林磐聳VS周剛

主持語：

本期對話欄目邀請的嘉賓是臺灣師范大學的林磐聳教授與中國美術學院的周剛教授。林磐聳是臺灣設計界及設計教育界的元老，周剛則是大陸會展設計領域的開拓者與水彩畫界的中堅。兩位嘉賓從臺灣師范大學與中國美術學院的淵源一路說開去，對兩岸美術設計的教學、學科設置及思維方式的培養與形成等話題進行了探討、比較甚至反思。相信讀者會從二位坦誠、中肯的交流中到得收獲與啟示。

林磐聳：1949以后，“國立藝專”很多人到了臺灣，到了臺灣第一站基本上就是到了我們師大美術系。從黃君璧、朱德群、李霖燦、林圣揚、廖未林、何明績、黃榮燦、鄭月波、席德進……等好多人，除了黃君璧先生當年是“國立藝專”的老師之外，基本上都是當年從“杭州國立藝專”畢業。所以這一批人到了臺灣，在臺師大建立了臺灣第一個美術系，而臺灣所有的藝術大學和美術系都是從最早成立的師大美術系分枝散葉出去的。這就變成是一個脈絡關系、一個系譜，剛剛我看在你們的雜志里面照片，看到了林風眠、朱德群、劉國松，剛好橫跨三代，這是非常有趣的組合；所以談到這里，就會引出我跟杭州藝專也就是后來的浙江美院的關系，因為八十年代我的一個小學同學朱豐慶先生，他來大陸經商，然后他說你若是有機會想去大陸，我就給你介紹某某。我以為他就在吹牛啦，吹了大半天，我就問他是在哪里？他說是杭州，那時是叫浙江美院。我心想這不就是“國立藝專”的延伸，我肯定是要去的，因為那是我們老師的老師那邊，那是一種正本溯源的態度，所以就這樣開始認識。這一開始就不得了，很多有趣的事情就這樣延伸出來。

周 剛：你說到這，讓我想到二十多年前，我從工藝美術系畢業就留在學校。當時學校請林老師來，我是這樣認識林老師的，我們是在上海虹橋機場初次碰面，你送了一本你寫的書《企業識別系統/CIS》，那個時候CI設計對我們來說正好是一個新課題，國內還找不到類似的書，林老師正好寫了這個書，我當時就感到很吃驚，那么年輕的一個小伙子竟然可以就寫書了，而我們碰面那時候是1990年吧。

林磐聳：《企業識別系統/CIS》那是我1985年寫的書，那個時候剛研究生畢業。

周 剛：我們請林老師到我們學校來參觀，我在我們學校圖書館又摳出一本書《色彩計劃》，沒想到那本書也是你寫的，之后我們學校就請林老師擔任客座教授，這一做就是很多年：再之后，我們開始做文化創意產業，我們很多部分都希望能得到你的幫助。慢慢地，你和我們學校很多老師，比我老的比我年輕的都很熟悉，都已經成為很好的朋友。在2008年北京舉辦奧運會，奧組委也請林老師作為北京奧運會徽國際大賽的評委。

林磐聳：是的，那個時候1999年，北京申辦奧運的時候你們就找上了我，那個時候我既當申奧標志的評委也當設計顧問，之后再2001年北京申辦2008奧運成功以后，需要重新設計新的標志，奧組委繼續找我擔任評審與景觀形象設計顧問，還受聘擔任中央美術學院奧運藝術中心顧問。

周 剛：從兩岸的教育來講，我也到臺灣去過幾次。總體上我的感覺是：臺灣的教育，尤其是大學教育的規范程度，對中國傳統文化繼承的規范程度明顯的比大陸好，就是做人的規范，我們不管它的規范是從哪來的或者是在什么場合用這種規范，它給你的感受是很好的，是很親切、很謙和、很講道理。我最近在中央電視臺看見一個采訪，采訪的是北京萬通集團董事長馮侖先生，他也多次去過臺灣，他也和大陸的學生在講臺灣的這種規范，和我們缺的這種東西。尤其像大陸的青年學子們，應該從這個方面更注重去培養自己，從表面上看好像是約束了你一些或某些行為，但從更深層次來講是拓寬了你的一些更高層次的交往。像我同林老師打交道，我從你身上就學到很多東西，你每件事情都做的很到位，特別注意不會傷害對方的感情。

大陸這幾年我們也很注重學生的教育，以前我們的大學教育可以說是對精英人才的培養，現在大學教育已經成為普及教育。但是我們考察了很多其他國家，像澳大利亞、美國等，發現我們學生，尤其是設計類的學生在教室里的理論教學很多，動手能力，上手設計相對而言還是比較差。更重要的是這些設計如何才能跟市場結合，這些年我們比較注重這類問題，這些臺灣方面也是做的比我們好，尤其你們把很多學生跟創意產業、實務案例結合在一起，這都很值得我們學習。

林磐聳：我跟周老師再修正一下，不能用臺師大為個案，因為臺師大在臺北，又在大安區，大安區在臺北市的正中心，所以我們要找產業界的人來幫忙，來上課。這些老師他們不會緊張，因為他從一個點來上課，下課就可以回去了。可是如果從高雄或離開臺北市要找人來兼課，基本上就很難，所以地理條件限制了它們的發展。所以我一直說每一個學校都要去找它獨特的資源、優勢，找它可以做的東西，你再遠，也可以做出很有特色的。就像當年的蔡元培先生把林風眠先生找來杭州，他要遠離政治中心的北京或者是國際萬花筒的上海，他一定有他的考慮。也許就是這樣而培養了杭州中國美院跟別人不一樣的地方。

周 剛：其實我們學校也在做實驗基地。希望我們的學生，至少在學校能完成兩個方面的教育，一個是理論方面的，一個是實踐為主的教育。能夠把他心里的圖像做成物象。但是我們的很多老師，還不愿意走進實驗室。他們認為那條路好走，從助教到講師到副教授再到教授，老師的前途很清晰。一旦他們走進實驗室，他們覺得前途很不清晰。在學校里，除非你有理想，才會愿意在實驗室帶學生，因為實驗室的工資相對不高，職稱也不相對清晰，當老師對實驗室是缺乏情感的時候，學生固然也是缺乏情感的。這和國外的差距就產生了。我在這里非常著急，也在很努力的做。

林磐聳：臺灣這點可能和大陸不一樣，我記得大約在2003到2004年左右，臺灣的教育部門把老師的評職稱雙軌制：一個是理論型，就是用學術論文、期刊、專著去發表評定職稱。另外一軌就是針對音樂、美術、設計等等專業。符合教授標準的聘為：“教授級專技教師”，同樣符合副教授標準的聘為：“副教授級專技教師”。他們和教授、副教授是同等的地位，我覺得這個很重要。

第二個，臺灣過去在整個教育體制有一個是大陸一直希望的，就是技術職業教育。臺灣過去有很多職業學校，從高中開始就開始兩軌，從小學初中，你要考大學就走高中，你要走專業技術學院就走職業學校，叫高職。再往上，高中上去叫一般大學；高職上去叫所謂的技術學院，現在已經全部更為科技大學。所以這兩軌會讓大家覺得我走這一條和那一條都可以。我舉個例子，藝術類的如純粹美術它就在一般大學，設計更多都會在科技大學，當然一般大學也有。這邊會更注重實踐，實務。

周 剛：我們這邊也是有兩軌，但是明顯單邊力量非常強大，把另外的擠到一邊。大陸的畫家現在分幾個部分，總體上來講，中國的畫家可以分為三個層次：一個是以學院派為主的，以傳統的造型、色彩基本功為主的一路。它的變革在自己的文化和體系中，變化的不是太大；另一部分是很當代的，當代實驗，他們遠離學院，純粹的當代的思維方式去做，第三類是前兩者之間，他們既不滿足學院派也不愿徹底離開學院派，學院派對他們來說還是生存的根基，我以為我應該是屬于第一種，在學院派里努力想變化的一種，我不知道你應該是屬于哪一種？

林磐聳：周老師是藝術的背景，后來走設計，又堅持走在藝術創作的路上。我是設計的背景，后來再走藝術。我在這個領域所以就會更注重那個社會實踐，因為設計你必然不能只是純粹理論，不瞞周老師講，我寫《企業識別系統/CIS》那本書的時候，我從來沒有做過一個個案，可是理論是很心虛啊，別人認為你既然會寫書，那么你就一定會做實務，剛開始時我是按著書本開始一步步地做，做完之后你會發現，其實并不是完全跟書內容一樣，所以等你有了實踐經驗回來教導學生就會不一樣，我比較偏實務。我個人覺得做設計最開心的就是你既滿足了客戶的要求，還會在很多地方看見很多自己的成果。過程里，腦海里有像卻很難表達出來。周老師從事純粹的藝術根本不需要在意這點，完全是個人的。我們兩個都有做設計的實務經驗，我覺得很重要的一點是：要學會傾聽別人在講什么。因為你不去傾聽別人就會變得很自我，當你很自我的時候就會失去很多你可能掌握的東西。有了這個以后，你再面對社會你會不一樣，即使你是一個藝術家，你也不能完全只有你自己。所以剛剛周老師講，我也不知道自己屬于哪一類型。

周 剛：我曾經問一個英國人，“你們五十歲以后讀什么書？什么書能讓你們覺得自己人生下半場是很壯闊的一本書。”他想了想說“沒有”。在他們之前這樣的書有的是，有大的哲學家、藝術理論家，在建構藝術體系時也很嚴密，這是我們東方人應該學習的。但是當到了五十歲以后，當一個人不需要那些規矩的時候，好像東方文化的作用更大。現在別人問我“你在看什么書？”我一直在講在看“向內看”的書，過去是外觀，現在是內觀。現在的人恨不得了解世界的一切，了解世界的每一個角落，甚至連月球的背面都想知道，但是有多少人真正靜下來挖掘自己，看看自己到底是能做什么，不能做什么，看看自己有多大的能量，有沒有關注到自己身體的感受和思想的感受。我到五十歲，更多是想關注自己，挖掘我自己根上的東西和以前學到的東西能夠吻合，能夠引起質變。也有可能，我挖了半天，發現我根本沒有，然后我也成不了什么大的藝術家。

林磐聳：人在不同的年齡段，都有不同的問題需要去解決，所以你會找工具，讀書在正常的教學體制下，一定有必然的書要讀。例如你從大學本科，學校就規定讀哪些書；你到了碩士，你要讀哪些書；等到都讀完了，你要讀哪些書呢？我覺得這個問題就麻煩了。我回想大概是在2000年，中央美術學院的呂勝中老師在臺北問我一句話，他說“設計是怎么來的？”我說“很簡單啊，設計就是英文來的Design啊。”他說“不是，我想問的是為什么Design翻譯成“設計”而不是別的？”突然我就覺得我從1980年大學畢業，教書已經教了20年了，我的老師也沒有告訴我，大家就把“Design＝設計”當成理所當然了。這個問題只是一個引爆點，后來我陸陸續續找到五六十冊的古文注釋本，直到現在也依舊還在持續閱讀，我找了四百多個辭條是跟“設計”有關的，可是在古籍出現的“設計”竟然沒有一個是好詞，究竟是誰帶進了“設計”這個詞，我到現在也沒有找到。我覺得最快樂的，不是為了教書上面的問題，也不是為什么什么解決，而是為了自己的興趣。直到現在我還是覺得自己找得很快樂，因為有很多都是大家沒有想過的。

周 剛：有沒有找到在明代之前或者宋代，除了“營造”這個概念以外有沒有說“營造設計”的這個詞？

林磐聳：最早的設計應該是《百工記》的“工”。日本人翻譯的Design用的都是外來語就是Design，不過日本人在英文Design出來之前，用了一個中國的詞，叫做“意匠”。

周 剛：另外我想問你，你下面想要什么，就是你后半生準備做什么？

林磐聳：我記得有句話是這樣說的“當你把手握的越緊，最后發現你什么都沒有擁有；而當你把手松開，全世界都可以來到你手上”，所以當你越是強求說你想要什么，有時卻求不來，有時侯你不求它，它倒是來了。我個人一直覺得你要追求什么不是那么重要，重要的是你要做的那件事不是有一個目的，而是你自己想要做好。

周 剛：臺灣畫家，劉國松是不錯的，是很有創意的一位畫家，能畫出當代水墨畫的感受，之后好像就沒有什么大家。

林磐聳：可以分成幾個，一個是1949年之前在大陸就很有名，然后來到臺灣的，比如像“渡海三家：張大千、黃君璧、溥心畬”，這是一個系統。三個人又有不同的風貌，張大千真的是大家，幾百年中國畫的傳統很扎實，又能大破大立，走出這樣的路線。黃君璧、溥心畬則更傳統些。另外我覺得同樣是畢業于“杭州國立藝專”接受訓練的席德進也是一個非常令人敬重的畫家，因為他能夠把中國的水墨和西方的繪畫變成水彩的趣味，而且他把臺灣的日月山川的田園風光畫出來了。而劉國松是臺灣師大美術系所培養出來的，但是他不僅與學院所訓練養成的有所不同，更顛覆了中國水墨傳統的觀念，但又是繼續用水墨創作，所以兩邊都不討好，兩邊都罵他。劉國松和當年的“五月畫會”以及“東方畫會”，本來就是要挑戰傳統，顛覆傳統，這又是一個系統。

我與多位大學校長提過一個“大樹理論”，如果說臺師大美術系就如同是一棵大樹，以黃君璧、溥心畬、朱德群、馬白水、席德進他們就是這棵大樹的根，一直往上生長，然后接著長出的手就是劉國松他們這一輩的藝術家，一直傳承接續到到我們這一代。但是大樹的果實總是有彈出去的，他們就會慢慢的生根發芽。臺師大走的都是從傳統基本功的扎實路線，也就是傳統寫實的學院派。其他如臺灣藝術大學，因為它成立的也算比較早，和臺師大的路線還算比較接近；但再后來成立的臺北藝術大學、臺南藝術大學走的是完全不同路線，他們不再走傳統的平面繪畫，開始走向裝置藝術、復合媒體等當代藝術路線。因為臺師大這棵大樹早已經屹立在這里，他們若是在傳統基本功方面就很難超越了；所以當人們關注傳統藝術的時候，就會想到臺師大，但麻煩是什么呢？若是當代藝術成為主流的時候，大家眼里只有其他的學校，臺師大反而就逐漸被遺忘。

周 剛：那現在這些“小樹”狀況怎么樣？

林磐聳：很好啊，也出了很多大家，像臺北藝術大學的曲德義、董振平、林章湖、張振仁，臺南藝術大學的薛保瑕、顧世勇，高雄師范大學的盧明德、吳瑪俐等人不僅是個人藝術成就不錯，另外也帶領臺灣其他的大學藝術科系走出另外一條路；我覺得藝術就是需要多元發展，才會百花怒放、各領風騷。

周 剛：但是目前大陸市場上注重的是當代新銳的那部分，當代的很多行為會被我們這些人不理解，他們的市場行為讓我們不理解。

林磐聳：其實我們也很困惑，因為我們是站在傳統的主流繪畫的藝術思維去看，藝術的養成包括藝術的市場，可是這一批完全不在那些規律底下，我們現在看當代的藝術家作品比傳統藝術家的畫價更高，都是天價，對傳統的老畫家來說真的是“情何以堪”。我覺得市場是一種評判標準，但是藝術不能純粹用市場和價位來看待，因為你要看它五十年或者一百年后，那時候就不是價格的問題。但價格也很現實，價格的背后又很復雜，臺北有收藏家對我說，有時候，你看到的并不是真實的價格，可能一幅畫說拍出了一千萬，而實際上只是一百萬或者十萬，聽到這些，我覺得還是蠻欣慰的，因為它的價值還是存在的，藝術的行情還是公平的，只是市場的水分太高了。水彩在大陸院校的發展怎么樣？

周 剛：今天的中國水彩畫中國美術學院及中央美術學院都沒有獨立系科，但是很多大學都有水彩系，水彩畫整個在中國發展狀況很好。

林磐聳：我個人覺得為什么水彩沒辦法成為獨立的系科，因為它一直被認為是油畫和水墨兩大基礎體系的基礎與輔助。但是反觀中國的書法為什么能獨立出來，因為中國自古以來講究書畫同源，它已經建構了一套很強盛的文化體系的論述；所以我認為就水彩畫類在國際藝術相較而言，好像只有大師的水彩，而沒有水彩的大師，這個問題需要有志于水彩藝術者好好思考。其實這個問題也就是我從中國傳統典籍里面再找“設計”的源頭，因為我們必須要在自己的文化體系里找到自己的文史脈絡與思想體系，才有可能與歐美設計加以抗衡；否則我們永遠在別人定義的標準之下，永遠走不出那個框框。

周 剛：林老師剛才講的很重要，就是你要獨立一個門戶，你必須要有自己獨立的思想、思考和方式。但是這個不僅需要表現方式，更必須給它一套完善的理論體系，這個理論必須是一個平臺，并且這個平臺有多高，你系科的視野就有多廣。

我一直認為藝術本身、繪畫本身無所謂你用什么方式去表現，這都不重要，我一直認為“你心有多大，你的藝術就有多大”。未來的中國與西方的交流溝通上水彩是很好的管道，中國人對水墨和毛筆的運用都在里面可充分體現出來，西方人的審美形式也會融入在里面。

周 剛：我要問林老師最后一個問題，林磐聳活成一個什么樣的林磐聳，就會滿意？

林磐聳：不要負責行政工作就最快樂。