本刊執行總編朱敏對話經濟學家李義平：一場發展與改革的對局

5月23日，國務院常務會議強調，把穩增長放在更加重要的位置，并準備啟動一批事關全局、帶動性強的重大項目。這與湛江市長“吻”增長、發改委審批項目提速等一起被解讀為新一輪經濟刺激政策已經啟動。 盡管發改委相關負責人已經澄清，有關5月21日批準100多個項目的說法“完全是誤解”，但這并未消除人們對新一輪經濟刺激計劃的擔心。畢竟上一輪天量投資的負面效應尚未消化殆盡，新一輪投資潮是否會加劇通脹？中國經濟的出路在哪？ 對此，被譽為經濟學界“進京三杰”之一的著名經濟學家、中國人民大學經濟學教授李義平指出，不是實行擴張性的政策，而是要對國企和民企一視同仁，為它們創造平等競爭的機會、環境。 慎用膨大劑，尊重自然增長 朱敏：在防范經濟危機的第一階段，我們實行了4萬億的刺激計劃。如今，隨著經濟危機進入第二階段，新一輪的經濟刺激計劃似乎又有抬頭之勢，但其能否帶來真正的經濟增長？ 李義平：真正的經濟增長首先不是靠膨大劑（擴張政策、寬松政策）吹大的，而是通過一個新的產業興奮點，或是通過一個世界性的創新，產生了一系列與創新相關的產業、企業，以此引領經濟的增長。三次偉大的工業革命即是如此：第一次工業革命以蒸汽機的發明和使用為標志，引領了英國經濟長達七八十年的發展；第二次工業革命，以電力技術的廣泛應用為代表，引領世界經濟更長時間的發展；第三次工業革命，以原子能、電子計算機、空間技術和生物工程的發明和應用為主要標志，涉及信息技術、新能源技術、新材料技術、生物技術、空間技術和海洋技術等諸多領域的一場信息控制技術革命，極大地推動經濟的變革。 真正的經濟發展，需要有技術創新，有市場需求，需要有實在的實體支持。人類社會經濟的發展，從開始時的農牧業發展到商業，再到后來的工業、現代服務業，都是在更高的層次上開辟了賣點，開辟了更高層次的市場需求。市場需求永遠沒有盡頭，所謂的市場飽和，是在一個較低的層面上飽和。比如電視機，原來黑白電視機飽和了，上升到彩電就沒飽和，再上升到數字電視更沒飽和。如果沒有實體支撐，而是靠膨大劑，靠寬松的政策，那就只能在一個低級層面、短期內增加需求，而本來的產能過剩，可能因此更為嚴重。因此，真正的經濟增長要慎用膨大劑政策，因為它只會帶來更為消極、更為麻煩的后果。 朱敏：看來尤須警惕的是，一方面，宏觀調控人為地滑向微觀干預；另一方面，凱恩斯主義的救市政策走向常態化。 李義平：實踐證明，凱恩斯政策只能在短期內起作用，不能從根本上解決問題。1929年，美國經濟大蕭條，羅斯福新政長達十年，之后經濟又出現探底；上世紀六七十年代，西方市場經濟國家實行凱恩斯政策，只是在短時間內遏制了衰退，制造了繁榮，但帶來的結果卻是普遍的滯脹；上世紀八九十年代，日本房地產經濟泡沫破滅及股災后，為躲避衰退，日本政府采取了大規模的財政支出和降低利率刺激經濟，進行9次大規模的經濟刺激政策，其中7次規模高達10萬億～18萬億日元，每刺激一次，日本經濟就出現短暫的復蘇，但刺激政策一結束，經濟馬上下滑。這種靠打強心針的辦法并沒有讓日本經濟好轉，相反使日本經濟更加糟糕了。2008年經濟危機，中國實現4萬億經濟刺激計劃，短期內GDP上去了，但也出現了房地產泡沫和通貨膨脹，而4萬億剛停下來，GDP又快速下滑。 聰明人不會犯同樣的錯誤。在后4萬億時代，如果思路還跟原來的4萬億一樣來刺激經濟肯定是不行的。真正的刺激經濟要靠市場，而不是靠政府；要靠消費，而不是靠投資。生產、分配、流通、消費、投資等最終都要接受市場檢驗，所以還是放手讓企業去搞。 朱敏：在經濟增長問題上，您提出了“自然增長率”的概念，應當說具有不可忽視的學術價值和現實意義。強調“自然增長率”，具體是出于怎樣的考慮？時至今日，中國各級政府為何仍對GDP的數字如此在意？ 李義平：自然增長率就是在特定的階段、特定的技術、特定的產業結構、特定的組織形式等特定的背景下，不受經濟政策（從緊的或寬松的政策）的干擾，自然而然的增長率。如果沒有技術含量、技術水平沒有提高，產業結構還沒有優化調整（工業很多，現代服務業很少），就去盲目追求GDP增長速度，就不是自然增長率。中國有一種速度情節，非要證明風景這邊獨好，但教訓顯而易見。動車開通后，然后就出事故了，膠州灣大橋驗收就出事了。 過去為什么中國經濟發展很快？因為過去中國相對落后，產業空間很大，做什么都會有市場。改革開放初期搞電視黑白都賣得出去，買彩電還要憑票，大家搶著買。現在的情況與改革開放初期時明顯不同。現在，電視產業空間已經飽和。就像初生的嬰兒長得比較快，到四五十歲時還那樣長是不可能的。現在，美國GDP增速也就1%多點，而中國已號稱世界第二大經濟體，還想像過去一樣實現兩位的數增長是不可能的，若還是兩位數那就不正常了。 如果GDP可以用秤稱的話，你說是中國的GDP含金量高些，還是美國的GDP含金量高些？肯定是美國的。因為中國的經濟結構層次比較低，就是煤炭、鋼鐵、公路、水泥這些低層次的產業；而美國經濟的技術含量更高，是一些知識產權、品牌價值等高層次的產業。 現在的自然增長率沒那么高了，就不要再去使用膨大劑了。本身經濟下滑、稅收減少，你有沒有錢再去擴張不說，如果你有錢，你去實行擴張政策，能不能成功，還有個機會成本。如果你去搞擴張政策，是不是把錢用在刀刃上？如果沒有錢怎么辦？通過多發紙幣，就會造成通貨膨脹，造成老百姓手中的錢貶值，就更影響消費，這是一個惡性循環。 國企、民企不同冷熱 朱敏：對于拯救中國經濟，無論是在2008年的4萬億經濟刺激計劃里，還是在其他政策設計中，都更偏向國有大中型企業，而中小企業、民營企業的作用顯然被忽視了。 李義平：在4萬億打強心針的過程中，獲得好處的是國有企業。我們的市場經濟體制和國外的市場經濟體制不同。國外的市場經濟體制，從來沒有體制外和體制內之分；而我們的市場經濟體制是“四不像”。《環球時報》曾經刊發過我的一篇文章：《市場經濟不能是“四不像”》。四不像的顯著特點是，有體制內和體制外之分，在分配資源時，按體制內外分，這樣，國企就占很大的便宜。而4萬億分配之后，直接導致通貨膨脹，物價高企，老百姓感同身受。沒有4萬億，或許就沒有緊接而來的通貨膨脹。之后再實行極度緊縮的貨幣政策，傳遞到民營企業，造成民營中小企業融資難。很多民營中小企業本來預期從銀行可以獲得的貸款，補充流動性資金，但因為銀根緊縮，卻貸不到款，只能通過地下錢莊，再加上訂單減少，原材料、人工成本上升，民營企業生存更加困難，于是倒閉潮、跑路潮的出現就不足為奇了。 實際上，有什么樣的經濟結構，就需要什么樣的金融結構、金融體制與之配套。而我們的金融結構、金融體系跟不上實體經濟結構、經濟體系的發展。既然有那么多的中小、民營企業，就應當有那么多的為中小、民營企業服務的金融機構，但實際上中國沒有。溫州等地的長期發展，只能靠地下錢莊，或是企業之間的拆借等，除了農村信用合作社很少能貸到款。緊縮政策，再加上我們的各種政策不利于實體經濟的發展，長期的負利率不利于實體經濟的發展，人們都把錢拿出來保值增值，實體經濟的利潤薄得像刀片一樣。此外，在房地產、股市等的投機誘惑下，更嚴重地影響了實體經濟，影響到中小民營企業的發展。 朱敏：當前已實行或傾向的一些財政政策（如結構性減稅）、貨幣政策（比如降息或降準）等，意圖是給整個實體經濟減負。但是否也可能會出現同樣的問題：國企可能受惠更多，而民企受益有限？ 李義平：我同意有人說的，結構性減稅是比較討巧的說法，但最后可能還會演變成給國企減，民企沒減。國外并沒有結構性減稅的先例，大家都是同樣的稅率。要減稅就全面地減，不要結構性的、針對性的，跟宏觀調控一樣，最后可以給你減，可以不給你減，給誰減的標準最后誰去定？標準不好掌握，到最后卻給權力部門留下更多尋租的空間。其實，我們的政策設計的根子里，極大地夸大了自己的能力。比如一些宏觀政策，從來都是按住葫蘆浮出瓢，從來都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，總認為自己能弄好，總認為自己能把標準定好，實際不是。 朱敏：銀行，永遠是嫌貧愛富的。 李義平：對，所謂“富到深山有遠親，窮到街頭無人問。”在中國特殊性還有，縱使國企效益再差，民企效益再好，貸款砸到國有企業不算問題，砸到民營企業就有腐敗嫌疑。所以，貸款往國企砸比往民企砸的沖動要強。而很多銀行不是真正的銀行，扮演著其他角色。最近兩次降息可能更多是利好國企，民企沒有影響。哪怕貸款利率降到最低，也很難惠及民企。原來能貸到款的都是國企，民企根本就貸不著款。因此，必須要有結構性的改革，必須有專門為民企服務的銀行，而且限定只能為民企服務。國外中小企業銀行比我們多得多。 因此，銀行應該獨立成為真正的金融企業，只對幣值的穩定負責，不對宏觀經濟負責。同時，地方政府不要搞經濟，不能有發債的權力，只搞服務就行了。因為地方政府搞經濟，受到的約束是軟性的，它能借貸、發債把政績工程搞得很輝煌，欠的貸款、債不需要當屆政府來還，就會造成資源浪費。典型的市場經濟國家，地方政府都不搞經濟。 其實，民資早有辦銀行的沖動，包括前段時間溫州金融改革試驗區、深圳金融試驗區，都為銀行改革打開了想象空間。長期以來，小額貸款公司，長期處在灰色地帶，它們的壯大還是要很長時間。那么多地下錢莊，為什么不管？這些土八路、游擊隊為什么不收編？ 朱敏：進一步講，民營、中小企業對經濟增長的作用體現在哪？在市場經濟發展中，國企、民企分別扮演怎樣的角色？ 李義平：前段時間，全國政協副主席、全國工商聯主席黃孟復在上海主持了一次學者座談，江蘇、浙江、上海等地很多民營企業參加。現在，很多民營企業主心里都不踏實，他們是“一顆紅心，兩手準備”。如果基本經濟制度好，政策環境好就繼續干，基本經濟制度不好，他就撤。現在很多民營企業都已經轉移出去了，甚至變成外資企業再進來，這就非常尷尬了。 鄧小平同志說，只要符合“三個有利于”標準的，都可以拿來為社會主義服務。民營企業和國有企業都是我們黨執政立國的基礎，如果沒有民營企業50%以上的貢獻，沒有民營企業的發展，就沒有中國經濟這么多年的高速發展，就沒有世界第二大經濟體，社會主義制度可能就根本立不住腳。總之，不管現在和未來，都要給民營企業充分的發展空間。 在市場經濟發展過程中，很多國企扮演壟斷者的角色。有些人標榜“國企是共和國的長子”，我絕對不同意這一說法，民企也為國家做出了卓越貢獻。大家既然都是平等的，就是要在競爭中看誰對中國經濟發展的貢獻更大，誰做的事情更像長子，誰才應該是長子。 國企改革如何推進？ 朱敏：隨著7月初國家旅游局出臺《關于鼓勵和引導民間資本投資旅游業的實施意見》之后，《關于鼓勵和引導民間投資健康發展的若干意見》（簡稱“新36條”）細則基本收官。對于鼓勵民間資本進入市場，這究竟有沒有實質意義？ 李義平：為了穩增長，各部委又搞了新36條的細則。不能只將這作為針對經濟增速下降的一個臨時性的舉措，應該將之作為國企、民企平等進入競爭性的領域長遠的戰略性的方針。當然，有細則比沒有要好。但現在問題是，細則解釋的主動權在細則起草者手中，國企還處于主導、主動地位；民營企業只能按細則走，按細則辦，因此，細則的實質意義不大。 朱敏：在您看來，緩解這一前所未有的困局，最好的出路在哪？ 李義平：我認為，當前最好的出路是要創造平等競爭的機會、環境，民營國企要一視同仁。現在僅有對新36條細則的解釋是不夠的，因為解釋的主動權在國企手中，有解釋，有進入的空間，就有審批。另外國企改革為什么這么難？因為它們已經形成特殊的利益集團。我們應當從市場經濟的標準出發去審查它在其中到底扮演什么樣的角色，然后由中國共產黨最權威的部門去推動這種改革，使它真正像市場經濟。 我們要走出今天的危機，很大程度上要靠民營企業，因此要善待民營企業，為它們創造公平競爭的環境。我給學生講課，市場經濟就是大家各得其所，形成合適的產業結構。在各個產業之間，各種資本可以自由流動、自由進入。沒有平等的進入，就沒有平等的競爭，沒有平等的競爭就沒有市場經濟的魅力。國務院發展研究中心原副主任陳清泰曾經說過，這次思想解放就不要分什么所有制了，一旦有所有制的招牌，民營企業在政治上就會受到歧視。 中國市場經濟與西方國家自由市場經濟不同，在一開始對民企進入領域適當地限制好像還是可以理解的，但不能過度限制、不能一直限制。西方國家之所以創新較多，就是因為民營企業獨立自主，沒有受到政府的過多干涉。在中國搞市場經濟，最難解決的問題是去教育政府，怎樣去遵循市場經濟規律，怎樣遵循契約精神，怎樣誠信。中國地方政府太強大，少數地方政府甚至違背法制，把民營中小企業沒收了。比如某些煤炭大省、鋼鐵大省，將民企的煤炭企業、鋼鐵企業強行收編。 朱敏：人們拷問國企的癥結在于，現在的國企還是真正意義上全國人民的國企嗎？有人甚至質疑，其中是不是很多都已被權貴人士占有把持，并掌握著分配的權力？ 李義平：的確，很多國有資本被存在著內部人控制的問題，而很少分紅，在就業安排等方面也謀求私利，形成了獨特的利益集團。說某鐵路局招工還要做DNA鑒定，看是不是他們的直系親屬；某部委招人，都是子弟優先。因此，現在大學生擇業最后拼的都是關系。這樣國有企業的存在到底是社會主義制度的基礎，還是權貴人士存在的基礎？所以國企改革仍任重道遠。 朱敏：國企改革已提出很長時間，推動的步伐很小，壟斷始終很難打破，阻力主要在哪？ 李義平：首先，改革走到今天，當初改革的推動者部分成了在改革中的既得利益者。他們不愿意繼續前進，成為改革的阻力。比如原來國有企業改革大家都積極推動，積極參與，后來抓大放小后，成了幾大壟斷集團，壟斷集團憑借壟斷地位，效益好了，它們從中可以得到很多利益，它們以此證明是它們的方法好，實際上是憑借壟斷地位，而不是靠競爭勝出。 其次，改革應該是來自頂層人士、極端權威人士的推動，而單靠國企自身、某些審批部門，或國企的從屬部門來推動是不可能的，那就是讓它們自己革自己的命。溫總理說政治體制改革不成功，文革可能重新發生。我們不能讓文革的悲劇重新發生。所以，當初鄧小平、朱基等對國企改革的推動就比較得力。這需要頂層認識到國企的壟斷地位，認識到壟斷不利于整個國民經濟的長期健康發展、不利于提升國際競爭力，還要來自中央的強有力的推動。 此外，還有認識方面的阻力。有人認為，中國市場經濟跟其他國家不同，國有企業就要占多少比重，這種認識不一定正確。當國企形成特殊的壟斷集團與廣大民企去競爭，這種不公平的競爭，雖然保證了國企的利益，但卻降低了整個社會的效率。因此，國企不一定要保持這么大的比重，也可以采取國有資本的形式。比如石油、通信、電力等競爭性領域，民企完全可以參與，當然，對于一些對中國發展有重大戰略意義的領域，眼下靠民營企業可能還有一定的困難。 朱敏：在這種情境之下，國企改革如何繼續進行？現在許多人都不乏悲觀情緒，認為看不到改革的真實動力，也找不到積極的改革路徑，缺乏共識基礎。 李義平：為什么原來國企改革大家都有勁？因為整個國民經濟沒有效率，首先表現為國有企業沒有效率。現在為什么沒勁？國民經濟還有效率，大家誤以為是國企有效率，其實不然，而是因為市場機制，再加上民營經濟有效率。在此背景下，國企解困，呆壞賬都轉移出去，國企輕裝上陣，經過抓大放小，很多小國企都被放了，剩下大塊頭的國企，靠著壟斷地位，自以為自己能搞好，再加上我們認識上的誤區，認為在社會主義市場經濟下，國有經濟就一定應該占多大的比重，都是傳統社會主義基礎的認識。我們對國有企業，民營經濟的認識，是伴隨著改革開放，不斷地前進的，這個前進的過程永遠沒有完結。 改革開放30年來，如果不是因為減少國有企業的比重，中國的經濟絕對沒有今天的發展成就。而減少國有企業的比重有兩種途徑：一是，民營企業的蓬勃發展，本身就降低了國有企業的比重；二是，國有企業的戰略性調整，從某些領域退出，如果沒有這些，國有企業還是鐵板一塊，效率肯定更低，計劃經濟之所以低效就是因為國企低效。 在國有經濟的戰略性調整方面，國務院發展研究中心與世界銀行一起做了一個報告，提出了很多建設性的意見。那么多國有資本，撒在漫長的產業鏈上。在一些完全競爭性的領域，都有國有資本，國有資本還有很大的收縮余地。其實，國有企業和國有資本是兩個概念，國有企業可能是個包袱，但國有資本可以通過投資方式，進入一些行業、企業。 體制變革是轉型的關鍵 朱敏：中國經濟的發展能否持續健康、穩定、高質量發展，取決于進一步旨在建立健全市場經濟體制的改革。您前面提出中國市場經濟不應是“四不像”，那么究竟該以怎樣的思路發展市場經濟，有可能在效率與公平之間求得最優解？ 李義平：我們對市場經濟有很多似是而非的認識，我們強調特色太多，其實不應該擔心特色。5000年專制的歷史，40年計劃經濟的歷史，原來的路徑依賴，可以讓我們根本不用擔心特殊性。中國建設市場經濟，首先要強調市場經濟的共同性，如果強調特殊性太多，就成了“四不像”，就可能沒有集中兩種體制的好處，卻集中了兩種體制的壞處。 為什么現在腐敗很多？按計劃經濟模式，政府手中掌握大量資源；市場經濟的特點是市場自由。而當手中掌握大量的資源與市場自由結合起來，腐敗就自然產生了。而典型的計劃經濟，有嚴格的監督，腐敗要少得多。而典型的市場經濟政府手中沒有那么多資源，再加上嚴格的程序，嚴格的監督（媒體和人民群眾），腐敗都要少得多。 在市場經濟條件下，投資和消費的主體，應該是企業和百姓，而不是政府。我在想，如果把4萬億政府投資變成減稅萬億，換成國民收入倍增計劃，可能效果要好得多。市場經濟說到底是民富體制，減稅后，企業有錢可以生產，老百姓可以消費。他們消費，交通、公路、鐵路等產業自然就發展起來，這比比政府主導去投資效果要好得多。 亞當?斯密認為，市場這只“看不見的手”會把資源配置得很好，不能把投資的權利交給大言不慚的國會議員。哈耶克也這樣認為，政府容易追求最大、最亮，追求短期效益、追求政績工程。政府了解的信息和企業家了解的信息不同。同樣的4萬億，讓政府花和讓企業家來花，效果絕對不同。我們應當換一種思路，更多地讓老百姓去花錢。 朱敏：是市場經濟就不存在官本位，有官本位就不是市場經濟。但在轉型期的中國，有些權力部門依然有特權的思想在，并且官本位的思想非常濃厚。 李義平：官本位是泛行政化，官本位害死中國人。在封建社會，人們實現自我價值的空間很小，當官是人們惟一實現自我價值的途徑，所以都去考進士，當官。而市場經濟講究人人平等，為人們實現自我價值提供了廣闊的空間，可以發揮比較優勢。在西方自由市場經濟國家，當官甚至被排在后幾位。美國總統并不高人一等，德國總理下班后自己買菜。在這些市場經濟國家教育、科研都是看能力、看規律，而不是按官員的大小去分配資源。 現在，我們把官本位發揮到極致。一是吃皇糧的人越來越多，每年考公務員那么多人。當然，人們都會在特定的條件下，選擇對自己最有利的方案，因為公務員旱澇保收比較穩定，包括社保都是雙軌制，還有就是精神上有自豪感，滿足感；二是，各個單位都搞行政等級。為什么科研老是搞不上去，為什么老是出現剽竊論文的狀況？為什么很多大學校長上任宣言是不申請院士，不招研究生，不申請課題？大學校長可以得到各種各樣的資源，有權力去搞到課題。如果他沒時間做，就讓學生去幫助完成，學生不知道課題的深淺，在網絡上一查，交給校長就完了。沒出問題，校長的任務就完成，出問題由學生替罪。改革本身任重道遠，打破官本位本身是利益矯正的問題。如果所有人都愿意去吃皇糧，就沒有人愿意去搞企業了。 朱敏：很多企業都反映稅賦過重。如果企業效益好，以后可以交更多的稅，但在企業很小時就課以重稅，無異于殺雞取卵；但如果不收稅，怎么養活這么多公務員？這又涉及精簡政府，轉變政府職能的問題。因此，經濟發展與社會轉型，根本上講還要進行制度的變革。 李義平：有些部門把征稅多當作政績；有些部門就熱衷于審批、定項目、定價格；有些部門沉浸在貨幣政策頻繁調整的歡樂中；很多部門都不像市場經濟。政府部門設計的出發點是什么？應當根據市場經濟的基本要求出發，去設計有利于發揮市場經濟功能的政府架構。轉變體制才能轉變職能，體制轉變不了，職能怎么轉變？ 記得，商務部部長陳德銘在任陜西省省長期間，有記者提過這樣一個問題：為什么您花一上午蓋50個圖章，如果圖章減少，效率不就提高了么？陳德銘說，作為一個省長，我只能把50個圖章放在上午蓋，這樣能提高效率；我沒有權利減少圖章，圖章是從上面來的。 其實，現在我們完全沒有必要按照計劃經濟的模式，要那么多部門。計劃經濟要審批，市場經濟不需要審批，只需要監督，要那么多部門干嘛？雖然我們也進行了大部制的改革，但力度依然不夠。現在，還有一種不好的傾向——因人設事，很多官員從高位退下來，會到委員會、協會、人大，這就等于把當官延續下去，這又加重了公共財政的負擔。 朱敏：多少年來，體制機制的改革效果一直不甚明顯。而這次即使決策層下定決心進行體制機制的改革，同樣也不能一蹴而就。這著實讓人心憂。究竟怎么辦!? 李義平：現在，我們只能呼吁，給企業更多的活動空間。我們的機構設置應當與市場經濟的要求一致，那些審批性的單位和市場經濟的要求是格格不入的，為了市場經濟的發展，這些單位應當改革、減少甚至取消。審批性的單位就是用計劃的手段去分配資源，和計劃經濟的思路相同。我們不能借經濟危機實行擴張性的政策，不能讓計劃經濟借此還魂。