可以保證行業的基本自律，它的規則和程序不是靠意識形態來制約的，而是形成行業風俗，這些東西內化為職業道德。