關于科舉制及中國考試制度的討論

劉海峰，生于1959年，現為廈門大學教育研究院院長、廈門大學考試研究中心主任、博士生導師，兼任國家教育咨詢委員會委員、國家教育考試指導委員會委員、國務院學位委員會學科評議組成員、全國教育專業學位教育指導委員會委員暨教育博士分委員會召集人、教育部全國高等學校設置評議委員會專家。已出版《科舉學導論》、《高等教育歷史與理論研究》、《高考改革的理論思考》、《劉海峰演講錄》等著作21部，在《中國社會科學》、《歷史研究》、《教育研究》等刊物上發表論文200余篇。

記者（以下簡稱記）：劉老師，您好，很高興您能接受我們的采訪。我們拜讀過您關于科舉學研究的大作，對您的研究出發點是非常贊同的，認為應該客觀地、科學地評價科舉制度的優劣、得失，但在閱讀的過程當中也有一些困惑，想就一些具體問題向您請教。比如，科舉制度到底是一個教育制度呢，還是一個選官的考試制度，再本質一點說，就是一個利益分配的制度？科舉制標榜的口號是選拔人才，通過考試來選拔官員，它把官員當作人才。我們姑且認為它有這么一個功能，那么它到底是作為選擇人才的功能大呢？還是作為分配利益的功能大呢？您對于這兩者的比例關系有一個怎么樣的判斷？我在看資料的過程中，直觀的感受就是在王朝初期選拔人才的功能大一些，王朝的中后期基本上就只是利益分配制度了，已經不具有人才選拔的功能了。我注意到您在一篇文章中提出，科舉考試的題目隨著時間的發展越來越偏，考題越出越偏是為了防止猜題作弊，這樣更公正一些，這就涉及到公正問題，但是，選拔人才本身就不能說是一個公正的事，因為人的才能天然地存在差別，選拔人才的過程本質就是確認這個差別、即確認不公正的一個過程，區分誰聰明、誰不聰明，這才是選拔人才的目的。而公正這是利益分配過程中產生的原則，在利益面前人人都是平等的，平等是公正的前提。這個問題也是人們現在關心的問題，現在一談教育改革首先就要談到教育公平，包括區域公平等等，但我覺得，當公眾對教育的主要訴求是公平時，那么教育已經不是教育了，教育本身是不是已經被當成是一個利益分配的手段了呢？這種教育豈不是已經完全回到了過去？因為中國古代沒有什么教育，說到底只是一個利益分配。科舉制度發展到后來，那些命題內容越來越跟實際能力包括政治才干脫離了，那么，它是無意中走到這一步的，還是有意走到這一步的呢？我現在猜測是有意的。在中國古代社會里，不需要官員有才干，有才干反而會生事，那時沒有一個發展論的觀點，不需要去搞高科技和發展GDP，所以官員不生事反而好，是不是在制度的設計上就是這樣考慮的？那時的統治者自覺地認識到科舉制度僅僅就是一個利益分配的手段，把大家關注的利益分配好就行，把那些腦袋比較聰明、愛鬧事的人，都弄到這里來讓你有高官厚祿，你就聽話了、不鬧事了，那么，國家就比較平穩了，這是中國傳統的治國哲學，沒有技術進步的壓力，社會越停滯、越平穩越好，政治的目標首先是平衡。我說這些，核心問題就是科舉制度的功能到底是什么？這種功能對我們現在的教育有什么樣的影響？想請您深入談一談。

劉海峰（以下簡稱劉）：您的話讓我陷入了思考。研究科舉應該是從多角度進行的，您談到的第一個問題是科舉到底是一種教育的制度，還是一個考試制度或利益分配制度？必須承認的是，它不完全是一種教育制度。實際上，科舉是一種非常復雜的考試制度，從功能來講也是多方面的。首先，它是文官考試，我們通常講文科舉，不講武舉，武舉相對是比較次要的，主要還是選拔文官的一個考試，有點像我們現在的公務員考試、西方的文官考試，它選拔的主要是從政的官員。但是它在1300年間考的時間很長，而且內容很豐富，加上它里面的變化很大，影響也很深遠廣泛，所以它的性質不局限在文官考試這方面，它同時兼有教育考試性質、文學考試性質，還有我們現在講的儒學考試性質，或者哲學性質，至少是有這幾種的，所以，它也是教育考試制度，因為當時科舉制度支配下的學校教育功能基本上是“儲才以應科目”，培養的人才通過科舉才能找到出路，才能進到政府，才能進入官員的隊伍；同時考的內容是“以考促學”，通過考試來促進自學，促進民間和官方的辦學，有點像我們現在的高考對中小學的“指揮棒”的作用，它對學校教育有非常強大的指揮功能和促進作用。

我在《科舉學導論》這本書，還有其它幾本的科舉研究著作里面都提到科舉考試有教育考試性質，具體分成幾個方面：第一，它是高等教育考試性質，不論是一般基礎教育、初等教育、中等教育，科舉考試的內容是比較高深的，都是青年人和成年人的高等教育考試；第二，它有自學考試性質，因為它主要是靠政府辦考，民間辦學，這個“以考促學”的方式；第三，它有終身考試性質，沒有年齡限制，除了童子科這種所謂專門選拔神童、少年天才的科目以外，絕大部分朝代的科舉考試是不限年齡的，所以才有七八十歲的人參加考試，史料上記載有102歲的人參加考試，到清代仍有九十幾歲的人參加考試；第四，它有文學考試性質，從內容來講，首先是考儒家經典，唐代是五經，宋代以后，朱熹編著《四書》，《四書》成為最主要的考試內容。當然還有文學的內容，從隋代開始就有文學方面的考試內容，唐宋的時候考詩、賦、“論”，蘇東坡、白居易他們都準備過“論”，特別是蘇東坡。為什么唐宋八大家基本都是進士??？因為他們參加了科舉考試，有這方面的訓練。宋代的散文，特別是“論”相當發達，都跟科舉考試的制度推動是密切關聯的。明清時期主要考“經義之文”，就是八股文。八股文實際上也是一種特別的文體，而且它文學的色彩是非常濃的，但內容比較空洞。在元明的時候是不考詩的，到清乾隆二十一年以后又開始考詩，清代初期也是不考詩的。

您剛才提到科舉制是利益分配在起作用，還是人才選拔在起作用呢？我覺得自始至終這兩者都在起作用，是密切相關的，很難分出哪個時代或王朝的某個階段人才選拔更多，還是利益分配更多，很難分出一個量化的百分比例。為什么這么說呢？因為人才選拔在科舉時代，絕大部分時候都是一個主要的目的，就是要選拔優秀的人才進入到政府官員隊伍里面去。這一點我跟你剛才的觀點略有差別，科舉制度還不能說全是為了牢籠英才。以前唐太宗在我們長安這里說過一句話：“天下英雄，入吾彀中矣?！钡胶髞砬宕院螅恍┰紫嘁蔡岬接冒斯晌?、用科舉考試來選拔人才，其中很大的一個作用是：“牢籠英才、驅策志士”，這方面功能確實有，比如說唐末“黃巢起義”，黃巢考不上，所以就起義。再比如，北宋的時候，宋夏之爭中的張元，他是省試通過了，殿試沒有通過，沒有成為進士，殿試當時還有淘汰，后來他就跑到西夏那邊，他能謀事，搞得宋朝很不得安寧，朝廷內部引起了很大的討論，后來經過朝廷討論決定殿試不淘汰，主要就是因為張元這個案例。科舉史上有很多這樣的事情，一些制度的變動往往是通過一個具體的案例發生變化的，看似偶然事件，也會導致整個制度的變更。宋代以后大部分知識分子是不懂得造反的，宋代擴大舉士范圍，進士錄取增加很多，大部分英才已經被他收錄了，為他服務。還有，清朝時候也出現過洪秀全，他是秀才但沒考上舉人，考了7次。我跟你的觀點略有區別，科舉選拔的人才都是高水平的英才，并且它的目的不是要選拔庸才，或者說是為了選安分守己的人，是為了朝廷服務，為皇帝服務。現在我們應該客觀多了，擺脫文革中灌輸的那些帝王將相都是不好的，皇帝都是不好的僵化觀念，在民族國家形成以前，在世界各國，皇帝就是一個國家的代表，是一個國家的象征，所以效忠皇帝實際上是忠于國家。所以以前參加科舉考試的這些人，一方面有些人可能是為了騎在人民頭上，為了高官厚祿，為了光宗耀祖，但也不能否認，有相當一部分仁人志士參加科舉是為了實現“修身齊家治國平天下”的理想。

1300年的科舉歷史，從隋唐到明清的大部分精英人士都是科舉選出來的，我們文化的傳承很大部分是靠精英人士們做的，而精英人士大部分是進士出身。所以，我覺得現在回過頭來看，就應該對歷史抱有一些同情心的理解，理解以前參加科舉考試的這些人及科舉考試的選拔功能，那些人，即使他家庭條件好也是要經過千辛萬苦、十年寒窗，這是很艱難的一個過程。比如說，在明清的時候，從嶺南福建一帶到北京要2個月左右，車馬兼程，坐船也要這么長時間，因為那時任何一個大河都是沒有橋的，只有很窄的河才有橋，他們要翻山越嶺，云南到北京要將近4個月，沒有隧道，沒有公路，即使騎馬，遇到山也是要下來自己步行的。我們也會去旅游，幾十米上百米的山，必須爬一級級的臺階，說實話走了幾步根本不想上去，可是當時要參加全國的考試，那些考生必須走上去，如果沒有比較堅強的意志，想要出人頭地是不可能的。歐陽修、范仲淹小的時候都很有志氣，為什么呢？就是想擺脫平民這樣的生活，這種官員不是通過買官，不是通過溜須拍馬上來的，大部分比其他渠道上來的要清正廉潔。一個社會肯定要有一個選拔人才的標準，你不通過考試就得通過其他方式，相對來說，通過考試這個渠道上來的人比其他渠道上來的人水平和素質要高。

剛才您提到有的朝代一個時期的科舉考試內容與實際工作割裂得比較厲害的問題。科舉考試在所有朝代都不僅僅只考一個方面的內容，從唐代中后期起都是三場考試，這三場考試必定有一場是“策論”（策問考試），就是大的問答題。即使在明清八股文興盛的時候，八股文是第一場，第三場還是要考“策論”。我曾寫過一篇論文叫《策學與科舉學》，就有提到策學與科舉學的區別。如果你看就會明白，比如說策學的內容包括水利、農田，這是實學，實際上是百科方面的內容，而且“策論”主要是跟時政密切相關的事情，這是它重大的屬性。從隋代一開始建立進士科，科舉就是有策問的內容，這就要求你及時關注國計民生，就像我們現在的時事重大問題。有些時候會放在第一場，大部分都放在第三場考試。比如說考八股文，八股文像我們現在的高考或碩士研究考試中的英語考試，英語不好不行，只會英語也是考不上的。所以唐代的柳宗元就講過考試的科目沒有那么容易的，天文地理，包括蟲草都要懂的，要不然就考不上。白居易為考“策問”自己準備了一個模擬題，所以他留下了現存最早的“策學”的著作。為對付“策問”已經有專門的一個學問叫策學，從隋代就稱為策學了。這一科有點像現在研究生考試的政治輔導課，告訴你今年可能考奧運會，明年可能考什么。當時把重大問題編著在一起，白居易自己弄了100道題，現在還流傳了下來。所以，科舉考試即使在它完全考八股文比較僵化的時候還是不脫離實際的。到1840年的時候，出的題就包括什么海戰、火攻、屯田等軍事戰爭，因為鴉片戰爭，它備考的東西就跟時政更加密切相關了，到清朝后就特別注重海防、水軍武備方面的力量?？婆e跟每一個時代的時政都是密切相關的。只不過有時候它是最重八股文的，就像現在太重視英語一樣。

記：分值的分配比例是怎樣的？單場的分值是一樣的，還是不一樣？

劉：根據朝代的不同，情況是不同的。有時，第一場不過，后面就沒用了，它不是說加起來總分的，有時候它不分次級，只分通和不通，就是錄取和不錄取。有的朝代是第一場通過，才會讓你參加第二場考試，多數朝代可以三場同時考，但1300年來變化是很大的。在明清時候八股文不通過，后面的就很難通過，八股文是很主要的，就像我們現在的碩士生考試，英語會有一個分數線，單科低一分是不行的，總分再高也沒有用。

您說的利益分配功能也是有的，就像我們現在的高考，也是一種利益分配的制度?？婆e制有一種促進社會階層垂直流動的功能，這個是非常明顯的。在各個朝代當然是不同的，現在有很多都可以做量化統計。1947年，美國加州大學一個教授叫克雷格，他就做過宋進士的量化統計，朱熹那一榜的比較完整，在榜上有清楚的家庭記載，像以前的登科錄、進士題名錄、童年小錄都有記載家庭背景的。到明清時期有大范圍的樣本做量化統計，何炳棣出過一本書，他把明清兩代與科舉有關的科舉錄講得很詳細，將近有50%的是數上前三代是沒有當過官的，這就說明社會階層的流動很厲害了；清代就少一點，大概有30%多；明代前期和后期也是不一樣的，所以都有相對范圍的社會階層流動。我的另外一本《科舉學導論》里面社會流動做了些專門研究，我傾向于認可科舉制有促進社會階層流動作用的，從個案來說有很多窮的人考上了。中國自古以來就流傳一些這樣的格言，“朝為田舍郎，暮登天子堂”，“白衣卿相”等等，甚至在清代出現過“家貧親老不能忘科舉”，就是說家里很貧困，父母都老了也不能忘記科舉。這個利益分配到后面競爭越來越激烈的時候，家庭背景起的作用就越大，誰有比較好的經濟條件，至少可以請好的老師，但是科舉就跟我們現在高考一樣，考試制度是一種知識和才學的比賽、比拼，這種比賽、比拼主要靠你個人努力。就像游泳，如果你是富家子弟或官家子弟，是可以請好的教練和選好的游泳池，也可能比較容易學會，而且冬天也可以學。但是他一定要自己學，如果他不認真學，把他扔到游泳池里，就算他家長是宰相、是百萬富翁也游不過去啊，他一定要靠自己。科舉制下，不管你是王公后代還是農家子弟，都要認真讀書，只有靠這個才能延續你家庭的興旺，考不上就家道中落，平民百姓是希望通過考試改變命運。這個利益分配機制是相對公平的，到后期它是比較嚴密的，當然也會有作弊，但還是比較公平的分配方式。

記：用考試來分配是一個相對公平的利益嗎？

劉：它在傳統社會是最公平的，即使在現代也是公平的，比如某中學打出的口號：沒有高考，你拼得過富二代嗎？當然現在高等教育大眾化以后有點不同，就是有高考你也不一定拼得過富二代，因為富二代也是可以考得上的，大家都考得上，就業時就要拼爹了，你又拼不過他了。早期的高考比較難的時候，貧窮的孩子考上了，他就有機會出頭了，就有機會工作了。有一個典型的例子，發生在你們陜西，就是教育考試中心到陜北的一個地方走訪，問一個家長覺得高考怎么樣？他說：“高考好！高考很好！因為我的娃好好讀書，他就上大學了，縣長的娃不好好讀書，他就上不了大學?！边@是最樸實的話。

記：是的，曾經有一位詩人寫高考前他爸爸請他喝酒，然后瞪著血紅的眼睛看著他說：“你這輩子穿草鞋還是穿皮鞋，就看你明天一考了?！鞭r村中的很多孩子是靠這個改變命運的。現在大學擴招了，像宋代一樣，大家都能上大學。

劉：宋代再擴招，也只是從幾十人擴招到三四百人、五百人，現在一擴招變成百分之九十幾的錄取了，現在家庭背景不太重要，隨便都可以弄個三本什么的。

記：我同意您這個觀點，科舉能促進社會階層垂直流動，包括水平流動。在傳統社會里面，科舉制作為一種利益分配機制在起作用，中國傳統社會只有一種利益，就是建立在對其他人統治上的利益，也就是做官。比如說你當了大官，就有錢，就有尊嚴，就可以多買地，也可以多有榮耀，也有道德優勢了，也有文化優勢了，甚至有暴力優勢，你可以打死人不用償命，有些朝代是這樣的。

在傳統社會里，以考試的方法作為主要的利益分配機制，或許有它的合理性，但在現代社會就不一樣了，我對考試作為利益分配機制合理性的質疑是基于現代文明提出的，現代文明創造了新的利益，這種新利益是科學和商業帶來的，科學家研究出一個新東西，這個東西就能賣錢，能改變這個世界，這就是科學的力量；資本在西方是一個完整獨立的商業帝國。在傳統中國社會里，比如說你家里有幾畝地，我把你的地一霸占，我就成為富人了，在現代社會則不是這樣的，你把比爾·蓋茨弄走，給你微軟公司，你也玩不轉，它一晚上全變成債務了。所以說，資本和科學創造了新的利益，這就需要有新的利益分配機制。這一點可能跟您的觀點稍有不同，我覺得在現在這種新的利益格局下，用考試這種制度來分配利益，它的負面作用大于正面作用。因為考試在傳統社會里它確實起的作用很大，它可以促進公平，但在面對商業、面對科學，通過考試來決定誰的科研水平高低、來決定誰能掙錢發財這是做不到的，至少近幾百年的商業史證明，那些發財的多是沒有受過正規教育的人，全世界都一樣，比如喬布斯、比爾·蓋茨、哈默等等。如果用考上與考不上大學來衡量科學家的能力的話，一流的科學家并不是都上過好的大學，反而給科學家打工的那些人都上過好的大學。在大科學家面前，包括像劍橋、哈佛這樣的學校，培養的人僅僅是給一流的科學家做助手的，一流的科學家我指的是像愛因斯坦、喬布斯這樣的?？荚囍贫仍诟叨劝l展的科學和商業環境里，達不到合理配置資源的目的。我對中國目前的高考和高等教育是充滿憂慮的，我覺得現在的狀態是科舉制的一種延續，我們用一種單一的考試制度來分配政治上、科學上、商業上這三種新的利益，它造成的后果是基本上抑制了商業和科學所需要的合理人力資源配置，抑制了商業和科學的發展，把全社會擠到了政治資源里去淘資本。而且，在高考擴招之后，又發展出來另一個考試就是公務員考試，公務員考試在性質上跟科舉更接近了，在現代文明情況下我對它提出了疑問，它在傳統社會里或許是最好的一種利益分配制度，但在現代社會里，它是一個好的利益分配制度嗎？您那本書也解釋了，考試只能考察一個人在考試上有沒有本事的問題，它解決不了誰在治國上、科研上、經商上有沒有本事的問題。剛才您提到了文科舉和武科舉的區別，武科舉的地位比較低，國家也不太倚重他，軍官是憑在前線打仗時的戰功提拔的。為什么武科舉的地位低于文科舉呢？中國有句古話叫“文無第一，武無第二”，文，第一、第二是假的，武是需要一刀一槍見真章的，所以考也是白考。那么換句話說，文也沒考出來什么，武只是形式上的一個公正，讓人們在這個公正的形式下愿賭服輸地獲得了人們想獲得的利益而已。1300多年以來聰明人多如牛毛，對這個制度反思的也大有人在。這個制度能形成這樣，是他們能清楚看到的，這個制度從古代來講它就不是一個選拔人才的制度，僅僅就是一個利益分配的制度，這個分配是公平的，結果是好的，社會上上下下是比較和諧的。您說要給科舉制度平反，在一定程度上我是贊同的，因為我們過去是把科舉制度過多的妖魔化了，不客觀了，在這一點上我是贊同給它平反的，只有給它平反了我們才能客觀認識它。

但另一方面我也有一些不同的意見，現在社會里如果我們還是延續科舉思維來辦中國教育的話，當世界已經成為現代世界的時候，這個社會的核心利益還是以傳統政治利益作為最大的利益的話，這個社會、這個國家早晚會被現代世界淘汰的，這個話題可能稍微有點遠。我很有興趣和您討論高考改革的這個問題，您認為現代社會里我們對科舉制度有哪些是需要繼承的？哪些是要批判的？比如雍正年間泄題，滿門抄斬了幾個，那我們現在研究生考試泄題為什么處罰得比較輕呢？還是繼承不夠？葛劍雄教授當面質疑教育部長，這個事情是確實有問題的，要么就別考，考就公正。科舉制對考試制度的嚴格管理還是要繼承的。哪些要批判？以我個人的理解，感覺它促進不了中國新的利益格局下人力資源的合理配置。

劉：好，您有好多的現代思維啊，那我也來談一談。關于現代社會的考試，我也贊同你的觀點，它確實不像科舉時代。就高考而言，目前是全國影響最大的考試，它也不過是優質高等教育資源的分配，它不涉及商業的、科學的包括政治的利益，現在社會多元化以后，人的成才渠道也五花八門，不像科舉時代那個“獨木橋”。經商、治學、做官，是主要的三種渠道吧?！肮佟焙汀爱a”它本身不是通過考，現有的公務員考試還處在一個初始階段，中高層根本就不用考，中高層完全是其它的規則。現代社會可以稱之為考試社會，考試在社會生活中起到非常主要的作用，但是在一些核心上并不是通過考試的，商業從來都不是通過考試的，自古以來任何國家的商業都不是和考試相關的。您提到的一點我覺得還是需要調整一下，比如說像美國的比爾·蓋茨、喬布斯這種大的科學家，從名牌大學出來的學生反而為他們打工，也不完全是這樣子的，像我們改革開放以后，第一波干起來的這些都是膽子大的，還有就是窮則思變的，確實是學歷不高的，這個情況現在慢慢有所改變?，F在再發財的，都是有大學文憑的，那是因為大學多起來才這樣。在美國，喬布斯也是從大學退學了吧，比爾·蓋茨也從哈佛大學退學了，人家是考上大學不讀，你韓寒根本就考不上，高中就考不上，最后想辦法給弄進去了，所以說商業本來就不通過考試，與考試沒有什么關系，發展的路子跟這沒有關系。科學跟考試和高等教育還是密切相關的，一流的科學家大部分都受過很好的高等教育、正規訓練出來的。比如說，諾貝爾獎獲得者絕大部分是博士，都受過很系統的科學訓練，我國的院士基本上都是名牌大學出來的，這也算是一個規律。

剛才您講到對科舉的繼承與批判問題，我覺得在這方面要具體問題具體分析。就現在的公務員考試來講，它實質上是“新科舉”，它對科舉繼承是最直接的，就是選官嘛，公務員考試大家基本上都是比較認可的，因為它總比以前靠一個市長、處長打個招呼就可以進去要公平的多。它的負面作用比較小，因為它面對的都是成年人，不像高考那樣能影響到中學、小學，甚至幼兒園競爭，造成很大的負面影響。就教育考試——高考來講，利弊是非常明顯的，優點很突出，缺點也很突出。優點是通過一個公平的競爭手段來選拔人才到合適的學校。弊端也是自古以來最大的弊端，就是應試，現在叫應試教育弊端。古代實際上就是應試，就是你考什么我就學什么，不考什么，我就不學什么，這就造成了一種功利的心態，造成了知識的偏向，造成學生的身心發展不全面。像河北，高考的很多狀元出在那里，他們基本上是軍事化、半軍事化的管理，學生們一個月就只能回家一天，早晨五六點就起來跑步，星期六、星期天都不休息，壓力很大，這種應試的弊端在中國只要有考試就會變成頑癥，而且向下延伸，孩子要去好的幼兒園，升好的小學，升重點中學。中國中小學生是全世界壓力最大的人群，家長也很辛苦，壓力很大。李大釗也講過，中國人有一種應考的遺傳性，就是整個民族很相信考試，現在各行各業都在考試，越來越多考試，什么職稱考試、會計資格考試、職業技能的考試越來越多，所以我說是一個考試的社會。

記：您對中國高考制度有什么看法？

劉：我認為高考它是一個有很大局限性的制度，但它也是一個適應中國國情的考試制度。高考制度現在受到很多人的抨擊和指責，但我為什么說它適應中國國情呢？因為有什么樣的文化，就會有什么樣的考試制度，有什么樣的國民就會有什么樣的考試制度。我們高考現在主要是通過分數和成績作為選拔高校新生的、甚至是唯一的模式，是我們文化和國民集體把它弄到這樣的狀態的。恢復高考以來的所有招生文件里面，都強調要德智體全面考核，擇優錄取，文件全是這么寫的，可是操作下來越來越靠分數，最后走到平均資源，分分計較，是典型的把分數推到最高層的，中國高考是自有高考以來現在是最注重分數的時期。一方面我們是強調素質教育，一方面最重視分數，為什么呢？因為民眾對高考方面的要求，是把公平放在第一位的。德，沒辦法客觀衡量，體，女生區別或者不區別對待都不行的，殘疾人還不能歧視他，所以已經變得沒辦法衡量了，所以主要是考智，那就是卷面的考試了，最后把它推到很主要的地位。

大家都知道虎媽蔡美兒，如果美國的國民全是由華人組成的話，都像虎媽蔡美兒那么重視教育、重視名牌大學的話，那美國說不定也會實行中國的這種招生考試，他們的考試制度也會變的，到時候大家都想作假，推薦信也是假的，這個就不能參考，那就要看分數了，最終還會變成這樣。所以我們的制度是由我們的環境、我們的國民、我們的文化造成的，高考是古代考試傳統和現實社會環境的產物。它不是說誰想這樣，從高層領導人到高考制度設計者，誰都想選拔德智體全面發展的人，又能做到公平，但公平和效率往往是不可能兼得的，產生矛盾的時候，民眾一定是選擇公平，民眾不考慮其他問題，再苦、再累只要公平我就服啊?，F在理論上說三合一，主要看誰平時表現好啊，誰平時推薦，綜合起來選擇一個素質很好的很優秀的人才，可是他為走后門開了方便之門，老百姓根本不答應、不愿意實行，最后就走到分分計較，所以我認為高考是一個有缺陷、有局限的考試制度，但它是一個適應中國國情的考試制度，它不是誰想讓他這樣的，是民眾把它推到這個樣子的。

記：這個觀點我贊同。

劉：是高度重視教育和過度重視教育的家長以及我們所有喜歡走后門、拉關系的成年人的過錯，他們的過錯要未成年的孩子接受，為了解決作弊、造假這些問題，只好用考分來做衡量，這時候壓力就延伸到中小學，只好通過刻板的考試競爭來一決勝負。

記：我寫過一篇文章，一直沒有發表，有些觀點先向您請教。我同意您的觀點，我們的傳統和國民心理造就了這種高考制度，這說明我們還是一個傳統的民族，不是現代民族，而傳統民族在現代是要被淘汰的。所以，現在的高考制度應該廢除，不廢除高考制度，就不能真正實現現代化！而且，現在已經沒有考的意義了，原來考還有個百分比，現在80%的都錄取，現在中學生越來越少了，幾乎百分之百的錄取率，已經沒有考的意義了?，F代教育最重要的是掌握科學能力，如果沒有這個我們就又會淪落到落后挨打的境地。如果我們認為這個體系是不可改變的，那什么都沒的說了，按您的話說只能是沒有辦法的辦法。但是這個制度必須變，如果你不變的話也會有人叫你變的，我們科舉制度為什么被廢除了，要不是八國聯軍來了，是廢除不了的，科舉制度不是慈禧太后廢除的，是八國聯軍給打得廢除的。您剛才一個觀點我也同意：如果美國全是華人的話，他們也會跟我們一樣的，可問題他們不是呀，問題是這個世界不全是華人，有美國人、有日本人，那他們就會揍你，他揍你就會把你改過來，他揍你你才改，為什么不自己改呢？當然，廢除高考制度并不是要廢除一切考試制度，我覺得可以廢除全國高校的統一入學考試，代之以高校內每一門課程全都采取全國統考的方式。另外，不是大家都爭著上清華、北大嗎？那干脆把全國高校都改成清華、北大的分校，像法國巴黎第一大學到巴黎第六大學那樣，不就“公平”了嗎？

劉：您講的這些高考改革思路，我覺得是理想方案，但可行性不大。為什么呢？按你這樣講，現在高考即使錄取率是百分之百，它也還有一個很重要的功能是區分選拔人才，它是一種選拔性考試，即使百分之百入學的時候，它還是要有區分的，優秀的學生到好的學校去，那才能造就一些科學精英啊。你設想說變成像法國巴黎第一、第幾大學，這個在中國也比較難行啊，實際上以前也有人想過，蔡元培就想過，他在1927年當教育總長的時候，就試行過法國大學區的做法，北京的全部高校合成一個學校，像北平大學，其他省也試過，但根本推行不下去，試了兩年，幾個省全部退回去了。即使像巴黎大學這樣做，把北京大學全部變成北京第一、第二分校，但是它天然的還是有區別的，因為師資、傳統不一樣。至于你說不要高考了以后，把大學的每一門課都變成統考，就更不現實了，這個一次做不來，你每次怎么去評卷、命題，這個工作量很大。

記：我在想這種變革必須是全國性的，只在一個地方搞試點必然失敗，因為大環境沒有變。比如說某門課的統考，在現在的狀態下，是會給學生們造成更大的負擔。但如果你全統考，天天考啊，就沒有負擔了。比如像衛生大檢查，你一年搞一次他就會拿一個月的時間來準備這個事，如果你天天搞，他就沒有時間準備，那么他只要保持這個水平，所以他不會累?，F在學生的負擔重，其實是由于統考太少導致的；多了，課程簡單了，反而就好了。再講沒有高考后怎么去上大學？報名就可以上，想上什么，就報什么。為什么大學要分出來重點的、一般的、211的呢？這本身也是一個錯誤。我覺得現在所謂大學的水平，其實就是錢多少的問題，中國的錢是政府撥的，北大經費就比西大多，現在中國大學之間的水平差距實際上是人為制造出來的，如果大家撥的款都一樣，重新洗一次牌的話，誰高誰低還不一定呢。而且，也只有在撥款待遇相同的條件下，才能真看出辦學的水平。這種改革規模是大，確實要考慮很多的問題，但也不能總是這么拖著吧。當年毛主席不是也解散過大學嗎！解散就解散了嘛，中國也沒有落下什么？順便請您介紹一下，毛澤東停止高考具體是個什么情況？文革那時大學怎么就給停了呢？它平常是什么樣子？高考停了10年吧？

劉：不，是停了11年。

記：它是怎么停下來的？

劉：毛澤東主要是想發動文化大革命，是想把大、中學校的學生鼓動起來鬧革命，高考整天還得備課、備考，怎么鬧革命?。慨敃r把高考還有教育認為是培養走資本主義道路的人，他當時把考試制度認定是繼承了科舉制度的啊，他當時整個就是這樣思考，甚至把全部大學廢掉，停掉有四五年吧。

記：當時有什么文件嗎？有什么手續沒有？

劉：這個我也沒專門去研究，當時肯定有文件，小學都停了一陣子，小學都出現武斗了，大學到七幾年才少量地恢復招生，稍早些中小學就復課鬧革命了。

記：是中小學復課，大學不用復課？

劉：復課鬧革命大概是1968年，六幾年的時候，我那時讀小學，當時是要復課鬧革命，大學沒有復課，大學是一直停到1970年，北大、清華先試點招生。

記：那時的制度是工農兵推薦大學生？

劉：是的，到1972年的時候就比較規范了。

記：在它前幾屆推薦的時候應該還是比較公平的。

劉：這個我也沒有細研究，我接觸過一些工農兵學員，前期有些推薦上來的還是可以的，肯干啊、勞動能力好點的能被推薦，但是都先要根紅苗正，到后面沒有多久就發現大部分是走后門的，大部分都是革命委員會主任的孩子、部隊領導的孩子等。當時學校也有分層，雖然不叫重點大學，但學校和學校也是不一樣的，比如南昌大學，以前叫江西大學，它是江西最好的大學，它有一個工農兵學員是高干子弟，當時他還以這個為自豪，說我們班同學全是高干子弟，當時高干是行政三級以上，最后就變成不是高干子弟就進不了這個學校，其他也有知青推薦這種，一般的是進不了的，在他們省內這是最好的大學，不用考試就可以進的，只有靠關系。停掉大學當然是嚴重違反教育規律的，是極度荒謬的事情，最后還不是恢復了。

記：眼下的困局幾乎難以突破了。

劉：中國近三十幾年的經濟發展跟恢復高考有很大的關系，現在我們科技發展得很快，為什么呢？因為有一些優秀的人才，把優秀的人才選拔上來，比如清華、北大培養的人才。

記：這一點我和您有不同的看法，我認為這三十年的發展，主要靠浙江人做衣服、廣東人炒股票、山西的煤老板挖“帶血煤”，中國經濟兩個最大的發動機是房地產和從事出口加工的勞動力密集企業，近一年又加上了一個群眾消費，掙了錢了嘛，這三大發動機沒有一個與高科技有關，恰恰相反，我們是沒有科學創新能力的。我幾乎去過所有的中國汽車制造廠參觀，也和軟件科學家們有過交流，我們在科學方面真的很差，那不是一點的差，所以我們做出來的車就是這么個車嘛，做出來的飛機就是這么個飛機嘛。我們所謂的高科技，是從國外學過來的，就是學習，還有的學錯了呢。比如計算機操作系統，中國能拿出來和windows相媲美的產品嗎？不能。再比如漢字處理方面，漢語是我們的母語，外國人本應玩不過我們，可是咱們好不容易有了個Wps，到Word出現以后，一下子就被“拍死”了，現在絕大多數中國人都用Word而不是Wps， 在漢字處理系統上中國都搞不過美國人，還有什么信息技術可言！所以我覺得，這三十年中國的高等教育對中國的科技進步和經濟發展沒有起到應有的作用。

劉：我也同意，我們中國的經濟基礎很重要的一塊是千千萬萬底層勞動者付出的血汗。

記：沒有高新科技的推動。

劉：還是有一些的，我覺得兩者都有，就比如在工廠里面工作的民工，實際上生產出的剩余價值很多，這方面在我們整個經濟起飛占很大的一塊。我們剛才講的是高考，我覺得這些年通過高考選拔出來的七、八千萬的人，進入到各行各業，很多成為了骨干，管理層、決策層的一些精英，也是大學培養出來的，也有一些大老板是大學培養出來的?？萍挤矫嬲麄€來講，現在國外公認中國這三十年的科技發展跟其他國家相比進步還是非常大的，到印度看看，比我們落后很多，就好像是我們20年前的樣子，我們現在很多方面跟發達國家都差不多的，能夠這樣子已經很不簡單了。我在日本呆過半年，我兩個弟弟長期在美國生活，感覺我們和日本、美國的差距在縮小。

記：在哪些方面的差距縮小？

劉：比如說科技的水平，整個物質文化的水平都在縮小。人文學科我們以前根本沒有和他們對話的余地，比如說敦煌學，人家研究的論文一個個都是硬梆梆、響當當的，現在我們跟人家平起平坐了，比如說我研究的科舉學，如果在二十年前我們幾乎是空白，今年十一月份，美國麻省州立大學波斯頓分校和西班牙馬德里大學的中亞系聯合舉辦一次“科舉文學國際學術研討會”，這個研討會專門發邀請函來請我去做主題報告，所有的經費都是他們出，機票都是他們出，這在二十年前他哪會給你出機票請你去做主題報告，說明我們現在跟國際學術界有平等對話的地位了。

記：非常感謝您接受我們的采訪，讓我們對科舉制度有了更深刻的了解。咱們討論的問題非常多，您的一些觀點我還需要進一步去理解，總之，非常感謝這種討論，它促使我們更全面、更客觀地去思考問題。Ω