對話何光順：女孩應(yīng)憑生命的本能和智慧來贏得她的世界

對話何光順：女孩應(yīng)憑生命的本能和智慧來贏得她的世界

女性教育不僅僅是告訴女性應(yīng)如何與歧視奮戰(zhàn)

教育家：我們?nèi)ツ耆|北財經(jīng)大學(xué)做采訪，他們有位老師講，系里一位女研究生在畢業(yè)前想考一所名校的博士生，但因東財不是211學(xué)校，另一邊就不準(zhǔn)備招她。她很難過，導(dǎo)師建議她另選一所學(xué)校，她也覺得受挫，覺得在學(xué)歷上受到了歧視，就出去找工作了。在工作方面，她也很不順利，有很具體的例子，有些單位直接提出不招女生。我們社會，有很多觀點(diǎn)都說他們是為女性好，替女性著想，可那位女生的遭遇，我們該怎么思考呢？

何光順：這確實(shí)是一種歧視，有些人只將其歸于性別歧視或其它的歧視，這歧視也固然是要去改變的，然而我們只能改變一些大方向的，如法律和制度，卻無法改變一個個具體的學(xué)校、公司、團(tuán)體、個人的顯在或潛在的各種具體規(guī)定或想法。當(dāng)然，并不是說不應(yīng)該去盡量改變，但我們不能等在500年以后都改變好了，或者去為500年以后的某種完全改變而奮斗，抑或這些終究都無法完全改變。那么，對女性的教育就不僅僅是告訴她們該如何與歧視奮戰(zhàn)了，為何不改變一條思路呢？那就是女性的教育和男性的教育的確是有輕重和差異的。

教育家：在大學(xué)的女性教育方面，目前國內(nèi)開設(shè)女性教育課程的院校也僅有20多所，你覺得在大學(xué)里開設(shè)女性學(xué)的課程是否必要呢？或者說，要改變女性在社會中的境遇，最應(yīng)該從哪些要害的地方做出改變？

何光順：我肯定是支持這樣的課程的，在微博那次爭論中也有談到。然而在我們的學(xué)校教育中，不僅僅當(dāng)有課程差異、專業(yè)差異、個性差異，而且當(dāng)有性別差異。但目前的學(xué)校教育，卻完全是讓男生和女生接受同樣的教育，抹平了男女生的界限。

教育家：西方大學(xué)在招生時比較注重調(diào)節(jié)男女生比例，我們國家在這個環(huán)節(jié)上有所缺失。

何光順：是的，其實(shí)任何單位都當(dāng)注意這種比例的調(diào)節(jié)，如果不注重科學(xué)的比例，如果沒有改變女性出路問題的另一條思路，那么女權(quán)主義者所說的“女性歧視”就永遠(yuǎn)不可能改變。

教育家：這個“另一條思路”，你能詳細(xì)闡釋一下嗎？

何光順：就是如果只讓女生到職業(yè)領(lǐng)域和男生平等競爭，那么就會出現(xiàn)很多領(lǐng)域都是女生多，男生少，而這就造成了大多數(shù)單位都急需男生的局面。只要單位急需男生，而又主要是大多數(shù)女生去面試，那么單位就會提高對女生的要求，而降低對男生的要求。而這就肯定會產(chǎn)生女權(quán)主義者所說的“性別歧視”。然而有一個事實(shí)是，男生幾乎可以從事一切領(lǐng)域的工作，而女生只能到工作強(qiáng)度相對較低的領(lǐng)域。比如，以中國的人口比例來說，礦山、軍隊(duì)、消防、建筑等重強(qiáng)度工作領(lǐng)域，就會占據(jù)數(shù)千萬的成年男性，女性是很少的。當(dāng)然，剩下的工作領(lǐng)域還有很多，但因?yàn)槟菐讉€領(lǐng)域已占用大量男性，故去政府、醫(yī)療、教育等部門的男性始終少于女性，這是一個明顯的事實(shí)。

另外，在家庭內(nèi)部，女性無疑付出得比男性多，但這是沒法避免的，這不是提倡或者靠法律強(qiáng)制就可以實(shí)現(xiàn)所謂的平等的。家庭內(nèi)部的分工不是靠法律，而是家庭成員間面對要將家庭利益最大化的目標(biāo)，而做出的相對較好的分工。于是，女權(quán)主義者又說，“又同樣有多少女人當(dāng)了總理、總統(tǒng)和議員。只要男人們在家庭內(nèi)部同樣承擔(dān)相同的任務(wù)，那么女性就會和男性做得一樣好”，她們難道認(rèn)為她們以外的女人都是傻子嗎？或者有哪個家庭的男人不愿意自己的妻子做得更好嗎？家庭作為利益共同體，在正常情況下，都是朝著利益最優(yōu)化的選擇進(jìn)行分工的，當(dāng)妻子懷孕哺乳孩子時，家庭總需要更多的收入，這時如果丈夫說自己要在家里干更多的家務(wù)活，那妻子都不見得會同意，她需要老公更好地在事業(yè)上奮斗。

教育家：但有的女性會說，比如她的丈夫在學(xué)校當(dāng)老師，她自己也在學(xué)校當(dāng)老師，然而回到家，還是要她來做飯、洗衣服。這種情況呢？

何光順：這無疑當(dāng)以改變觀念來糾正了，其實(shí)，在高校的老師中間，大多數(shù)已經(jīng)是夫妻一起承擔(dān)這些事情了。這些其實(shí)也不必由女權(quán)主義者來提倡，因?yàn)榧彝ダ娴淖畲蠡隙〞屇腥撕团讼蛑欣诤椭C和合力最大的方向發(fā)展，這需要的不是女人的女權(quán)意識，而是讓一個女人懂得自己是一個女人，需要善待自己，需要突出自己的女性味道，知道你男人就當(dāng)保護(hù)她，呵護(hù)她。反過來，當(dāng)一個男人掙的錢比妻子少，或一樣多時，他哪好意思來要求她？我們家，我的工資比妻子的高，但我也從來不敢要求她要做得多……因?yàn)榧彝サ姆止ふ娴暮軓?fù)雜，不是說誰掙得多、掙得少那么簡單。

我教我女兒的時候，想到的也是讓她各種可愛的天性得到充足的發(fā)展，比如，當(dāng)小家伙發(fā)嗲，撒嬌，耍賴，哄人時，我就會很開心，因?yàn)樗皇强恐髁x或者強(qiáng)力來向男人贏得權(quán)力，而是靠那種生命的本能和智慧來贏得她的世界。

教育家：有種情況是，女權(quán)意識不喜歡以男人為參照系來討論女人，他們會排斥男人把女人看成是弱勢的，因此也排斥那種呵護(hù)、保護(hù)的說法，更別說撒嬌、耍賴、發(fā)嗲。

何光順：這樣，又回到女性教育當(dāng)如何開展上了，其實(shí)男人在戀愛時，何嘗不會是撒嬌、耍賴？只能說，在不同的角色那里，誰依賴得更多一些。就好像師生關(guān)系里面，我們當(dāng)然強(qiáng)調(diào)老師教的多些，學(xué)生學(xué)的多些，但難道老師不需要學(xué)習(xí)嗎？學(xué)生不是也同樣可以帶給老師一些東西嗎？

人生目標(biāo)是為著幸福，不是為著虛妄的教條

教育家：在社會環(huán)境中，不管是中國還是西方，把女性看成弱勢群體的觀念都是存在的，而且不容易改變。你怎么看待這種“弱勢”？

何光順：是啊，因?yàn)樵诹α亢蛷?qiáng)度對抗中，特別是在家庭中，在法律介入以前，女人相對于男人的弱勢地位都不會改變，只要人類的物種特性沒有發(fā)生改變，女人的身體相對于男人的身體就是弱勢。當(dāng)然，有人又會進(jìn)行科學(xué)論證說女人的身體并不是弱勢。我們在這里說的強(qiáng)弱，只是普通意義上的，身體上的，在這種強(qiáng)弱對抗中，相對弱勢的女人無法通過一種強(qiáng)力的姿態(tài)去和男人對抗。女權(quán)主義者不承認(rèn)女人是相對的弱者，他們認(rèn)為這完全是男權(quán)社會強(qiáng)加的一種意識形態(tài)。但假設(shè)女人不是相對的弱者，那幾千年的男女戰(zhàn)爭，女人早就當(dāng)平分半邊天，或者制服男人了。而且對女權(quán)主義者，他們太看重那種在社會上的競爭了，好像只有女人在某個領(lǐng)域取得和男人同樣的成就 ，女人才算真正的獨(dú)立。

教育家：在社會學(xué)領(lǐng)域，西方學(xué)者早就開始反思“競爭”和“成功學(xué)”這些曾經(jīng)的主流觀念的副作用了。

何光順：是啊，一味地談競爭談成功，男女的愛就像不存在一樣，那種和諧和感情，都被競爭取代了。

教育家：網(wǎng)上論爭時，你跟同事借了波伏娃的《第二性》，讀后有什么感想？

何光順：就是學(xué)理太淺了，都是以個別現(xiàn)象來進(jìn)行一般論證，以一些其他物種啊，以它們是雌性強(qiáng)大，來證明雄性在群落或社會中占據(jù)主導(dǎo)地位的情況并不是天然的。或者以歷史上哪些學(xué)者的觀點(diǎn)和社會上存在的哪些現(xiàn)象，得出女人同樣做出很多的成就，來說明女人不是弱者，那種被壓制或弱勢的地位不是天然的，而是被塑造的。這根本經(jīng)不起張弛老師說的“抵抗式閱讀”，就是你一旦要去和作者對話、嘗試反駁其觀點(diǎn)和論證時，他的文本自身沒有提供可靠的邏輯和論證。波伏娃雖然是用海德格爾和薩特的存在哲學(xué)或存在主義去解讀兩性關(guān)系，但其實(shí)仍舊陷入了傳統(tǒng)形而上學(xué)的泥沼里，那種二元對立的泥沼。

教育家：用生物學(xué)的論據(jù)得出了非此即彼的論點(diǎn)？

何光順：是的，他們女權(quán)主義者推薦我讀這本，我提出這個問題以后，她們又說這只是女權(quán)主義最初興起時面臨的問題，又說以后的女權(quán)主義有了很大發(fā)展。我個人認(rèn)為要單獨(dú)提出一種女性主義理論，這是很成問題的，有時已經(jīng)感覺是大而無當(dāng)了，這問題其實(shí)只能泛泛地說，或者可以分解到不同領(lǐng)域，而無法去總體地解釋到底應(yīng)該怎么樣。其實(shí)很多人都知道女權(quán)主義里也有不同的派別、立場和問題，但她們?yōu)榱诵袆拥姆奖悖蛯⑵浜喍疄閹讉€教條了。另外，很可怕的是，她們自居為女性的代言人，如果真正嚴(yán)格地來討論問題，那么一個女人只能說她代表的是她自己的想法，而不能說因?yàn)樗桥耍运琅耸窃趺聪氲摹Ｋ齻兘?jīng)常說，你們是男人，你們無權(quán)代替我們女人，無權(quán)要求我們女人該怎么樣。這真的很可笑，我們每個人都只是在表達(dá)自己的觀點(diǎn)，更進(jìn)一步說，一個女人對女人的了解，也不見得比一個男人對女人的了解更加深刻。

教育家：我們回到大學(xué)女生方面來，談一下她們該怎么面對畢業(yè)后的壓力，你覺得她們應(yīng)該從哪些方面來改善自己在社會競爭下的境遇？

何光順：這是一個很現(xiàn)實(shí)的問題，我們現(xiàn)在來展開討論下吧。我是這樣看的，大學(xué)畢業(yè)后女生的壓力相較男生要來得更快些，但并不見得更大些。這些壓力包括情感上的和事業(yè)上的，男女生都要處理這兩方面的問題，但現(xiàn)實(shí)的情況是，假設(shè)大家都比較關(guān)心愛情和家庭，那么，男生的婚姻可以遲一些考慮，而女生要相對早些。但他們差不多以同樣大的年齡畢業(yè)，這樣，很顯然，在情感和婚姻的壓力方面，女生的壓力就來得快些了。但男生的壓力可能更大些，因?yàn)榕谇楦猩霞瓤梢哉业脚c自己同齡的男生，又可以找一個比自己大幾歲甚至大許多的成功男士，這樣男生就得在盡短的幾年內(nèi)求得事業(yè)的成功，以證明自己作為一種強(qiáng)者或保護(hù)者可以帶給女人一種安全感。當(dāng)然，這會被女權(quán)主義者所抨擊，認(rèn)為這不過是大男子主義罷了，但我們談的是現(xiàn)實(shí)。因此，從事業(yè)和感情的關(guān)系來說，還是有不少女生會有“干得好不如嫁得好”這種想法，但畢竟優(yōu)質(zhì)的男生資源有限，或者說當(dāng)代社會的嚴(yán)格一夫一妻制，使得那些優(yōu)秀男人往往是名草有主，故而現(xiàn)代社會的女性要寄望于依靠已經(jīng)成功的男士的可能就大大降低了。

教育家：現(xiàn)在年輕一代的女性，也有很多傾向于在經(jīng)濟(jì)上獨(dú)立，而不是依靠男性。

何光順：這就是我說的，當(dāng)時代把女人從家庭完全推向社會時，那種只求“干得好不如嫁得好”的想法就會減少，而期望自己能在事業(yè)上獨(dú)立、自主、有成就。當(dāng)然，當(dāng)代社會為女人提供了很多競爭、前進(jìn)、上升的空間，但體制內(nèi)的空間卻仍舊是有限的，這就造成了女生的學(xué)歷越讀越高，而工作卻仍舊是越來越難找。所以，在我看來，女生不當(dāng)被那種過分的獨(dú)立、自主意識籠罩，而要懂得在這個社會，我們每個人都是在一個網(wǎng)絡(luò)中生活，親人、愛人、朋友、同事，共同編織了我們的人生之網(wǎng)，構(gòu)成了我們所生活的世界，我們只能在這張網(wǎng)中生活，而不能像一個單子似的活著。而且僅僅追求獨(dú)立、自主，會對女生造成一些誤導(dǎo)，因?yàn)楫?dāng)社會資源還是更多地掌握在男性和長輩手里時，她們?yōu)槭聵I(yè)奮斗的過程中，就更應(yīng)該充分考慮情感、婚姻、家庭等各種因素，進(jìn)行綜合權(quán)衡。人生的目標(biāo)是為著幸福，而不是為著那些虛妄的教條式的獨(dú)立或自主。這個世界又有幾個人能夠完全的獨(dú)立、自由和自主呢？因此，女生應(yīng)當(dāng)知道，自己事業(yè)和情感的節(jié)奏和男生是不一樣的，這樣，就不至于像近幾年媒體渲染的那樣，她讀到了博士，都還沒有處理情感問題，而她又是希望結(jié)婚的。

教育家：畢竟現(xiàn)代社會與過去已經(jīng)有很大的不同，我們民族固有的倫理道德和基本價值，我們曾經(jīng)的社會習(xí)俗和節(jié)日紀(jì)念，我們曾經(jīng)對家庭生活的珍視，這些可以作為信仰的東西，都已經(jīng)被消解了。因此如今還是讓女性更多地考慮家庭，而放低對職業(yè)的期待，在很多人看來都是不公正的，甚至?xí)堰@種觀點(diǎn)看成是對女性的一種歧視。

何光順：我們只當(dāng)對那些愿意傾聽我們的，了解我們的，能夠接受這種視野的女性說話，并希望看到她們找著自己道路。就我所接觸的一些活動來看，參加儒家文化修身營的不少女生，她們認(rèn)同儒家的女性觀；參加基督教文化圈的女生，她們認(rèn)同基督教的女性觀。還有很多自由主義知識圈里的女生，她們根本就不去談女權(quán)主義的問題——因?yàn)槟切┧^的權(quán)利都是可以從人的權(quán)利里得到并解決的。

性別教育，不都是由女權(quán)主義者來主導(dǎo)的，我也相信女權(quán)主義者不可能占領(lǐng)性別教育的所有市場。就像我們每個父母對兒女的期待都是不一樣的，每個兒女對自己的期待也是不一樣的，女權(quán)主義者如何改變每個獨(dú)立的人的期望和要求？女權(quán)主義里的很多觀點(diǎn)并不是普世真理，并不能強(qiáng)行照耀到每一個家庭。