王全安：我們現(xiàn)在肉體很享受，但靈魂在受苦

萬佳歡

從不能拍到能拍，再到很艱難地拍完，直至審?fù)晟嫌常跞沧隽俗畲笈Α４丝蹋鳛閷?dǎo)演，他已經(jīng)很平靜。

從各個(gè)角度看，《白鹿原》都帶有“王全安電影”的明顯烙印。除了隨處可見質(zhì)樸的群眾演員，還有王全安喜歡并擅長的長鏡頭——在220分的完整版本中，片尾風(fēng)吹麥田，也吹了足有2分鐘。

一直在電影學(xué)院接受“作者電影”教育的王全安最早對拍攝“二手作品”這件事“完全不能接受”，但面對這樣大格局、大氣魄的好題材，他也不得不動心。

用他自己的話說，這意味著他個(gè)人拍攝的一個(gè)轉(zhuǎn)折，即從個(gè)人層面的停留表達(dá)轉(zhuǎn)向了更大的戲劇性題材。

但這同時(shí)意味著挑戰(zhàn)。小說50萬字，重要人物不下20人，除了審查和市場因素，如何取合并進(jìn)行二度創(chuàng)作是左右和決定《白鹿原》命運(yùn)的更關(guān)鍵因素。

電影《白鹿原》去掉了鴉片種植、國共內(nèi)戰(zhàn)、鹿家兩子與白靈的愛情悲劇、田小娥冤魂索命等情節(jié)，去掉了魔幻、意象和一些影像表達(dá)上會造成邏輯不通的內(nèi)容，只集中描寫一群農(nóng)民如何在大時(shí)代下生存的故事，敘事相對完整，但第二次剪輯后，影片仍長達(dá)220分鐘。

陳忠實(shí)在寫作《白鹿原》時(shí)也遇到過篇幅問題。他最早認(rèn)為需要六七十萬字呈現(xiàn)自己的想法，但考慮到文學(xué)市場的不景氣和發(fā)行困難，便努力把字?jǐn)?shù)壓縮到了50萬字內(nèi)。他為此放棄了會導(dǎo)致長篇幅的白描語言，轉(zhuǎn)而使用更為凝練的敘述語言。

而王全安顯然無法放棄自己鐘愛的紀(jì)實(shí)性長鏡頭，即使它將很難被刪減修改。他與老搭檔、德國攝影師盧茨拍出了粗放中極具美感的高品質(zhì)畫面，但當(dāng)電影審查和發(fā)行壓力讓220分鐘成為一個(gè)尷尬的片長時(shí)，王全安才意識到，自己將不得不面對刪去整個(gè)影片結(jié)局的更尷尬境地。

“《圖雅的婚事》是《白鹿原》的一種設(shè)想”

中國新聞周刊：你的第一稿劇本出來后沒有開拍，是不是有選演員和商業(yè)制作等方面的原因?

王全安：你說的是制片方的一些(商業(yè)化的)建議。很簡單，在我看來那也不是什么商業(yè)性，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)不太負(fù)責(zé)任的、貌似商業(yè)性的東西。其實(shí)里面沒有商業(yè)性，而且它把原來的精神氣質(zhì)給破壞了，所以我就說那個(gè)你提都甭提，要一個(gè)韓國演員來演就糟透了，沒法干。

說真的我不是能抱怨的人。我也能諒解他們處境，一方面(已經(jīng)購買版權(quán))不得不做《白鹿原》，一方面又沒有錢。那就是不要讓我來做這個(gè)戲，(劇組)就解散了。

中國新聞周刊：當(dāng)時(shí)是否還存在劇本改編方面跟資方的分歧?

王全安：(劇本問題)是一個(gè)很重要的原因。這是很矛盾的，一方面怕你觸犯禁忌，一方面又怕改不好。但我們碰《白鹿原》，不僅跟電影本身有關(guān)，還有電影和文學(xué)的關(guān)系，搞砸了是很折電影面子的。

我覺得當(dāng)時(shí)我們還是捕捉到了一些比較新鮮的生命氣息，因?yàn)樗锩嬗幸环N“破”的質(zhì)感。再有，命題較原來的小說也有所擴(kuò)大，原來是糾葛在兩個(gè)黨派、兩個(gè)家族之間，你要寫歷史，就得越過這一層，把它置于一種比較平等的位置上，不論誰對誰錯(cuò)，誰好誰壞，(不論)歷史的變化中、遭遇的挫折中所采取的不同行為、不同努力，這種過程畢竟是我們的生活、我們的熱情。我們沒有目標(biāo)的時(shí)候都是在摸索。感人的是這些東西。

中國新聞周刊：《白鹿原》劇組解散后，原班人馬拍攝了《圖雅的婚事》，它跟《白鹿原》有什么內(nèi)在聯(lián)系?

王全安：《圖雅的婚事》是一個(gè)有點(diǎn)像紀(jì)實(shí)風(fēng)格的影片，其實(shí)架構(gòu)是一個(gè)情節(jié)劇，里面的群眾演員完全是業(yè)余演員。原先它是《白鹿原》的一種設(shè)想，就像科研一樣：用群眾演員實(shí)現(xiàn)戲劇性，能不能達(dá)到強(qiáng)度?還有一個(gè)沖突是寫實(shí)風(fēng)格美感之間的沖突，一般把這兩個(gè)水?dāng)嚨揭粔K，在全世界也沒一個(gè)人，它是有矛盾的：一紀(jì)實(shí)就不能太美。《圖雅》里的人物，很粗放的樣子，但好像內(nèi)在還有一點(diǎn)優(yōu)雅。既要讓人接受真實(shí)感，又要有現(xiàn)實(shí)的美感，不脫節(jié)。到《白鹿原》，其實(shí)是同一個(gè)問題。

中國新聞周刊：所以《圖雅的婚事》和《團(tuán)圓》對《白鹿原》是有很大的經(jīng)驗(yàn)和促進(jìn)作用的?

王全安：對我來說，《圖雅》其實(shí)得到了一個(gè)正面的結(jié)果，它證實(shí)了兩件事：一是情節(jié)劇成功了，因?yàn)槟愕臄⑹掠^眾可以接受。情節(jié)劇的招式是固定的，但它的質(zhì)感是靈動的，對導(dǎo)演要求挺苛刻的：從兩個(gè)地方扔出的石子到天空必須碰得上，那種即興、靈動的結(jié)構(gòu)和里面老謀深算的架構(gòu)要結(jié)合起來。第二是戰(zhàn)勝了導(dǎo)演的自戀。另外因?yàn)橛邪亓诌@個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，讓人覺得這么做是對的。我覺得人生的鼓勵(lì)很重要。

“自我表達(dá)沒有那么強(qiáng)烈了，同時(shí)要照顧別人”

中國新聞周刊：你一直以來都拍一些個(gè)人題材，而《白鹿原》題材宏大。對你來說，它在多大程度上存在挑戰(zhàn)?

王全安：就好像你要邁入中年，突然來這么一事，你就感覺之前從來沒有想過做這種事情。我之前就知道這一生要把拍電影當(dāng)作自己的事來對待，這是別人的一部著名小說，很多人關(guān)心它，當(dāng)時(shí)面臨的情況就像一個(gè)“大我”和“小我”，其實(shí)是面臨一種兩難。

我們這一代一般都是比較個(gè)人的，開始都是自己寫劇本、自己來面對，突然有一個(gè)二手的東西、別人的東西讓你來拍，你會感覺很復(fù)雜。你能不能穿過去?有可能獲得很大影響，也有可能會在創(chuàng)作動機(jī)上迷失，當(dāng)然也可以穿越它保持自己。

中國新聞周刊：聽說2004年你第一次籌備《白鹿原》時(shí)跟這次的拍攝想法也是不一樣的?

王全安：那時(shí)還小，想要通過《白鹿原》做一些比較尖銳的表達(dá)，因?yàn)樽陨淼谋磉_(dá)和題材的表達(dá)是結(jié)合在一起的。第二次拍的時(shí)候，自我表達(dá)沒有那么強(qiáng)烈了，同時(shí)要照顧別人，兼顧地域上的表達(dá)。

中國新聞周刊：“照顧別人”是指照顧觀眾?

王全安：《白鹿原》融合了陜西人地域上的情感，表達(dá)得比較溫和。就像要給大家干一件事。

我覺得這其實(shí)就是一個(gè)人成長的過程。一開始拍電影時(shí)，除了你想拍，你還要告訴別人你能拍。等到大家慢慢地知道你確實(shí)能拍、而且可以把某一類電影拍得有特點(diǎn)，這時(shí)你就會更多地從作品內(nèi)部出發(fā)，而不是從自我表達(dá)出發(fā)。人生分很多階段，你到了老年可能就是一汪秋水，表達(dá)不一定引人注目，但講的是看上去很平靜的東西。

中國新聞周刊：《白鹿原》的拍攝對你個(gè)人創(chuàng)作而言意味著一個(gè)很大的變化嗎?這種變化是什么原因造成的?

王全安：在拍《白》以前，我的很多題材都是很隨意的、比較小的制作，出發(fā)點(diǎn)就是想拍就拍了。等到《白》時(shí)，開始拍自己醞釀(已久)的片子。下一部要拍的片子《外灘》也想了十多年了。

當(dāng)然有外界環(huán)境條件的原因，但主要是自己，自己掌握片子有了松弛(感)。主要是和歲數(shù)有關(guān)系，這種片子上點(diǎn)歲數(shù)才能拍，年輕時(shí)恐怕不行。你會喜歡的戲劇越來越強(qiáng)烈、龐大，不只是題材，要述說的東西大。它需要物質(zhì)方面的東西做準(zhǔn)備，劇作的把控力，制片上的，環(huán)境上的，等等。

中國新聞周刊：從小視野到大視角，從個(gè)人到宏大題材，你覺得這是你們那一批導(dǎo)演必須走的一條道路嗎?

王全安：其實(shí)是按次序發(fā)展的，拍攝就跟人生一樣、跟旅行一樣，最大的忌諱是重復(fù)，肯定要往新的領(lǐng)域(前進(jìn))。從小到大，從短到長，你肯定有探尋到更遠(yuǎn)的愿望。可能最終有人誤入歧途，還有的人可能就找到了適合自己表達(dá)的那種語言。“就是談點(diǎn)歷史，沒什么深刻的視角”

中國新聞周刊：考慮過把《白鹿原》做成一個(gè)帶魔幻主義色彩的電影嗎?

王全安：很多人都有這種建議。魔幻是一把雙刃劍，用好了很好，用不好很荒唐，魔幻在大腦里是好的，一旦付諸影片就不那么魔幻了。魔幻只局限于一種想象、滿足感，電影運(yùn)用要謹(jǐn)慎，因?yàn)檎鎸?shí)是電影的前提。

原來設(shè)想過做魔幻，但沒有達(dá)到意境就會像瘋子說話。我其實(shí)第一部電影就有點(diǎn)魔幻，像《月蝕》那種虛幻關(guān)系，我不怵這個(gè)。但《白》還是要謹(jǐn)慎用這個(gè)。尤其它是在講土地呀，這個(gè)東西你還是很誠實(shí)地表現(xiàn)(為好)，好像歷史就發(fā)生在你眼前。

中國新聞周刊：你在《白鹿原》中最想表達(dá)的核心命題是什么?

王全安：土地和農(nóng)民的視角，就是談點(diǎn)歷史，其實(shí)它沒什么深刻的視角。

我覺得我們這個(gè)時(shí)代出了問題，但不是什么深刻的問題，其實(shí)就是忽略了常識，就像大躍進(jìn)時(shí)候毛主席不知道一畝地產(chǎn)多少。表現(xiàn)出來我們的一種實(shí)用哲學(xué)，我們投機(jī)取巧的天性。《白》其實(shí)就是講了一個(gè)常識，打個(gè)比方說，一個(gè)時(shí)代的興衰，對農(nóng)民來說就是糧食問題。

里面還有一種中原文化，都說陜西人是見過世面的，世面就是一種底蘊(yùn)，見慣了興衰就榮辱不驚，來的來走的走，土地永遠(yuǎn)都在那兒。《白》給我的感覺是，事情有一種連貫的行為準(zhǔn)則，捕捉了我們幾千年總結(jié)出的智慧。比如說，黑娃要進(jìn)祠堂，白嘉軒不開門，但他說：你自己砸進(jìn)去是你自己的事。這就是陜西人。

中國新聞周刊：陳忠實(shí)說《白鹿原》是“心靈苦難史”，聽說你很認(rèn)可?

王全安：乍一聽有點(diǎn)大，但從近代歷史來看，這是最準(zhǔn)確的話，心靈的苦難就是精神的苦難，近代最大的苦難就是失去了方向：突然遭遇西方打擊，清朝覆滅，建立中華民國，其實(shí)是建立了西方體制的國家，可與之相配的人文、倫理沒建立起來，最后把我們自己否定了。紅衛(wèi)兵時(shí)代很瘋狂地砸爛一切，但是新的東西在哪兒呢?我們開始摸索。

《白鹿原》電影一開始是失去皇帝，情況一點(diǎn)點(diǎn)變化，人們越來越不自信，你所依賴的道德底線一點(diǎn)點(diǎn)被突破，因?yàn)槟銢]有自己的語言了，別人的東西你又不了解，沒有方向，人們一直求索到現(xiàn)在。到現(xiàn)在還是這個(gè)問題。那節(jié)目里說的“我寧愿坐在寶馬里哭也不愿意坐在自行車上笑”，它就是說明我們的精神上還是有一些問題。

中國新聞周刊：所以你覺得《白鹿原》里反映的一些問題在當(dāng)下還有延續(xù)性，這是這部年代戲?qū)ΜF(xiàn)實(shí)有所啟發(fā)的地方?

王全安：沒錯(cuò)，為什么它有現(xiàn)實(shí)意義?因?yàn)?問題)是連貫的。就是回到常識里了。缺了些東西，就像人沒大腦了，只能靠肢體把握，手碰到熱的墻，你的手燒焦了，才知道回頭。我們現(xiàn)在肉體好像很享受，但靈魂在受苦，你不知道放在什么地方，沒有信仰。

“不想憤怒和抱怨”

中國新聞周刊：《白鹿原》之前的一些改編版本你都看過嗎?比如話劇版。

王全安：在DVD上看過，但沒看完。我覺得話劇有些地方有點(diǎn)失敗，方言要了這一臺演員的命，不說陜西話又不是《白鹿原》，說陜西話又不到位，處于一種整體不自信。

可能《白》不適合話劇，陜西人貌似有些木訥，話劇卻不得不說話，演員一上來就說20多分鐘。你就覺得這個(gè)人不可愛了。

中國新聞周刊：面對原著，你是如何取舍的?比如為什么要把白靈拿掉?

王全安：白靈是陳忠實(shí)的摯愛，是無產(chǎn)階級的摯愛。但白靈必須取合。必須按照電影的思路構(gòu)思，而不是羅列小說。所以改編《白》，首先一定要明白人家原來講的什么，然后就像面對一個(gè)陷阱一樣，掉進(jìn)去出不來就得死。

中國新聞周刊：你也加入了一些東西，比如220分鐘版里那兩場解放后的腰鼓戲?

王全安：結(jié)構(gòu)要變得完整，就要填補(bǔ)進(jìn)一些東西。腰鼓只是解放后的一個(gè)場景，當(dāng)然它還有向第五代導(dǎo)演致敬的意思。

中國新聞周刊：你說過跟小說寫作時(shí)相比，你對那段歷史的判斷和認(rèn)識更明確，能具體談?wù)勈窃鯓右环N判斷嗎?

王全安：電影和書最大的不同是，對歷史歸向、走向的認(rèn)識較80年代更自信、更成熟。經(jīng)過這些年的心靈苦難，更意識到我們其實(shí)就是歷史中的一員，而且是不太好的一員，沒有很好地延續(xù)人家大河里面流淌的脈絡(luò)，沒有意識到這個(gè)河不是你自己的，你在中間只是一個(gè)小部分，別再折騰得別人都不能用這條河了。我們回歸到里面是一個(gè)很正常的事。

中國新聞周刊：從柏林電影節(jié)的放映開始到最終的過審上映版，整個(gè)結(jié)尾幾乎都被刪掉，不會覺得有點(diǎn)奇怪嗎?

王全安：對。結(jié)尾拿掉是有點(diǎn)奇怪。前面引發(fā)的問題后面其實(shí)是要?dú)w結(jié)一下的。

對于現(xiàn)在兩個(gè)半小時(shí)(版本)，我從個(gè)人角度上來講不想憤怒和抱怨，對于一個(gè)拍歷史劇的導(dǎo)演你就應(yīng)該了解歷史。我們環(huán)境對于這個(gè)電影的寬容，暫時(shí)停在這個(gè)兩個(gè)半小時(shí)的尺度內(nèi)，不光是制度問題，還有很多原因。

你溫和一點(diǎn)看這個(gè)問題，不用太急躁。現(xiàn)在能看到這么多，是現(xiàn)在的條件；隨著時(shí)間的推移，會允許三個(gè)半小時(shí)的，而且我覺得一定會這樣。電影的藝術(shù)價(jià)值是后人評價(jià)的，至于后邊人怎么對待它，那是后面的事。《白鹿原》小說也是這樣。

做完了以后，我感覺很平靜：你把你腦子中的東西搬出來了，從不能拍到能拍，到很艱難地拍完，到審?fù)辏阕隽俗畲笈Αξ覀€(gè)人來說是做對了，需要的是繼續(xù)做下去，不要停。

中國新聞周刊：如果劇本階段時(shí)保守一點(diǎn)，就寫一個(gè)160分鐘版的劇本并照著拍，是不是會好一點(diǎn)?

王全安：一個(gè)電影的命運(yùn)，有時(shí)候沒辦法。不是出在劇作本身的問題，這個(gè)你還是認(rèn)命比較好。