平常的觀看心理不一樣的影像長城楊越巒訪談

蔡煥松：你什么時候給自己有了這個定位，以長城為拍攝題材的？

楊越巒：2009年我們和張家口懷來縣想配合世界遺產日，做一個古城雞鳴驛的展覽。我想把懷來的旅游資源都囊括進來，幫他們宣傳推介，于是有機會接觸了懷來縣的陳家堡長城。陳家堡長城是處于一種自然狀態的、沒有經過人為修復的長城。當年李自成率領的農民起義軍就是從這里，經石峽口攻入居庸關，最后占領北京城，結束了明王朝的統治。長城的那種殘缺、破敗的現狀打動了我，讓我看到了歷史的滄桑，讓我有了新的想法。這個自然狀態下的長城，是一般人很少見到的，因為它不是旅游景點，除了一些搞攝影的和一些喜歡戶外運動的朋友專程前來，一般游客很難走到那個地方。但這樣的長城，才是我們長城的一個常態啊。殘缺也是美，廢墟也有美。從那兒以后，我就開始抱著一種平常的心態，開始野長城的拍攝了。

蔡煥松：一般情況下，攝影家在拍攝一個題材的時候要有別于其他人，大多會從兩個方面努力：一是觀看的對象，要找到別人沒有拍過的，給受眾一個新鮮感，二是觀看角度和方式的變化。當你確定要拍長城專題的時候，在這兩方面做了什么準備呢？

楊越巒：我覺得自己從準備上來說，可能到現在也不是很完備，尤其對隱藏在長城背后的歷史煙云，了解得還很不夠。我并沒有刻意和別人不一樣，長城就在那里，是我們的選擇不一樣。我拍攝的對象和角度，跟人們平常看到的長城照片有很多不一樣的東西。如果說別人的那些長城大片是華彩樂章，我拍的這些長城，可能就是一張真實的素描。隨朝代更替、歲月流逝，長城雖說失去了其當初的軍事價值，卻已成為一種精神的寄托，尤其是隨著近代中國命運的興衰而更加使人深思。它既讓人自豪，又讓人感到酸澀。正是這種一言難盡的感覺，讓我對長城的拍攝產生了持久的動力。

蔡煥松：每一個攝影家拍一個題材都有他的有利因素和不利因素，你覺得你面對長城這么一個偉大的工程，你拍攝長城的有利條件在哪里？不利的在哪里？

楊越巒：其實，拍攝長城最大的難度在于，面對橫亙于眼前的無數經典攝影作品，自己如何定位和切入。再就是來自時間和體力的挑戰。因為河北長城分布廣、長度驚人，著想走遍、拍遍，必須要投入相當多的精力，付出常人難以承受的體力勞動。河北的長城分布在燕山山脈、太行山脈及張垣大地，荒僻、險峻。另外，因為這幾年封山育林，長城上的草木都長起來了，本來就不是正兒八經的路，也早就荒蕪了。還有，長城離人們居住的地方一般比較遠，帶著器材，還要帶一些衣物、日常用品，負重比較大，對體力、意志都是一種考驗。我體力尚好，平時不鍛煉，愛睡懶覺，但只要背上攝影包出門，就歡實了，就有了激情，就有了一點瘋狂，再也不敢偷懶。但畢竟是拍自己家鄉的長城，可以比較方便地得到各種信息，也有很多熱心的朋友給我提供幫助，讓我感到友情的溫暖和力量。

蔡煥松：有些人拍長城是為了入選得獎，有些人是要跨越別人的高度，你拍長城的目的是什么？

楊越巒：我還真沒有想過要超越誰。我這個人本來就雄心不夠、奢望不多。河北的長城資源，在全國占有非常重要的位置。在我的心目中，它就是全國最好的長城。我們目前所看到的長城，大部分是明代的長城。明代長城的精華是薊鎮長城、昌鎮長城和真保鎮長城，而這些長城主要在河北。為什么說是精華呢？一是它保存現狀比較好，二是長城的設計、建筑非常精美，三是長城與自然環境的那種融合，我覺得都是獨一無二的。我作為省攝影家協會的組織工作者，確實有一種責任感。我想通過自己的努力，把河北長城的情況摸一下，我們以后無論保護長城也好，宣傳長城也好會更有底數。另外，我覺得長城確實是一個非常大的題材，盡管很多人在拍，但是大家對長城全貌的展示不夠，可能只展示了長城比較風光的那一面。

蔡煥松：我很理解你這么一種想法。2009年你憑著長城的作品拿了中國攝影最高獎——金像獎。得獎以后你并沒有停下來，還是一直在拍。為什么？

楊越巒：得金像獎對我來說也是一個意外，因為提交作品的時候，我長城拍的還并不是很充分。這組作品能得到認可，可能是評委覺得在這么多拍長城的作品當中，又出現了一個不同的角度。以前，人們可能多注重表現長城的雄偉、險峻、壯美，在一些特定自然條件下出現的特定景象。我的作品則表現了長城的常態。另外，用黑白影像的方式來展示長城的歷史滄桑感，也比較得體，容易打動人。很多朋友認為我拍的長城，是真實的長城。我確實也是這么一種心態。隨著持續的拍攝和學習，我對長城的認識也在逐步走向深入。另外，我的拍攝也不局限于長城本身，特別希望視野更開闊一點，能更多關注長城與周邊環境的關系，關注生活在長城腳下的人。我有一組作品，側重表現長城旁邊的石頭跟長城的關系，就是長城和大自然的關系，就是人造的作品跟大自然的對話。長城是一本大書，豐富多彩，浩瀚無垠，我們一輩子也拍不完。

蔡煥松：這么說這本集子并不是你的收山之作嘍？

楊越巒：肯定不是收山之作。這本集子主要是反映河北境內的長城，而即便是河北境內的長城，也沒有走遍，雖然大部分我都走到了，在光影的運用上包括季節、天氣的選擇上，也還有很多的遺憾。另外，河北的長城畢竟只是中國長城的一部分，省外的長城也非常精彩，我也在利用機會去拍。當然如果有可能，我愿意做得更深入一點。所以長城作為一個自己的攝影題材來說，是無窮無盡的。我以后也可能會拍長城周邊人的生活，記錄他們生活的變化。我覺得這個對我來說更很有吸引力。我愿意陪著長城一起老去，當然我會速朽，希望長城常在。呵呵。

蔡煥松：你心中有沒有終極目標，你最后的努力要給業界也好、給讀者也好、給觀眾也好，呈現一個什么樣的長城？

楊越巒：我選定了這個長城題材，就盡自己的努力去做，我相信會越來越好。但是究竟能呈現什么樣的成果，或者達到一個什么樣的高度，我沒有去做判斷，也沒有做什么預想。我覺得對長城來說，我缺課還很多。因為長城不僅是一個簡單的建筑，也不單是一個軍事防御設施，它糾結了很多東西，它背后是一部滄桑的歷史，這些歷史與我們中華民族的興衰有很直接的關系。另外，長城本身也是一個地理標志，長城腳下這些人的生活，也有他自己的一些特點。所以，我覺得從自己來說，一方面有很多知識要進行補課，這是必須的，另一方面有很多我想去還沒有去的地方，要腳踏實地一步步走下去。

蔡煥松：對待長城這個古代遺留下來的建筑，可能有兩種不同的看法，一種是覺得秦始皇大氣魄搞了這么大一個政績工程，另一種是覺得長城本身是老百姓在某種集權壓力下所做的很艱辛的勞動，你在拍長城的時候感悟到什么？

楊越巒：在拍長城的時候，我常常感嘆：大自然很神奇，長城很偉大，而我自己很渺小。我們這個民族，真是多災多難而又生生不息啊。實際上每個人都不能超越歷史，不能以現在的眼光來看古人的，當然我們可以有自己的評價，自己的判斷。古人做的一些事離不開當時的那種特定環境，其實我們今天也一樣。我們所做的一些工程，做的一些事，讓再后來的人看，肯定也會有另外的價值判斷，我覺得這是一個很正常的情況。現在有人認為長城只是防守沒有進攻，甚至有人說長城沒有發揮過什么作用，就是一個花架子，就是一個形象工程，甚至把長城當成我們民族一個恥辱的標志。我覺得這種觀點恐怕不很全面。保守并沒有錯，保是保障，守是守護。如果只保守不進取，當然也是不對的。以前在農村每家每戶都要砌一個圍墻，你能說這個人保守嗎？跟居家過日子一樣，他需要一個相對安全的屏障。包括后來的明代長城，實際上在戰爭狀態下發揮了很大作用。不同時代，人們對修筑長城的態度也有所不同。秦始皇修筑長城，人民的抵觸情緒是非常大的。而到了明代，生活在長城周邊的老百姓，對修長城還是持贊成、支持態度的。長城上有許多精美的雕刻，簡直就是技藝高妙的藝術品。你從這個雕刻的精美程度，就可以揣度到長城修建者的心態。然而，再牢固的長城，也不能決定國家的命運。在冷兵器時代，修長城主要是應對蒙古騎兵的侵擾，當時確實發揮了積極的作用。到了火炮時代，長城的作用確實消退了。但是，我也不贊同過分強調、一味夸大長城的象征意義、偶像意義。長城是歷史的凝結，但不要讓長城成為偶像。否則，會帶來很多難以厘清的問題。

蔡煥松：你這幾年拍了這么多，只能選取其中一部分來做畫冊，這本畫冊給讀者一個什么樣的長城？

楊越巒：我的基本思路是，盡可能用樸素、平實的影像來展示長城，反映長城本身的內涵，還原長城的真實面貌。有的片子從攝影的技巧也好，從視覺沖擊力也好，可能更華麗一些，但是這樣的片子我選的比較少。

蔡煥松：也就是說，你傾向用細節、用歷史留下來的細節，用一種常態的視覺把長城這些細節串起來形成你認識的一種長城。

楊越巒：是的。有的地方要是能從一個高度，用大的場面來體現長城的那種結構，那種氣勢肯定更好，可是受條件所限，很難做到。更多可能是通過展示長城的細節，來反映它真實的存在狀態。

蔡煥松：往往一個攝影家，拍一個專題以后出畫冊也是一種壓力。本來作品出來后贊揚聲一片，可是畫冊出來卻不一定能討好。

楊越巒：我倒不是很在意別人的褒貶，我在意的是這本畫冊對讀者認識、了解長城有沒有價值，能不能喚起大家對長城的憂慮和愛心。

蔡煥松：一般情況下，你沒出畫冊的時候，大家都知道楊越巒在拍長城，會想你還有很多很多作品我們還沒有看到。假如你出了畫冊，從某種意義上來講，是階段性的一個呈現。起碼它代表你拍了十幾年的、你自己認可的東西，拿它出來見大家，你沒有覺得有壓力嗎？

楊越巒：這壓力還是有的。這本畫冊收入的，是三年多時間拍攝的作品。對畫冊出來以后能達到一個什么樣的效果，我也一直在想。第一，對攝影人來說，長城也可以這么來拍；第二，對一般讀者來說，河北的長城現在是這個樣子；第三，對于一些文化人來說，對長城的認識可能會更進一步，因為以前他們沒有機會對長城的影像有更多的了解。這本攝影畫冊如果只選取在影像上完美的作品，可能會對長城的認知有一定的阻隔作用，或者說是一個局限，所以我也選了一些初看起來不算太美、而對長城來說更實在的作品。看了我這個畫冊以后，更多人會覺得原來長城是這樣，就是增加了它的豐富性。最后，對社會來說，讓大家認識到我們的長城已經這樣不堪了，要想辦法保護它，延長它的壽命。

蔡煥松：我覺得你的心態還是挺正常的，因為起碼你沒有太強的功利性和太高的期盼心理。

楊越巒：我是在做一件對自己快樂而有意義的事，若能惠及別人就阿彌陀佛了。

蔡煥松：所以一個攝影家假如在影像方面能超脫功利，很可能他的影像會更純粹一點，我挺欣賞你用了一種很平常的心態，用常態的視覺為大家奉獻出一本楊越巒版的長城。

楊越巒：實際上這些年我拍的長城，畫冊里的長城，是很多人不可能走到、也不可能看到的。即使是一個喜歡長城的人。也很難把長城走遍、看遍，我覺得那樣也沒有必要。

蔡煥松：一個攝影家拍攝一個專題的時候，可能會根據這個專題的需要選擇自己的器材，你在這方面是怎么樣一個情況？

楊越巒：這本畫冊里的照片，除了幾張作跨頁的照片是用617的膠片相機拍攝的之外，其余都是用數碼相機拍攝的。我覺得數碼相機發展到現在，已經是非常好的工具了。數碼技術給我們提供了更多的可能和更廣闊的空間，所以我一直用135的全畫幅數碼相機來拍。但是，我沒有利用數碼技術來增刪元素，也就是說沒有移動影像里的像素，你完全可以用紀實攝影的標準來要求它。以后我也可能會重新用膠片來拍，比如用大畫幅相機來拍，用傳統的攝影工具來拍攝古老的長城題材，相信也是一件很有趣的事。

蔡煥松：你用一種平常的心態去觀看長城，為大家呈現出一個有別于他人的長城；我更期盼用不了多少時間，就能看到另一個新的越巒版的長城新專題。

楊越巒：謝謝，但愿不讓您失望。

（文中野長城圖片均為楊越巒攝）（責編：郭文嶺）