本刊執行總編朱敏對話經濟學家衛祥云:改革的邏輯與制度創新

文昌

“我個人的進步和轉型，暗合了國家從‘摸著石頭過河到‘深水區的改革歷程和發展軌跡?！毙l祥云說道。

從國家商業部的官員，到兩家行業協會的掌門，再到研究經濟社會改革的學者，他的每一次轉身，都帶有深厚的時代烙印。

現在，雖身為國家商業科技主管機構的負責人，但他顯然不希望自己在“衛主任”、“衛司長”這樣的官稱中，等待退休。而是選擇提前進入一個獨立學者的狀態，理性地表達自己的觀點并展示相關論據，同時，建設性地提出關于國有企業改革和社會創新發展的思路。

這是一種有別于學院派專家的風格，談的是核心問題，指的是問題核心。你千萬別因他從來不預測房價走勢，而忽視他對市場和改革的判斷。一來，他絕對不是那種他很不習慣的“算命先生”似的經濟學家；二來，實際上，其觀點背后一以貫之的思考邏輯，才是最富有價值的地方。

國企改革需要頂層設計

朱敏：最近，由世界銀行聯合中國權威智庫撰寫的《中國2030》報告發布后備受矚目，其中對國有企業改革的建議，更引發了不小的爭議。實際上，這份世行報告與國內許多學者所持觀點并無二致，都直指國有企業的低效，以及其因享有特權而扭曲了市場（并且活躍在房地產等本不該涉足的領域），客觀上限制了私企發展，影響到社會公平正義。但仍有個別部門和人士試圖否定這些論斷，進而反對國企改革。對此您有何看法？

衛祥云：這件事情我也注意到了，從中可以幫助我們更清楚地認識到，改革的道路從來不會是一帆風順的。對這件事的評價有著各種各樣的聲音，我比較認同這樣一種說法，就是當前中國社會，出現了反對國有企業改革的奇異同盟。這個所謂“同盟”，基本上由兩種立場南轅北轍的人組成，一種是既得利益部門的一些人士，另一種是反對市場化改革道路的人士。這兩種毫不相干的人，一個因利益上的牽絆而不真誠，另一個因觀念上的固執而不自覺，于是在國企改革這件事上，兩股反對力量幾乎步調一致地試圖阻撓，勢必對改革共識的達成、改革進程的推進造成影響，應當予以警惕。

朱敏：這也是許多改革所面臨的富有代表性的困境來源吧?？梢妵衅髽I改革的阻力，不僅來自利益層面，也來自觀念層面。我們注意到，您也來自國資系統，不過，非但不對國有企業改革問題諱莫如深，相反卻對國企改革研究情有獨鐘?？峙逻@跟您的經歷有關吧？

衛祥云：對于一個問題的研究和闡釋，雖然可能五花八門，但不乏共同的理念和道理，我相信，通過求同存異，一定會使真理愈辯愈明。

國有企業改革事關中國經濟持續健康發展與社會和諧安定，是個值得重視的大問題。我對它的關注和研究比較早。上大學時我學的是財經，算是科班出身吧，但對我國經濟社會及國企改革問題，書上沒有現成的可靠的答案，認知更多還是從實踐與思索中得來。1983年大學畢業后，我就被分配到了原國家商業部，后來又在原國內貿易部、國家經貿委內貿局從事管理工作，十幾年間一直參與商辦工業和商業流通領域的發展和改革事務，見證和推動了商業行業的國有企業改革。直到2000年機構改革后主動到行業協會任職，并在2004年開始兼任國資委商業科技質量中心主任。

我國商業流通領域是改革開放的前沿，市場化程度較高，由于這部分企業要完成計劃經濟向市場經濟的過渡，建立現代企業制度或者進行改制，我就從商業行業的國有企業改革開始，去關注包括國企改革、轉制的問題。在對國有企業轉制和改革過程中，壟斷行業的國有企業和競爭性行業的國有企業的改革又有所不同，這就成為我研究的重要內容之一。所以，要說情有獨鐘，主要還是源于自己長期在國家公務崗位，對這些問題有較為近距離的觀察和較為務實的思考吧。而我個人的進步和轉型，也暗合了國家從“摸著石頭過河”到“深水區”的改革歷程和發展軌跡。

朱敏：近年來，無論是中央重大會議還是“十二五”規劃建議，都反復要求加強改革的“頂層設計”。應該說，改革既離不開社會各階層凝聚共識、合力推進，又亟需更高層面下定決心，制定和實施系統而有力的綜合方案，打破既有利益格局，破除制約經濟社會發展的深層次障礙。那么，國有企業改革是否也需要頂層設計？

衛祥云：這是毫無疑問的。“頂層設計”據認為最早是系統工程學的概念，從字面含義看，意思是從高端開始的總體構想，是一項工程“整體理念”的具體化。簡單講，就是制定出理念明確、操作可行的施工藍圖。而國有企業改革是中國改革開放這項系統工程的應有之義，是國家經濟體制改革的一個關鍵環節，又與國家政治體制改革密切關聯。因此，國有企業改革也需要頂層設計。

關于頂層設計，我還想講一個觀點，那就是：頂層設計的自我糾錯機制不可忽視。目前，在中國的語境中，“頂層設計”一詞已被廣泛使用。雖然學界還存在不同看法，但頂層設計的客觀存在和實踐意義都已不言自明。因為如果沒有頂層設計，不僅中國的民主、民生和民權進步無法推進，就是改革不合理的制度和體制也無從談起。應該明確的是：我們把各種美好的愿望寄望于頂層設計，并不是說頂層設計的所有改革舉措都是完全正確的，是不需要實踐檢驗的。而恰恰相反，目前頂層設計存在較強的糾錯機制，不管它是內生的，還是由于國內外形勢所迫，抑或是借鑒各國的經驗教訓。

現在，面對我國改革和發展中出現的新問題，有部分學者顯示出了對改革的關注和焦慮，但依然對頂層設計寄予厚望。我倒認為：歷史有時會出現驚人的相似。但推進中國改革和前進的，絕不只有一種形式。我們可拭目以待。

朱敏：中國改革行至“深水區”，更需要方向正確、力度到位的頂層設計。這種頂層設計的基礎和前提是，民眾得以通過公開透明的立法程序廣泛參與。在這方面，國有企業改革有沒有可能成為突破口，探索出一條將民眾參與和頂層設計結合起來的改革方式？

衛祥云：有可能的話，那是再好不過了，樂見其成吧。但首先還是要厘清國有企業改革的幾個基本問題。在我看來，在我國當前國有企業改革的頂層設計中，主要涉及的是分配問題、思路問題、壟斷問題、效率問題和體制問題。惟有厘清這些較為基本的問題，國有企業改革才可能不走偏，才可能像你說的“方向正確、力度到位”。

“公平”“效率”雙缺失

朱敏：國有企業改革涉及這么多的問題，有著怎樣的內容？對解決這些基本問題，具體有何建議？愿聞其詳。

衛祥云：先說分配問題。當前對壟斷大型國有企業高管薪酬進行的市場化改革，在某些方面已引起較為嚴重的分配不公，而且這一問題越積越大，深為廣大民眾詬病，引發了諸多討論，已成為影響社會發展的重大問題。壟斷國有企業管理人員與國家公務員在薪酬分配上的巨大差距，造成了嚴重的互相攀比和部分公務人員的心理失衡，助長了腐敗，毒化了社會風氣。一些專家學者雖然提出了國有企業經營者實行年薪制、經營者持股和經理期權等主張，但在實踐中的不合理性是顯而易見的。不僅起不到激勵作用，反而產生了很多負面影響。

經過調研取證，我認為國有企業的分配制度改革應遵循以下原則：一是，堅持國有企業關于“有進、有退，有所為、有所不為”的改革方針，力爭在關鍵領域有所突破；二是，不能盲目地把國有企業經營者的收入與國外企業相類比；三是，對國有企業的經營者應該實行一套符合中國現狀的分配管理制度，即實行公務員管理或者“準公務員”管理。

朱敏：在國有企業的分配問題上，看來制度設計本身就存在著嚴重的缺陷，有明顯的不合理性。這是否屬于國企的上一輪改革不徹底引起的負面效應？時至今日，有沒有更好的思路，推進新一輪的國有企業改革？

衛祥云：思路問題是我想說的另一個問題。我們應該清醒地認識到，上世紀90年代后期開始的國企改革，在通過“抓大放小”戰略取得階段性成就以后，改革動力有所減弱，改革方向似乎不能始終與經濟社會的科學發展目標完全吻合，有時甚至會發生偏離現象。盡管偏離在發展過程中不可避免，但應引起我們足夠的重視，警惕因其引發的社會不公影響社會和諧發展問題的產生，并通過糾偏予以矯正。國企改革的基本思路和做法在實踐與理論兩方面的缺陷，如今已經有所展現且可能會越來越明顯。很多簡單問題被復雜化了，一些具體問題又被抽象化了，理論問題不僅沒有解決，而且有教條化的傾向。

所以，壟斷和公益性國有企業不能“股份化”，企業管理應實行“準公務”管理。在具體改革思路上特別需要注意以下三點：一是凡涉及資源壟斷、行政壟斷、國家安全、軍工和具有公用性質的國企一律應實行單一的“國有體制”。在上述領域已經實行股份化的國企應分期分批回購，回歸國有體制，從而確立一套嚴格科學的國企管理模式和架構。二是在競爭性領域的國企應逐步退出，讓位于民營企業。三是國企實行嚴格的“準公務員管理”。從領導層到員工，均應參照國家公務員的管理模式實行嚴格的“準公務員管理”，實行“行政級別制”和“專業人員職務聘任制”等。按照這個思路，把壟斷性、公益性國有企業與競爭性國有企業分開，然后再去研究和部署具體的改革措施和辦法，這才叫正確做事。

朱敏：您的思路是對國有企業進行“分類改革”？前提是正確區分不同國有企業的不同性質，然后開出不同的“藥方”。

衛祥云：對，“對癥下藥”。分類改革涉及到第三個問題，壟斷問題。我堅持認為，國有壟斷企業不宜建立“現代企業制度”和“現代產權制度”。因為“現代企業制度”的核心是企業實行“股份制”。“股份制”企業的特點有二：一是產權明晰且要落實到自然人，而國有壟斷企業的資產是全體人民的，無法落實到每個自然人；二是企業資產可以交換、轉讓和出售，而國有壟斷企業的資產不能交換、轉讓和出售?！艾F代產權制度”的核心是在產權明晰的基礎上實現企業資產的可交換、轉讓和出售。而國有壟斷企業的產權十分明確，即全民所有或國家所有，同樣不具備這樣的基礎和條件，也沒有必要去這樣做。當然，競爭性領域的國有企業是應該鼓勵這樣改革的。而在壟斷性和公益性國有企業改革中可以搞民營企業的進入試點。試驗成功后可推廣，不成功就停止?，F在存在的最大問題是不允許民營企業搞試點，而過早地引入了外資或外企。

我們的研究重點，首先要正確區分壟斷領域的國有企業和競爭領域的國有企業，然后分類研究國有企業其他方面的改革。我認為，國有壟斷企業和公益性國有企業只有實行單一的國有體制，才能完成全民賦予的重托。目前在國有壟斷企業實行單一的國有體制即使不是最優選擇，也應該是最正確的選擇。同時，這種改革思路對我國正在進行的金融業的改革，也有其借鑒意義。

朱敏：“效率”與“公平”是經濟學的永恒命題。前面所討論的，似乎更偏重于解決國有企業對社會公平正義產生的不良影響。實際上，國企在效率方面亦乏善可陳。效率與公平如此“兼顧”，雙雙缺失。但相關管理部門并不愿予以承認，相反，“做大做強”國有企業的壯志雄心愈發堅決。您怎么看這個問題？

衛祥云：關于效率問題，原本是不言而喻的。但在現實中，對國有企業與民營企業的效率孰高孰低的判斷，卻是“公說公有理，婆說婆有理”。因為，看問題的“角度”不同，得出的結論亦不同。國資管理部門往往引用絕對效益和同比增長率，但這沒有多大意義，因為他們要的是“政績”，而非“實際效率”。

在這里，我想舉兩個例子。一是，從2009年和2010年的中央企業公開披露的經營情況看，資產利潤率只有2.83%和3.49%，比存銀行的利息還低很多。二是，按照2009年中國企業500強統計公開披露的信息看，國有企業的資產利潤率為1.5%，而民營企業的資產利潤率為3%以上，相差50%。從這兩組數據看，完全可以引起我們對國有企業改革路徑和思路的反思，即應從微觀和宏觀兩個層面對國有企業改革思路進行校正。

朱敏：數據本身已經很能說明問題了。對效率問題的看法，確實是“公說公有理，婆說婆有理”，只不過有的人說的是正理，有的人說的是歪理。其實類似的爭論應該還有很多，就像討論甚多的另一個問題：當前究竟是“國進民退”還是“國退民進”？

衛祥云：這涉及到五個問題中的最后一個，體制問題。從目前國有企業改革的現狀和長遠目標出發，還是要把重點放在體制改革上。我認為，如再不及時、準確地厘清國企改革的思路，對國企體制改革進行校正，將對中國社會的進一步發展造成一定的困擾，產生難以愈合的創傷，并影響到諸如政府職能轉變等其他方面的深層次改革，甚至影響到安定團結、落實科學發展觀和建立和諧社會的終極目標。當前，要使國有企業改革走上正確的道路，就必須明確“國有企業改革”與“國有企業管理體制改革”是兩個完全不同的概念。如果概念發生混淆，必然會像“盲人摸象”，把“局部”當全部，從而無法準確“定位”，也就難免得出“南轅北轍”的結論，最終貽誤改革的大計。

至于學界熱議的“國進民退”還是“國退民進”的問題，作為一種經濟社會現象，會長期存在，并以各種手段和形式出現。由于這一問題本身屬于“偽問題”，不會得出正確結論，所以我們還是不要糾結于概念之爭，而應該透過現象看本質，研究現象背后的問題實質。

為何銀行“大到不能倒”

朱敏：中國國有銀行，在一些基本問題上和國有企業似乎有著類似的弊端。倘若非要跟國際上的先進銀行相比的話，中國國有銀行是否與之“形似而神不似”？

衛祥云：是這樣。盡管當前中國的國有企業和國有銀行，與計劃經濟時代的國有企業已大不相同，或者從某種程度上講，已經隨著中國的市場化進程有了較大改進，但其所存在的缺陷依然頗為明顯。中國國有銀行雖然已經有了現代銀行外殼，但它殼里的內容跟人家還是有著很大的差距。只要有政策的庇護，有政策資源的注入，中國國有銀行就能生存得很好，但它們一旦離開這些特殊的條件，就會出現比較多的風險，甚至暴露比較大的問題。

朱敏：2011年，中國國有四大銀行的盈利再創新高，用銀行人士的話說，“賺錢賺得都不好意思了”。而與銀行業大幅度盈利的悖論是，國有銀行的股票一直跌跌不休，很顯然，廣大股民選擇了“用腳投票”。

衛祥云：這一悖論，源于銀行業的盈利主要來源于存貸差收益，是全國人民存款的負利率造成了銀行業的盈利假象，維持了國有銀行大到不能倒的局面。至于“利率市場化”，已經不是一個問題，對于民間借貸而言，早就是“利率市場化”的天下了。因為國有銀行目前享有的種種優惠，是不可能給予民間金融的。它只是維系了各地政府和國有銀行、國有企業等利益集團之間一種微妙的平衡而已。而且放開民間中小銀行業發展是可望而不可及的事情。即使有朝一日放開了，也需要一個較長時期的培育和發展過程。

所以說，在一個較長時期內，這種國有銀行一統天下的局面是不會改變的，那么“銀行為刀俎，百姓為魚肉”的現狀也就不會有實質性的變化。盡管負利率存在，但從2011年投資黃金、白銀、股票和存銀行投資收益來看，存銀行的損失還是比較小的。據有關機構測算：2011年考慮利率、匯率和居民消費價格指數的綜合變動因素，購買黃金的投資損失大約為2%；購買白銀的投資損失大約為20%；購買上證A股的投資損失大約為29%；而存銀行，一年期定存的投資損失大約為1.9%。

朱敏：在歐洲，以希臘債務危機為導火索，歐債危機愈演愈烈，波及整個歐羅巴洲列國。乍看上去，其債務承受能力顯然和中國不可同日而語，背后有沒有更深刻的問題？

衛祥云：眾所周知，歐盟只是一個松散的“邦聯”共同體，并不是一個聯邦的“合眾國”。其貨幣統一而財政不統一，某一國的債務風險并不能直接轉嫁到其他各國，更不可能轉嫁給其他各國的老百姓。希臘的債務必須由希臘人節衣縮食自己去解決，而要讓別的國家承擔，那是有條件的或者其他國家愿意承擔風險才行，這就是目前歐盟各國一直爭吵不休，達不成解決問題協議的實質所在。

而中國是一個大一統的國家，解決債務危機具有其他國家無法比擬的優越性。不僅比歐盟好解決，而且比聯邦制的美國也有優勢。即使各級政府目前的債務有十幾萬億之巨，最終都可以通過先貸再還、貸新還舊和延期支付，靠多印票子、增加流動性的辦法一步步達到稀釋民間財富的目的。至于長期負利率給本國老百姓造成的損失，那就只好被“包容”了！因為這是中華民族千年流傳的美德之一。

“文化國企”的改革須知

朱敏：十七屆六中全會通過了《關于深化文化體制改革、推動社會主義文化大發展大繁榮若干重大問題的決定》的決議。在您看來，“文化國企”的改革應該注意哪些問題？

衛祥云：的確，十七屆六中全會吹響了我國文化事業和文化產業改革的號角。一批原來的國有文化事業單位將轉變為企業，“文化國企”的概念浮出水面。對此，我提出五點建議。

首先，要明確文化國企的概念。“文化國企”是指在文化產業領域由國家作為出資人組建的全資、獨資、合資和國有控股的經營性企業。根據目前我國“文化國企”的實際情況，其業務范圍大致分為以下五類：一是出版業，主要指以出版報刊、雜志、書籍等出版物為主營業務的出版社、出版公司、報社、雜志社等；二是演藝業，主要指以進行對外演出或公開播放影片為主營業務的劇院、劇團、演出公司（院線）等；三是影視業，主要指以拍攝和播放電影、電視劇、電視節目及廣播節目為主營業務的影業公司、電影制片廠、電視臺、廣播電臺等；四是網絡傳媒業，主要指以互聯網為載體提供信息服務、廣告服務、傳播服務及相關延伸業務為主營業務的新型傳媒企業，如新華網、人民網等；五是與上述業務相關的其他文化國企。

其次，要進行文化國企的重新定位。在我國文化事業管理體制改革以前，涉及上述業務的單位基本為事業單位，參照行政體制予以管理。經費主要由財政支出負擔，人員參照政府公務員管理。因其不屬于企業，也就不存在股東利益最大化的問題。而文化事業管理體制改革后，文化領域的大多數業務開始放開，除一些業務要履行相關的審批手續和行政許可外，放開競爭是必然趨勢。在競爭中必然出現經濟效益和社會效益之間的矛盾，所以“文化國企”應與其他民營企業有不同的定位。其公益性和特殊性非同一般。

“文化國企”與其他文化企業的不同定位，在于不能將經濟效益放在第一位，應充分認識“文化國企”的公益性和特殊性。

朱敏：如何理解“文化國企”的公益性和特殊性？二者如何協調？

衛祥云：一方面，擔當著傳播先進文化，把握正確輿論導向的責任；另一方面，也肩負有支持發表不同意見和思想言論、發現和挖掘有利于社會發展和改革的真知灼見的社會責任。只要是公益性的文化事業，或者是理性的意見傳播，甚至是抨擊時弊的言論，都應以包容的姿態給予支持。

朱敏：關鍵在于理性、建設性。

衛祥云：第三，要按照“十二五”規劃中提出的“對公益性和競爭性領域的國有企業實行分類管理”的原則，認真區分“文化國企”與其他文化企業的不同定位和分類管理。明確“文化國企”的邊界，應引導“文化國企”退出競爭性文化產業領域，做到“有所為有所不為”。

第四，國家有關部門對于“文化國企”承擔的公益性業務，應給予財政補貼的扶植和稅收減免的優惠。

第五，鑒于“文化國企”的特殊定位，也應該實行有針對性的監管。以前文化單位大多隸屬于政府部門，如：出版業由新聞出版署管理；廣播電視臺由國家廣電總局管理；文化演出公司由文化部管理等。文化事業體制改革拉開序幕以后，中央已明確暫由中宣部負責牽頭對“文化國企”進行改革。但由于中宣部是執政黨的宣傳部門，指導性的方針可以確定，但具體工作難于操作。因此，“文化國企”的改革首先要明確國有資產的出資人。我的建議是，目前可參照其他國有企業的管理體制，由國務院國有資產監督管理委員會為出資人。監管工作可繼續維持原有部委的管理格局，今后隨著改革的深化，還可成立“中國文化業監督管理委員會”，對文化國企統一監管。只有實行出資人和監管單位分開，才能引導文化國企的正確的發展方向。

創新無力，模仿給力？

朱敏：改革，往往伴隨著制度層面的創新。但創新并不限于制度層面，它可以無處不在。盡管如此，對創新本質的理解依然不是件理所當然的事情。至少我們身邊就有不少由于錯誤理解創新，導致資源錯配、資金浪費的情形大量存在。對此，應當如何看待？

衛祥云：“創新”是一個動詞名物化的“名詞”，在經濟研究中多指一種結果，但現實生活中確有很多人把其理解為“動詞”，而用作“動詞”顯然是無法實際操作和寄予正確評價的。顯然，要達到“創新”的效果，需要環境、條件和制度予以保障。絕不是空有一腔愛國熱情就能創新，也不是包容不公正、不公平現象的蔓延，依靠廣大民眾的傳統美德就會創新。

從國家和企業創新情況來看，雖與國際水平存在較大差距，但我們的模仿能力卻是世界一流。如我們的互聯網企業大多模仿“美國”，在創新方面甚至不如印度和我國臺灣地區。又如，雖為食品生產大國、食品消費大國，但我們的食品設備制造業，從乳品到飲料、從啤酒到方便面，設備生產線不是進口的就是合資的，而自己研發的設備很少或者不好用，更談不上創新了。甚至包括汽車制造、民用大飛機和先進戰斗機的生產，其核心競爭力也就是模仿能力而已，發動機都是人家生產的。再拿我國淮南王發明的豆腐生產為例，現在業內人士花幾十萬元就可以生產出日本人幾百萬元研發生產的設備，消化吸收能力非同尋常。

朱敏：與制度創新、技術創新等相比，近幾年，“商業模式創新”在中國商業界也成為流行詞。作為國家商業科技主管機構的負責人，您對商業模式創新的前景有何預判或期許？

衛祥云：所謂的商業模式創新，目前，在我國很難大面積出現。雖然不乏企業創新的例子，但在這方面的研究總結遠遠不夠。正如美國哥倫比亞大學中國企業研究中心主任陳方若教授所言：在中國研究宏觀經濟的經濟學家較多，而研究微觀經濟的經濟學家不多，主要是對企業案例發掘、總結不夠，以至于世界著名大學的商學院少有中國企業的案例。這一點應引起中國學者，尤其是經濟管理學家的關注和研究。

朱敏：在現實中，創新往往是團隊合作的結晶。您剛才談到了經濟研究工作，其實，學術創新的實現，也需要學者之間的精誠合作。但有人認為，中國知識分子至今仍然“文人相輕”，不善合作。真的是這樣嗎？

衛祥云：今日中國，“文人相輕”的思想和表現比歷史上任何時期都有過之而無不及?！昂妹孀印彼枷氩粌H充斥在日常生活中和工作中，而且在學術研究領域甚為盛行。對于一些明顯正確的觀點，雖然心里服氣，也不表示支持，而是要發表一些似是而非的看法。所以，目前，在知識界很難就一些重要觀點形成影響力，進而影響中國改革共識的形成和推進。尤其是這種現象，與中國高校和社會科學研究領域的“官本位”體制相互依存，使知識分子群體的影響力大大降低?？梢哉f，中國知識分子太善于標新立異，不善于求同存異。

朱敏：“善于標新立異，不善于求同存異”，主要有哪方面的表現？可否舉例而言？

衛祥云：例子很多。比如我們的經濟學家，似乎習慣于當“算命先生”。近年來比較活躍的幾位經濟學家，我就不具體點名了，其言論可以說明，“算命先生”有可能會誤導人們的理性決策。當然，也不盡然。謝國忠教授是近年來敢于直話直說、并大膽預測中國經濟發展的獨立經濟學家，其預測雖屢屢失敗，但他這種屢敗屢戰的勇氣還是讓人欽佩，至少可以起到讓決策者更清醒的作用。盡管如此，經濟學家還是慎當“算命先生”，并盡可能不要在自己不熟悉的領域發表意見為好。理應把更多的精力，用在對經濟規律和現存問題的研究和認識深化上，真正發揮經濟學家應該發揮的作用。

“居住改變中國”不可抗拒

朱敏：為了發展經濟，中國各級政府確立了太多的支柱產業，房地產業也曾是其中之一。從2003年起，房地產商們就在不斷發起“居住改變中國”的大型宣傳，房價也在吆喝聲中節節攀升?，F在看來，“居住”仍在通過畸高不下的房價“改變中國”嗎？

衛祥云：去年以來，隨著房地產宏觀調控政策的實施，這一趨勢似乎有些改變。但改變不了房地產業確實和木材、鋼材、水泥、能源、建筑、家居、裝飾和家用電器制造業緊密相關、“一損俱損”的關系。所以，從房地產相關行業的發展來看，“居住改變中國”確實是改革開放以來中國大地上發生的具有里程碑意義的大事件。

凡是出過國的人都知道，中國與發達國家最大的差別之一就體現在各種房屋和建筑物上。發達國家的建筑物大多數都在百年以上，且經風雨，見世面，保存完好，給人以面貌一新之感。而我國除北京“故宮”以外能有多少留存于世的房地產呢？舉國上下，保存百年以上的完好建筑物有而不多，像樣的居民住宅就更少了，有的大院只能供游客觀賞而不能居住，皆因缺乏產權約束所致。所以，“居住改變中國”確實是中國改革開放以來發生的大事件之一，其標志就是國務院前總理朱基1998年主導的住房市場化改革。盡管目前我國的房地產行業存在諸多問題，但宏觀調控的目的決不是單單降房價那么簡單。有很多專家、學者和一些不明真相的群眾，把房地產商當成了房價上漲的罪魁禍首，甚至把腐敗的原因歸罪于房地產開發商，大有為倒閉一批開發商為快事。

朱敏：據北京市建委去年12月19日批露，北京已有473家房地產開發公司到期未延期或營業執照被注銷；武漢市在2011年的房企數量也減少了200家。您對此怎樣評價？

衛祥云：這當然是一部分人樂意看到的，我不愿就此多發評論。我只是想問一句：開發商何罪之有？開發商也是商人，其公司也是企業，而且大多數都是民營企業，為什么前兩年石油行業（陜西）、煤炭行業（山西）發生的改革倒退的情況，今天又在房地產行業重演？為什么每次調控受傷的總是民營企業？這難道不該引起我們調控政策的反思嗎？實際上真正的房地產行業腐敗是政府行政干預和“權力攪買賣”的必然結果，開發商只是承擔政策變化無常的載體而已。

朱敏：何以破解？

衛祥云：解鈴還須系鈴人，只要調整土地政策，降低稅費，減少審批，杜絕尋租設租行為，房地產開發成本一定會有所下降，并最終反應到房產價格上。因此我還是要大膽預言：居住改變中國，對中國大多數老百姓來說絕對不是夢想，它是中國人幾千年來夢寐以求的追求，是始于20世紀80年代在中華大地上發生的實實在在的幸事。

從大學畢業來北京當公務員，至今近30年，我已搬過十幾次家了。這其中為了孩子上學和照顧老人，不知受了多少苦，遭了多少罪，酸甜苦辣，冷暖自知。但每次搬家，哪怕是些許條件的改善，都興奮不已。現在靜下心來想一想，還是1998年開始的住房市場化改革給了自己改善生活條件的希望，能使自己小小的心愿得以實現。同時也希望有更多的人能夠夢想成真。因此，有時候回想起80年代在機關工作期間，看到有許多大齡青年結婚而無房住，而有權力的“領導”的兒子、甚至孫子都有幾套房（不是買的是分的）的情形，還是讓人感到后怕。而去年又由于“限購”和“限貸”等政策導致的一些人為買房假結婚、假離婚的現象，再次讓我體會到計劃經濟體制對人性的扭曲。

朱敏：看來惟有遵循市場的邏輯，才是人間正道。住房問題惟有嚴格區分商品房和保障房，方是正解。

衛祥云：對，這都是大實話。還是要回歸常識，即讓保障的歸保障、市場的歸市場。惟其如此，“居住改變中國”對全體國民來講才會夢想成真。至于投機性和投資性購房，只不過是房地產市場的伴生物而已，而且投機與投資很難區分清楚。即使2008年金融危機期間政府主導的4萬億投資，也包含了相當一部分投機的成分。為什么卻鮮見有專家學者認真研究分析呢？