訪談錄·當(dāng)代詩歌的歷史處境

魏 克 丁 成 王順健 魏占芳

1、當(dāng)下中國，廣義意識形態(tài)領(lǐng)域里的諸多事物仍在“轉(zhuǎn)型”，文學(xué)創(chuàng)作可以說是處在“漫游”式的人文歷史背景下，你認(rèn)為：你所經(jīng)歷的這種尚未完成的“當(dāng)代”在文學(xué)領(lǐng)域演繹的是怎樣一副具體形象？

魏占芳：這是一個大動蕩的時期，但是要是從“轉(zhuǎn)型”角度來考慮，我認(rèn)為還為時尚早。問題不僅僅在于事物在不斷變化，更在于中國的“當(dāng)代性”還沒有完全完成，就像審判廳的每個審判官都知道的一樣，情況的變化不僅可能影響案件，還影響一些不可動搖的底線。身處當(dāng)代，我們的幾乎所有作家（包括我本人）對當(dāng)代都是處于失語狀態(tài)，這種失語體現(xiàn)在現(xiàn)象上，也體現(xiàn)在本質(zhì)上。如果非要從過程方面表述，我認(rèn)為，我所經(jīng)歷的這種所謂的尚未完成的“當(dāng)代”，只是隔岸觀火，永無抵達(dá)。

王順健：我認(rèn)為當(dāng)代就是當(dāng)代了，對有些人尚未完成對另一些人早已完成了。當(dāng)下中國，是世界經(jīng)濟(jì)活動最活躍、最集中的地區(qū)，有層出不窮的話題，有意想不到的曝料，就像個大姑娘，雖然不是處女，但她身上的春天來了，可以隨手打開她的花園，如果你不是禁欲的，有你忙碌的。

丁成：任何一個處于“轉(zhuǎn)型”期的時代，必然地伴隨著秩序的混沌、價值體系的紊亂，新興事物層出不窮、參差不齊、泥沙俱下等特點(diǎn)。處于這樣一種“未完成的當(dāng)代”狀態(tài)背景下的詩歌領(lǐng)域，則具體表現(xiàn)為：標(biāo)準(zhǔn)的喪失、價值的分裂、趣味的多元，深受經(jīng)濟(jì)社會高速發(fā)展所帶來的一系列諸如物質(zhì)化、娛樂化的侵蝕等特征。

魏克：這涉及到兩個問題，我想……展開說一下比較好。一：轉(zhuǎn)型中的當(dāng)代社會形態(tài)，也就是我們所置身的時代背景或時代潮流。二：文學(xué)如何反映時代，或文學(xué)和時代的關(guān)系。

不同的時代，有的變化快點(diǎn)，有的相對緩慢點(diǎn)，但大約都是在廣義的“轉(zhuǎn)型”范疇里。哪個時代不都是轉(zhuǎn)型的時代呢？恒定的時代是沒有的。大唐盛世是不是農(nóng)業(yè)文明時代相對恒定的時代？但安史之亂等時事也是層出不窮，身處那個時代的人大約也是如陷迷霧，如墜八荒，也覺得那個時代是在巨變而轉(zhuǎn)型的，只是因各種原因事后證明那并不是轉(zhuǎn)型，而是社會的波動而已。我們這個時代，是不是就是轉(zhuǎn)型的時代呢？很難說，長遠(yuǎn)看來可能也只是一定社會框架內(nèi)的波動而已。

因此，一個人要是為時代所惑無法看得更遠(yuǎn)，那么在他的生活經(jīng)驗(yàn)里，這時代就永遠(yuǎn)在轉(zhuǎn)型中，那些緊跟時代的人也永遠(yuǎn)身處迷惑中。這也可以解釋“漫游”式的人文歷史背景這個問題了：由于時代不會恒定不變，短時間看總是變來變?nèi)ィ钕萜渲械娜穗S之?dāng)[動，無所依憑，感覺精神漫游無著。而在清醒者看來，時事雖變，但很多本質(zhì)的東西是不變的：對人性的把握、對人生的思考、及科學(xué)藝術(shù)那固有的規(guī)則……

但是，之所以很多藝術(shù)家，特別是文學(xué)家，會為時代所苦惱，就是因?yàn)樗麄兝鲜窍搿胺从骋粋€時代”。反映和表現(xiàn)一個時代是沒錯的，但很多人還是沒能跳出“時代吹鼓手”的角色，這不單單是政治上的鼓吹，也包括對現(xiàn)實(shí)生活的及時照相式的描摹。這種境界和眼光就會導(dǎo)致作品思想和價值觀等方面的局限。我曾困惑：為什么中國的文學(xué)作品很難在世界文學(xué)里有立足之地呢？中國式的故事里無非就是因果報應(yīng)，機(jī)巧計謀，神神怪怪，得享富貴、子孫滿堂。總之是充滿了庸俗的世俗情懷和滿足，境界極小。不但惑于時代，也惑于自我的小人生、惑于當(dāng)下的趣味、價值觀等等；而反觀國外文學(xué)巨著，卻充滿了對人性的深刻洞徹，對人生的深刻思考，境界很高。

因此，再反觀一下我們的當(dāng)下，就會有所啟悟。

這是一個糟糕的時代：高房價、高物價、低工資，各種社會問題把民眾都裹挾在里面了，生活在這個時代感到很無力，感到在被這個時代損耗，而不是對這個時代充滿信心。民眾的精神也很委頓，不時有人批評這是一個道德淪喪的時代。但從生活上來說，大部分民眾倒是不必太為吃喝犯愁，只不過是生活艱辛了點(diǎn)，民眾活得不那么舒適自在而已。這種糟糕的感覺更多是來自精神層面的壓抑。

這就是我們印象里的當(dāng)代實(shí)錄。

要是進(jìn)行文學(xué)演繹，那無非就是貪腐盛行、官商勾結(jié)、枉法胡為、民眾不滿。總之這是一個讓人糾結(jié)和不滿的時代，是一個浮躁而內(nèi)心動蕩的年代，是一個精神無所歸依的年代。由于這是一個缺少一種偉大精神趨向、也沒有歷史大事件的時代，很多東西都是碎片化的、缺少累積沉淀的，這也許會導(dǎo)致我們的書寫天然貧弱、缺少時代和精神的高度。

2、按德國歷史哲學(xué)家斯賓格勒所言，人類所經(jīng)驗(yàn)到的歷史和其中產(chǎn)生的歷史意識總處于不對等。在中國，一百年來的社會激變已經(jīng)塑造出新的環(huán)境、新的“醒覺意識”，但整個人文領(lǐng)域慣有的滯后效應(yīng)，仍然使當(dāng)代詩歌置身于其中的“當(dāng)代性”成為一個極為模糊的指稱。當(dāng)今的詩歌似乎不是在前進(jìn)著前進(jìn)，而是在后退著前進(jìn)，當(dāng)代人對“當(dāng)代性”的覺悟并不是值得樂觀的，你對此作何評價？

丁成：我認(rèn)為詩歌應(yīng)該和“人文領(lǐng)域”區(qū)別開來看。整個人文領(lǐng)域包括知識界之于時代所作出的反應(yīng)大都有著一種“慣有的滯后效應(yīng)”，但詩歌絕非如此。相反，事實(shí)上詩歌不僅沒有滯后，而是超前的。在杰出的詩人那里，詩歌本身就意味著一種之于生命、之于命運(yùn)、之于時代的“醒覺意識”。在任何一個時代，在任何一種語境里，詩人都扮演了先知先覺的呼喚者、覺醒者、覺知者和接受者角色。因此，正如我們所見到的那樣，在我們所置身的“當(dāng)代”，整個人文領(lǐng)域?qū)r代的滯后性，導(dǎo)致“當(dāng)代性”的模糊，與詩歌并不存在邏輯上的必然關(guān)系。反而，“當(dāng)代性”在詩歌里得以幸存，而且存活得很好，脈搏強(qiáng)勁、呼吸順暢。同樣的道理，“當(dāng)代人”的覺悟性和“當(dāng)代詩人”的覺悟性不存在邏輯上的等同關(guān)系。“當(dāng)代詩人”是“當(dāng)代人”中的先鋒，先知，先覺者。“當(dāng)代人”對“當(dāng)代性”的覺悟不夠和“當(dāng)代人”對“當(dāng)代詩歌”的遠(yuǎn)離是一脈相承的。

魏占芳：于堅說自己是一個后退的詩人。還有一個詩歌評論家在一個詩歌選本的序言中說，詩歌在前進(jìn)。不管是前進(jìn)還是后退，都不是“當(dāng)代性”所指涉的范疇。中國當(dāng)代詩歌相對于中國當(dāng)代小說，我認(rèn)為還是要相對樂觀一些，至少在終極關(guān)懷上，它比小說走得更遠(yuǎn)一些，也更深一些。

王順健：感覺是印證了，物質(zhì)決定意識的。先有物質(zhì)后有意識嘛，這不是老生常談。你這里用到“前進(jìn)”二字，好像執(zhí)意要拷問詩歌的現(xiàn)代性似的。最早，謝有順談過詩歌是不是在前進(jìn)這個問題，被批說不懂詩歌，差點(diǎn)被認(rèn)為不懂文學(xué)了。從文學(xué)的當(dāng)代性來看，大可泛談，不拘一格。在中國，中國人有中國人特別的覺悟，沉默比什么都好，才叫沉默是金。

魏克：說“歷史意識”和“覺醒的意識”，我認(rèn)為其實(shí)是一種奢談。眾人皆醉我獨(dú)醒者能有幾人？能洞悉一個時代和歷史階段秘密的能有幾人？就算你已洞悉，但能不被時代裹挾而被迫妥協(xié)者又有幾人？絕大多數(shù)人都會身陷歷史永生不會覺醒，少數(shù)懷抱真知灼見的智者往往也因此無所作為。很多天才不都是死后才被“發(fā)現(xiàn)”而重放光芒的嗎？那就是人們往往都是在過了一個歷史階段后方才“覺醒”的表現(xiàn)之一。

詩歌不像小說散文那樣更多是對當(dāng)下生活的記錄和描摹，那兩者至多是對現(xiàn)實(shí)的較為具象的摹寫。詩歌更多也更容易回歸到詩歌本體，為詩藝而存在。當(dāng)然，不否認(rèn)很多詩人會為當(dāng)下所惑甚至描摹當(dāng)下、揣摩充滿時代氣息和當(dāng)下歷史真實(shí)的“當(dāng)代性”。所謂當(dāng)代性，還是對當(dāng)代精神本質(zhì)和歷史真相的認(rèn)識。這不單是什么時代精神，而是歷史底色上的恒久品質(zhì)。處于現(xiàn)代性范疇里的當(dāng)代性，本質(zhì)上還是現(xiàn)代性。由于我們置身于難以覺醒的當(dāng)下生活，當(dāng)代性因此也是模糊一片。

另外，對當(dāng)代性的揣摩其實(shí)也是我們的一種精神暗瘡：我們還是沒有擺脫多年來扭曲的“文學(xué)為政治服務(wù)”及做一個時代吹鼓手的文學(xué)理念。一個和時代緊密相連的文學(xué)會得到暫時的呼應(yīng)，會滿足一些人暫時的成功虛榮，但這樣的作品只是及時的消費(fèi)品，是對大眾迎合的一種讀物，而不是可以恒久的經(jīng)得起時間考驗(yàn)的藝術(shù)創(chuàng)作。因此，假如不是放在長遠(yuǎn)歷史背景里的考量，對當(dāng)代性的捉摸很容易會墜落到對當(dāng)下的撫摸和討巧。要是一個偉大的時代，如歐洲文藝復(fù)興時代，這種迎合或許可乘風(fēng)破浪，但多數(shù)時候我們都會處于糟糕的時代。

那么，我們的詩歌身處當(dāng)代性語境下的境況又是如何的呢？

很多人認(rèn)為我們這個時代詩歌退步了，但詩歌其實(shí)還是在暗地里前進(jìn)。文學(xué)的高峰往往是以一兩個文學(xué)大師的出現(xiàn)為標(biāo)志的，只有等一個詩歌大師誕生之后，人們才會看到那個時代詩歌前進(jìn)的步伐。

3、假如按一般文學(xué)史的觀察，把當(dāng)代詩歌的開端定在1980年前后，你認(rèn)為這個時期的詩歌成就及其時代氛圍應(yīng)該怎樣判斷？

魏占芳：如題，從表面的歷史看，1980年前后，那似乎是一個詩歌的時代。但那具有極大的欺騙性，因?yàn)橥覀兌伎吹降氖穷愃啤按禾斓墓适隆蹦菢拥膶徝馈Ｈ魏我粋€時代都無所謂好壞，所以任何一個時代都有可能創(chuàng)造高成就的詩歌，這樣的詩歌，與時代氛圍沒有關(guān)系。

丁成：毫無疑問，優(yōu)秀的詩歌必然地包含著不可缺失的時代性。學(xué)界、知識界和詩歌界把當(dāng)代詩歌的開端設(shè)定在1980年前后，正是基于對那一時期詩歌作品的整體的時代性考量。那是一個隨著時代政治價值觀劇烈轉(zhuǎn)換而帶來的全民審美價值轉(zhuǎn)換的闊大的價值斷層。這個價值斷層孕育、產(chǎn)生、釋放出巨大的能量，使得全社會置身于一種精神狂歡之中。那是中國當(dāng)代詩歌的一個新生和崛起，具有重要的歷史意義。但那種精神狂歡的時代氛圍，似乎有著一種不真實(shí)性和泛著濃烈的理想主義激情，這種特征注定了其命運(yùn)的短暫性和不可持久性。

魏克：1980年無疑是個分水嶺。因?yàn)檫@時文革剛結(jié)束不久，文化禁錮被打破，大量翻譯作品得以進(jìn)入中國，對文化起了大換血作用，也因此使得寫作進(jìn)入到了文學(xué)的范疇里。在此之前，我們看到的都是為政治服務(wù)的口號式的時代頌歌，那些文字叫做政治宣傳冊更好。當(dāng)然，民國時我們也曾接觸到不少翻譯作品，文化上也沒那么禁錮，但那時我們剛從古文解放出來，語言等方面都還沒有穩(wěn)定，加上動蕩的無法積淀的社會環(huán)境，也加上我們中國傳統(tǒng)文化本身糟糕的痼疾，不大可能產(chǎn)生杰作。也就是說，1980年以前的詩歌作品品質(zhì)很低，幾乎都是垃圾。諸如胡適、李金發(fā)、徐志摩、何其芳等人的作品。

1980年前后，由于開始能讀到國外翻譯詩，才使得中國詩人的寫作真正進(jìn)入到了詩歌層面。首先得益的就是以民刊《今天》為陣地的朦朧詩群體，他們的成員因?yàn)槎嘣诒本┣夷茏钤玳喿x到翻譯詩而打開了視界。但朦朧詩人的致命缺點(diǎn)就在于他們從文革承襲下來的意識形態(tài)寫作意識。意識形態(tài)成了他們的人文底色，以至于他們的寫作雖然有了文學(xué)氣息，但骨子里還是政治的。他們本質(zhì)上就是一些文字紅衛(wèi)兵。這種意識形態(tài)批判損害了他們的詩歌品質(zhì)。只有到了1985年以后，政治色彩淡了下去，詩歌才真正走進(jìn)了詩歌內(nèi)部，1985年以后出現(xiàn)了不少優(yōu)秀詩作。1990年后一些人宣揚(yáng)日常化和口語化寫作，導(dǎo)致對現(xiàn)實(shí)審視和取材上無原則的泥沙俱下，一下子瓦解了詩歌的文學(xué)性和藝術(shù)性，流弊是后來很多詩人再也無視詩歌本身的藝術(shù)性，只滿足于低級的文字狂歡和傾訴欲。由于我對這類文字過于厭惡，因此不對它們做過多描述。

就氛圍而言，1980年前后的那段時間無疑非常好。那段時間中國還處在計劃經(jīng)濟(jì)時代，人們生活相對安靜閉塞，也沒有后來普及的電視和電腦的干擾。因此，1980年延續(xù)到1990年的這十年，是一個黃金時代，也是一個準(zhǔn)啟蒙時代。那段時間很多人如饑似渴地閱讀著國外翻譯書，也能安心創(chuàng)作，所以詩歌和小說等各方面都取得了不錯的成績。

王順健：我不知道新時期文學(xué)是不是在這個時間段內(nèi)。這是一個非常重要的文學(xué)時期，是一個分水嶺，從此中國文學(xué)以一種絕決的姿態(tài)開始了一個新的征程。

4、根據(jù)你的理解，當(dāng)代詩歌是否已經(jīng)產(chǎn)生了相應(yīng)的經(jīng)典之作，能否舉例說明之？

魏克：毫無疑問，海子就是一個經(jīng)典。他的橫空出世多少讓人驚訝。他詩藝上的純粹和高度，他思想的深刻，他語言上的獨(dú)特和創(chuàng)造，都是很多人無法企及的。海子是天才詩人，個別詩歌雖可能因缺少人生積淀似乎沒那么深厚，但瑕不掩瑜，他的激情、詩歌中陽光般的色彩，都是光芒四射的。

還有不少詩人，雖偶有一兩首佳作，可惜也就一兩首，整體水平并不高，因此也就很難進(jìn)入真正的經(jīng)典。畢竟就文學(xué)創(chuàng)作而言，靠一兩首好詩是很難立得住的。

王順健：當(dāng)代有許多詩人努力在寫所謂的好詩，卻枉顧了自由的意義，詩寫得好，但文本卻是僵硬的，僵死的。實(shí)在想不出有誰的作品在文體上有一慣性的和完整性的意義。余怒及其作品可能要算一個。臧棣的可能只算半個。

魏占芳：毫無疑問，當(dāng)代詩歌業(yè)已產(chǎn)生為數(shù)不少的經(jīng)典之作，但是我不會舉例說明。我不習(xí)慣直接表達(dá)我的喜愛，正如我不習(xí)慣直接表達(dá)我的憤怒一樣。另外，我的歷史和所有人的歷史都一樣，我擁有一個人的詩歌史。

丁成：當(dāng)代詩歌已經(jīng)產(chǎn)生了一批相應(yīng)的經(jīng)典之作，是確鑿無疑的。具體作品可以參看現(xiàn)代出版社2009年1月版張清華編選的《1978-2008中國優(yōu)秀詩歌》、2009年8月西班牙POINT國際詩歌出版社出版的海岸和杰曼?卓根布魯特譯選的《中國當(dāng)代詩歌前浪》，和2009年12月佛山期刊出版總社出版的張清華、唐曉渡編選的《先鋒詩歌二十年——譜系與典藏》。

5、你周圍的人怎樣評價你的詩歌創(chuàng)作活動？你怎么看待他們的這種意見？

魏占芳：我周圍的人，對我的詩歌寫作，要么視若無物，要么視若怪物。不管他們怎樣，我都泰然處之。

丁成：生活中人們對我的詩歌創(chuàng)作活動并沒有多大興趣，倒是“詩人”這一身份，以及我的生活，讓人們感到好奇。他們的這種好奇很正常，因?yàn)槲覀兯幧淼氖且粋€媒介極度發(fā)達(dá)甚至到了泛濫程度的環(huán)境，這些媒介24小時不間斷地對人們的感官進(jìn)行粗鄙化的、商業(yè)化的、娛樂化的轟炸，一個人從出生到死都處在這種高強(qiáng)度的轟炸之中。這種高強(qiáng)度的轟炸將人們的靈魂和感官進(jìn)行強(qiáng)行分離，并將靈魂炸碎、炸爛、炸成齏粉，無影無蹤，進(jìn)而堆積如山的信息垃圾趁虛而入填充著人們的心智，使他們變得浮躁、膚淺，終日浸泡在一系列粗鄙的低俗文化硫酸之中。這樣一來，人們對我的詩歌創(chuàng)作以及詩人身份，覺得很冷門，很陌生，很詭異，也就不難理解。

王順健：總有人稱我是一個詩人，不論是戲稱還是尊稱，總是一個稱呼。我曾經(jīng)搞過一個詩歌頒獎活動。目的很不靠譜，就是給我的新房子搞點(diǎn)噱頭，最后做得有點(diǎn)像個行為藝術(shù)似的，名叫萬人空巷詩歌朗誦會，在海邊一個瀉湖上的花園小區(qū)里，面對空空蕩蕩的街道，七八個深圳詩人朗誦詩歌。還發(fā)了些獎金，送了丑娃娃玩具做獎杯。平日里不善言表的詩人，面對無人的街道，突然來了表現(xiàn)欲，有自閉癥的那天也治好了。事后，還喝了酒。參加的人個個都開心，我也達(dá)到了目的。

魏克：我和很多詩人的寫作有差別，我更多時間是迫于生活壓力在畫漫畫，是個職業(yè)漫畫家。由于我漫畫家身份的干擾，它有時會遮蔽我詩人的身份。普通讀者可能因?yàn)槁嫸牢遥麄儾恢牢疫€寫詩歌、散文、評論、及其它形式的文字。事實(shí)上，很多人還以為寫作的魏克和畫漫畫的魏克是兩個人呢。在此我想再次說，就是同一個人，只有一個魏克。

6、在你的心目中，“詩人”是一個怎樣的人？他對社會事務(wù)的介入和對詩歌的介入能否實(shí)現(xiàn)平衡？

魏占芳：我只能拿我自己來說，“詩人”這個稱呼有些多余了，每一個人都是自己的“詩人”。也就是說，你只能從“人”的角度來評價。如果從“人”的角度考慮，就不存在介入，就像魚在水中，不存在介入一樣。

王順健：詩人是個病人，可他又是世界的良心。詩人如果能放低身段，平息內(nèi)心的驕傲，應(yīng)該是最優(yōu)秀的社會工作者。可惜，這一點(diǎn)，我自己也做不到。

丁成：真正的詩人應(yīng)該是崇尚內(nèi)心的自由，無邊的自由的人。但從生活層面來講，詩人和普通人沒有什么兩樣。甚至我在2008年一份名為《丁成：詩歌印證我的命》的訪談中曾經(jīng)講過：“不顧一切的人/會被生活射向地獄”，就像我在近作《一動不動》中的寫到的一樣，生活中我會收起自己的棱角，努力做到越來越俗，現(xiàn)實(shí)世界中唯有俗才能幸福。相對于那些不食人間煙火的詩人，我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)生活中的“俗”恰恰體現(xiàn)的是一種對親人、對友人、對家人的責(zé)任感，沒有這種責(zé)任意識的詩人是可怕的，是無根的。撇開海子、顧城式的天才詩人不談，我認(rèn)為一個優(yōu)秀的詩人，首先應(yīng)該具備平衡世俗生活和精神世界的能力。

魏克：詩人首先要在思想和情感上都很敏銳。和小說的敘事和散文的記述不同，詩歌本質(zhì)上是抒情：抒發(fā)我們對人生的各種感受。它對感覺的觸摸大于對世界事實(shí)的審視。詩人是個怎樣的人？傳統(tǒng)文化里的詩人形象多半是狂放不羈斗酒詩百篇者，或者是多愁善感悲秋傷春者，總之是很敏感的人；當(dāng)代詩人在世人中的形象則多半墮落成了胡言亂語的神經(jīng)病，這一方面是因?yàn)橐恍┰娙藲⑷撕妥詺淼挠绊懀举|(zhì)上還是因?yàn)楝F(xiàn)代詩歌主旨和語言方式的嬗變導(dǎo)致沒有基本詩學(xué)素養(yǎng)的人無法理解也無法讀懂，于是便以為詩人們是在胡言亂語。當(dāng)代詩人多是高級知識分子，以大學(xué)老師、報刊編輯等從事教育、文化方面的人居多。我指的是真正的嚴(yán)肅詩人，在網(wǎng)絡(luò)上拿詩歌惡搞和進(jìn)行文字縱欲的那些人不在此列。不是我看不起什么草根，而是很多草根因?yàn)橹R素養(yǎng)的欠缺及境界不高導(dǎo)致了他們偏向了低難度的語言娛樂，而不是有一定難度的詩學(xué)探索。以前的“熟讀唐詩三百首，不會作詩也會吟”的通俗詩歌時代已經(jīng)一去不復(fù)返了，沒有一定知識素養(yǎng)和人生感悟的人，是寫不好現(xiàn)代詩的。刨除公眾的誤解和網(wǎng)絡(luò)草根非詩的狂歡，事實(shí)上，真正的詩歌已經(jīng)變成了文化精英們操持的精英文學(xué)樣式，真正的詩人也因現(xiàn)代詩的智性而多是一些有較高文化修養(yǎng)的智識分子。

人無法脫離社會生活而存在。不過詩歌作為更加為藝術(shù)而藝術(shù)的一種文學(xué)樣式，更需要內(nèi)心的寧靜。我看到很多在商業(yè)上有了成就并開始有閑的人返回頭來又開始了詩歌創(chuàng)作，但我發(fā)現(xiàn)他們早已內(nèi)心渙散，才氣消退。與其說他又開始了創(chuàng)作，還不如說他開始了對早年藝術(shù)情結(jié)的悲涼悼念和失望追憶。在享受豐裕浮華生活的同時還能潛心創(chuàng)作出輝煌作品，很好地平衡著欲望掙扎和心靈安寧，兩不耽誤。我不大相信這樣的卓越天才，也不大相信這樣的好事。

7、在你的文學(xué)理念里，“詩歌”和“中國生活”、“藝術(shù)”和“周圍世界”是否能發(fā)生現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系？

丁成：當(dāng)然能發(fā)生現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系，而且這種聯(lián)系正是詩歌或者藝術(shù)的命息所在。脫離開我們的生活現(xiàn)場和周遭世界的詩歌或者藝術(shù)創(chuàng)作，都將顯得蒼白、無力、無根。

魏占芳：發(fā)生現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系是必須的。

王順健：肯定發(fā)生著聯(lián)系，有些是隱秘的，有些是顯著的。我自己的詩，更是現(xiàn)實(shí)世界的一分子。

魏克：說聯(lián)系，這是必然的，畢竟我們生在中國，吃著中國飯，說著中國話，這種中國生活無法避免。很多人會在詩歌里直接抨擊社會，描寫一些社會現(xiàn)實(shí)，這都是對現(xiàn)實(shí)的介入。詩歌和其它藝術(shù)形式的交流碰撞也是明顯的，比如它和繪畫往往都會得益于同樣的藝術(shù)思潮。凡此種種的這些聯(lián)系要看具體詩人，偏好現(xiàn)實(shí)題材者會緊密一點(diǎn)，若沉浸于詩藝本身，則會疏遠(yuǎn)一點(diǎn)。畢竟，詩歌有自足的一面，純藝術(shù)的一面。可以說，詩歌能和現(xiàn)實(shí)生活等各個層面發(fā)生聯(lián)系，但這種聯(lián)系不是必要的。詩歌作為大眾讀物深刻介入公眾生活的時代似乎已經(jīng)一去不復(fù)返了，它的功能發(fā)生了變化，更多是一種詩歌內(nèi)的自足。我們以藝術(shù)介入生活的愿望太強(qiáng)烈了，因此我甚至希望詩歌從此遠(yuǎn)離大眾熾熱的生活。

8、你是否關(guān)注來自故鄉(xiāng)的變動？你如何處理關(guān)于故鄉(xiāng)的那些寫作素材？

王順健：關(guān)于這點(diǎn)，我沒有什么特別要說的。

魏占芳：我非常關(guān)注故鄉(xiāng)的一些情況，但是故鄉(xiāng)似乎已經(jīng)不存在了。僅僅懷舊，顯然不能讓人放心。

魏克：我?guī)缀醪辉訇P(guān)心我所生活過的那個村莊了，也很少回憶它，因?yàn)槟莻€地方因其貧窮和人心惡劣對我來說更多是一種傷害。曾經(jīng)，城鄉(xiāng)二元對立，農(nóng)村人被限定為農(nóng)村戶口，無權(quán)享有很多平等權(quán)益，是底層的人。而我們家是地主成分，在講究階級斗爭的文革和后文革時代，我們家就算是在底層的農(nóng)村，也還處在村里的最底層，屬于底層里的底層，是中國最下下層了。而且在我的記憶里，我們村似乎還是我們周圍最窮的村子。我父母都受村里人的欺負(fù)，抬不起頭。文革后雖然表面上平等了，但生活慣性還在持續(xù)，我們也就依然受村里人的欺負(fù)。對于我所出生的安徽肥東陳集鄉(xiāng)那個叫小魏村的村莊，留下的傷害大于所受的溫暖和關(guān)愛。那個村子的人心壞了，以至于我對它并不懷念，很多時候我到了合肥，也不曾想著回去看一下。自從我們兄妹都來到了城市，父母也跟著離開那個村莊到了蕪湖生活。那個作為“家”概念上的小魏村就此在我的心中倒塌了，我?guī)缀醪辉訇P(guān)心它，也很少想到它。

但是，作為我生長的地方，我對那片故鄉(xiāng)意義上的土地而不是那個叫小魏村的村子，還存留著感情。但那不是對村子的眷念，而是對家園的懷念，是對有著父母和親人記憶的土地的懷念。

關(guān)于家園，涉及到精神的歸依，涉及到終極關(guān)懷，是藝術(shù)上的一個恒久話題。我寫過很多關(guān)于故鄉(xiāng)和村莊的詩歌，猶如海子詩歌中的麥地，已經(jīng)成了家園象征，而不是對村莊具體的指涉。即使我在詩歌中一千遍地歌頌我的村莊，那也是我對抽象家園的無限眷念，而和那個叫小魏村的村莊關(guān)系不大。很多詩人會拿自己的村莊直接入詩，但我從來沒有。我不是刻意為之，而是這個村莊真的已在我的內(nèi)心里淡忘。我是在寫到這兒的時候，才突然發(fā)現(xiàn)這個現(xiàn)象的。小魏村不是我故鄉(xiāng)概念的母題。

由于我對家鄉(xiāng)無所懷念，因此我對故鄉(xiāng)的描寫也多止于對家園的回溯和眺望。我的文化姿態(tài)遠(yuǎn)大于我對現(xiàn)實(shí)的懷想。

丁成：沒有刻意去關(guān)注，也沒有刻意地不關(guān)注，一切發(fā)生都是自然而然的。在我的生活經(jīng)驗(yàn)中，我就像一只風(fēng)箏，無論飛多高，無論飛多遠(yuǎn)，都會有一根細(xì)長而柔韌的線把我和故鄉(xiāng)聯(lián)系在一起。我的童年完全在蘇北的農(nóng)村長大，然后經(jīng)過漸變式地背景變動，最終生活到城市內(nèi)部，因此在我的詩歌寫作中，在處理故鄉(xiāng)素材時，一直注重始終把故鄉(xiāng)放置到大時代背景下去再考量，再審視，再發(fā)現(xiàn)，再反思。離開當(dāng)下波瀾壯闊的城市化背景的故鄉(xiāng)，是缺乏時代血液的，是蒼白的。

9、你的寫作是否有一個比較明確的主題框架？它和當(dāng)今正在發(fā)生的歷史變動是怎樣一種關(guān)系？

魏占芳：我的寫作沒有主題先行的情況，尤其是詩歌。

王順健：沒有主題框架。我的詩是當(dāng)今社會變化的放大鏡，我早早就趴在兒子幼兒園的墻頭上，常常看他的那些女同學(xué)，哪些可以是他的情人、老婆，哪些又是未來的蕩婦。

丁成：在我的寫作經(jīng)驗(yàn)中，從未嘗試過去給寫作做一些前置的主題或框架，甚至連想都未想過。但回過頭來審視和總結(jié)2000年以來的寫作經(jīng)驗(yàn)，我覺得我過去十多年的寫作，在無意識之中還是本能地做到了以下五點(diǎn)：1、關(guān)注“人”本身；2、關(guān)注“人”在世界上的真實(shí)處境；3、張揚(yáng)內(nèi)心自由，反對文明戕害；4、對一切禁忌、壓制、迫害作出有力反抗；5、在黑暗人性對人的大光明、大美好肆虐蠶食過程中做出有效抵制。我的寫作和“正在發(fā)生的歷史變動”應(yīng)該是血脈相連的，我所親歷的這一段“時代現(xiàn)場”正是我的詩歌中奔涌不息的血液、細(xì)胞和筋骨，它們共通構(gòu)成了一個命運(yùn)共通的連通器。我曾經(jīng)講過這樣一句話：“我的全部寫作構(gòu)成了人類文明的反面教材，換句話說，人類文明是我全部寫作最合適的反面教材！”

魏克：我的詩歌還真沒什么明確的主題框架。有的人偏向于寫愛情詩，有的寫鄉(xiāng)土，有的寫都市。我的詩則沒有一定的主題限制。但如果說有什么偏向的話，則我的詩偏向于對真正的詩藝追求：追求一種盡可能恒久的品質(zhì)，無論是語言的、技術(shù)的、主題的、還是思想的。曾經(jīng)，我們深受“文學(xué)為政治服務(wù)”或“藝術(shù)要反映現(xiàn)實(shí)”等觀念影響，往往把藝術(shù)創(chuàng)作搞成了政治宣講或?qū)γ癖姷哪承┮粠樵傅牡赖陆袒蚨绊懥怂囆g(shù)性。

重歸藝術(shù)常識是我們很多人都要做的事。任何一種藝術(shù)都有其所長，但假如用某種藝術(shù)形式來承擔(dān)它無需承擔(dān)或承擔(dān)不了的理念，就會形成它的負(fù)累。比如我們要批評現(xiàn)實(shí)，盡可用雜文或時評的形式來表達(dá)，而不必選擇詩歌形式。很多人看你詩歌里寫的是故鄉(xiāng)或大地，便說：你不關(guān)心現(xiàn)實(shí)和民眾疾苦。我用雜文針砭時弊更簡單有力，又何必使用詩歌形式？

但是，如果一定要概括主題的話，那我的主題總體上還是偏向于對精神家園的向往，偏向于對心靈棲居和終極價值的追尋。總之還是偏向于對人生的意義、價值等方面的追尋和思考，這些和現(xiàn)在的歷史變動關(guān)系不大，更多是基于詩藝本身的探索和人生本體的思索。

10、假定站在一個歷史后來者的立場，你會怎樣評說中國當(dāng)代詩歌做出的藝術(shù)探索和引起公眾爭議的一些話題？

王順健：公眾爭議的一些詩人話題，我很能理解，這是一個詩人的大文本里的一個環(huán)節(jié)一個組成部份，它們共同作用，構(gòu)成了一個詩人的全貌。它們能在人群里傳播，肯定是件不錯的事。

魏占芳：當(dāng)代詩歌的“藝術(shù)探索”不是太少了，而是太多了。我認(rèn)為，詩歌重要的是文本，而不是探索，有人拍賣詩歌，有人丈量詩歌，有人把詩歌論斤賣，有人把詩歌粉碎了，有人要“趕英超美”，有人把詩歌寫在身體上，等等，這些可能會引起公眾爭議，但是它卻與詩歌文本越來越遠(yuǎn)。在詩歌的道路上，他們成為一個個演員，這的確失敗。在這樣一個時代，爭議，尤其是詩歌方面的爭議，連一個漣漪都算不上，演員們有什么可表演的呢？

丁成：中國當(dāng)代詩歌作出的藝術(shù)探索是其它文學(xué)門類和藝術(shù)門類遠(yuǎn)遠(yuǎn)無法比擬的。當(dāng)代詩歌無論對漢語言本身的貢獻(xiàn)還是意識觀念的貢獻(xiàn)都取得了巨大的成果。至于引起公眾爭議的那些詩歌話題就不值得一提了，我們怎么可能依賴那些終身浸泡在低俗文化硫酸中的基數(shù)巨大的公眾參與來確立詩歌本身的尊嚴(yán)呢？

魏克：除海子外并無幾個實(shí)力詩人出現(xiàn)，也無幾首經(jīng)得住時間考驗(yàn)的經(jīng)典作品的垂范。詩人們還是像以前一樣，幾乎還是不看中國人自己寫的東西，還是從頭再來看國外的。除海子曾引起麥地狂潮影響了一批詩人的話語方式外，中國幾乎沒有出現(xiàn)可以影響后代詩人的“有影響”的詩人。而海子的貢獻(xiàn)只是個例。從這方面講，中國當(dāng)代詩歌的探索性是無效的，也是無影響的，因?yàn)樗鼪]在后來的寫作者那里產(chǎn)生過什么反響。當(dāng)然，一些非詩的蠱惑是有一些的，這是壞作用，不在嚴(yán)肅詩歌考量之列。

11、作為一種文化視角或精神生活的參照物，來自西方的價值資源在寫作上對你發(fā)生過何種影響？

魏占芳：西方的哲學(xué)、現(xiàn)代派文學(xué)理論、新浪潮電影，都對我產(chǎn)生過影響。從某種程度上說，這種影響可以說是革命性的，但是這支革命的火炬過早地被吹滅了。

魏克：可以說，我的寫作完全得益于西方。

事實(shí)上，我?guī)缀跏且粋€徹底否定中國文化的人。這么說，肯定有很多“愛國者”接受不了，他們認(rèn)為你是中國人就該愛中國文化，我認(rèn)為這是一種狹隘的民族主義。就我來說，我并不管什么中國外國，也不管什么黃種人白種人，都一樣。地球村時代，文化上哪個先進(jìn)我就學(xué)哪個，落后就摒棄。文化上我之所以堅決摒棄中國文化，是因?yàn)槠淅砟钐浜螅涫澜缬^甚至是錯誤的。中國文化在先進(jìn)的世界文化面前不堪一擊，如同垃圾。

我這么說也許有人以為我是故作激進(jìn)的姿態(tài)，但不是的。

語言也是一種思維方式。或者說是思維方式?jīng)Q定了語言方式。在價值觀和藝術(shù)觀等各個層面，我都推崇西方文化。中國文化充滿臆想和不可知，缺乏邏輯推導(dǎo)、實(shí)證，不嚴(yán)謹(jǐn)。也就是說，中國文化的致命缺點(diǎn)是不科學(xué)的，是不符合人文和自然科學(xué)的。瞧瞧西方文化對人性、人心和人生的深刻思考，我們就會為自己的虛假和幼稚感到汗顏。

王順健：影響是大的，是立竿見影的。我現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代的文學(xué)觀的形成都來自于西方。不過，現(xiàn)在看來，我最喜歡的竟然是西方社會主義國家的作家。比如捷克的赫拉巴爾、蘇聯(lián)的巴別爾，讀他們的作品比起西方的其他大師更有切膚感。

丁成：西方歷來就是價值資源巨大而豐富的寶庫，各種價值、主義、立場在那里都能存活、生長，甚至長成參天大樹，對我們所生活的這個世界發(fā)揮著自己的影響。對我的寫作的價值觀念發(fā)生影響的，還是上世紀(jì)上半葉法國塞納河左岸的那群天才和瘋子們。我從不閱讀他們的作品，我只去讀他們的傳記，讀他們的生活，在讀他們的過程中，我甚至?xí)r時會產(chǎn)生強(qiáng)烈的惺惺相惜的感覺。我不斷地將自己置換進(jìn)他們中間，然后去體悟天才們的癲狂與騷動，以及它們對這個世界的思維方式、思考方式。

12、在世界文學(xué)視野內(nèi)，你如何評價中國當(dāng)代的詩歌進(jìn)程？

魏占芳：中國當(dāng)代的詩歌因?yàn)槊媾R過多的參照系而變得語焉不詳。在世界文學(xué)視野內(nèi)，中國當(dāng)代詩歌呈現(xiàn)了它的光怪陸離之美。

丁成：事實(shí)上中國的當(dāng)代詩歌已經(jīng)走得很遠(yuǎn)了，我相信今時今日，世界上任何一個國家，任何一個語種貢獻(xiàn)出來的詩人，無論從數(shù)量，還是從作品質(zhì)量去考量，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上中國。中國當(dāng)代詩歌的進(jìn)程，始終是在邊緣化和孤獨(dú)中步履堅實(shí)地前進(jìn)的。與那些被狂歡的大眾架得很高的藝術(shù)或者文學(xué)門類相比，詩歌的孤獨(dú)、隱忍加倍地襯托出它所取得的成就的真實(shí)和可信。

王順健：中國當(dāng)代詩歌，無論是立意、內(nèi)容還是形式、方法，都是歷史最好的，有幸生在中國，而中國現(xiàn)在是世界上寫作資源最豐富的，任何一個國家任何一個時期都沒有中國這樣的資源，盡管作家的表達(dá)還不能完全自由，禁區(qū)在開放中，這和中國詩人人格構(gòu)成、心靈解放、智力開發(fā)的進(jìn)程可以說是同步的，剛剛好，這就夠了。

魏克：我的看法可能不討人喜歡，但我以為更貼近真相。

中國當(dāng)代的詩歌包括小說，在上世紀(jì)80年代是一個高潮，帶有曇花一現(xiàn)的啟蒙性質(zhì)。可惜這個時間很短暫。經(jīng)濟(jì)加網(wǎng)絡(luò)對80年代稍加積累的文化是解構(gòu)的、毀壞性質(zhì)的。當(dāng)然，這還有中國國情和文化背景在里面。中國是個各方面都被禁錮很久的國家，無論物質(zhì)還是精神都是窮困的。或者說，中國人其實(shí)是缺乏教養(yǎng)的，我們沒有西方國家那么多年的文化滋養(yǎng)和道德規(guī)范，也沒有他們的價值積淀。我們就像沒見過世面且從小品性被搞壞了的野孩子一樣，放肆、妄為、失范，缺少優(yōu)雅。

在這樣一種背景下，80年代以后，中國詩歌整體上是全面倒退的，雖然我們更有條件看到國外大師的詩歌杰作了，但很多人的內(nèi)心不在詩歌上，他們滿足于欲望撫摸和語言縱欲，滿足于什么先鋒和解構(gòu)。一句話，滿足于胡搞。不否認(rèn)有在暗處潛心寫作不為亂流所動者，但我想，網(wǎng)絡(luò)上流行的拙劣的所謂詩歌會從根子里毀壞一批年青人，敗壞他們的價值觀，也敗壞他們的語感和思維方式。這會毀掉一些潛在的詩歌才俊。

但是，這個階段總會過去，而我們中國人也總會逐漸獲得教養(yǎng)和優(yōu)雅，且有一些人也一直都有教養(yǎng)且能保持優(yōu)雅。我想，這種狀況至少還要持續(xù)30年，等到2030年左右，我們可能也會獲得像西方一樣的文化教養(yǎng)，在詩歌上也會有安靜的沉思。

就目前看來，中國的詩歌都得益于西方詩歌，是它們的衍生物和模仿品，缺少獨(dú)立品格，對世界詩歌的貢獻(xiàn)很小，至少目前還未能形成影響。

中國當(dāng)代詩歌無內(nèi)在的進(jìn)程，因?yàn)槲覀內(nèi)鄙賹η按娙说某幸u。我們每個詩人都是從頭再來自己開辟自己的道路，我們至多是世界詩歌內(nèi)在進(jìn)程的一部分，而不是需要有內(nèi)在特質(zhì)的“中國詩歌”內(nèi)在進(jìn)程的一部分。海子形成了一條單行線，但只此一條。別的線目前還沒形成。

只有那一個個互不交叉的單行線多了，才能形成一條道路：一條中國的詩歌之路！