與章德寧先生對話

章德寧，女，1952年生于北京。1969年赴黑龍江生產建設兵團。1973年就讀于北京大學中文系文學專業。1976年畢業后至《北京文學》雜志社工作。歷任小說組編輯、小說組副組長、組長；編輯部副主任、副主編、社長兼執行副主編。2003年，創辦了《北京文學·中篇小說月報》，并主持編輯工作至今。曾發表《荒魂》等中短篇小說、散文。與人合作主編和編輯過《中國“左”禍》、《記憶》叢書、《那個年代中的我們》、實力派作家中短篇小說叢書、2002—2006年度《文學中國》等。

作為一個地方文學刊物，《北京文學》時時都沒有忘記要突破這樣的目標與定位。地利之便、人氣文脈、政治意識，早已使《北京文學》由一個地方刊物躋身國內文學期刊的甲級方陣。建國之初、文革十年、改革開放、文化多元，每一個時代，《北京文學》都以其強烈的特色與非凡的見識而享譽文壇。《龍須溝》、《海瑞罷官》以及上世紀九十年代末的諸多發生在《北京文學》的文化論爭，也已經成為中國當代文化現象而載入史冊。

2001年走過半個世紀風雨歷程的《北京文學》全面改版，在編輯理念上大膽創新；2003年創辦《北京文學·中篇小說月報》，最初的出發點是應對市場，快速提升《北京文學》的整體影響力。然而，在文壇引發的反響卻出人意料。

人們發現，《北京文學》半個多世紀所取得的成績，已經絕不僅僅只限于文學刊物或文學本身……

姜廣平：我們還是先進行一些規定性的動作——請您先介紹一下《北京》半個多世紀的風雨歷程吧！我搜集過這方面的材料，但是，我們還是想聽聽你代表這本雜志的敘述。

章德寧：《北京文學》的前身是《說說唱唱》和《北京文藝》。《說說唱唱》創刊于1950年1月，主編有趙樹理。《北京文藝》創刊于1950年9月10日，北京市文聯主辦，第一任主編為老舍，汪曾祺是那時的編輯部主任，又稱總集稿人。創刊時的《北京文藝》是綜合性的文藝月刊。創刊號上刊登了彭真、郭沫若、周揚、梅蘭芳的題辭。當時《北京文藝》的辦刊宗旨是：一、努力于反映首都的生產建設；二、歌頌北京由消費城市轉變為生產城市過程中史無前例的現實；三、鼓勵、幫助青年學生學習、創作，在將來的文藝高潮里也盡一些力量；四、北京是京戲的發源地，也是曲藝人才薈萃的所在。刊物要倡導舊戲曲的改革，不單要介紹新編的與改編的戲曲，也要提供戲曲改革的意見。在《北京文藝》創刊號上，刊登了老舍回國后創作的第一個話劇劇本《龍須溝》。

1951年11月，根據中國文聯常委會關于調整北京文藝刊物的決定，《北京文藝》停刊，其編輯人員與《說說唱唱》編輯部合并，成為發表優秀通俗文學作品和指導全國通俗文藝工作的刊物。主編為老舍。

1954年，北京市第二次文代會做出決議，《說說唱唱》于1955年3月終刊，其內容擴展，恢復《北京文藝》的刊名，于1955年4月重新創刊，主編仍為老舍，并一直擔任到“文革”中不幸罹難。1955年重新創刊時的《北京文藝》，是以反映現實生活的小說、戲劇、詩歌、散文、諷刺小品、雜文、美術等文藝作品為主，而以文藝理論批評、文藝講座、說唱文學、民間故事等為輔的較通俗的文藝刊物。

1966年“文革”開始后，《北京文藝》一度停刊。1971年復刊為《北京新文藝》，共試刊5期，成為“文革”中復刊最早的文學刊物。編輯部的老同志至今仍能記起郭沫若主動為《北京新文藝》題寫刊名的往事。1973年，刊名改回《北京文藝》。

1971年《北京文藝》復刊后一直到1981年的十年間，未任命過主編，而稱“主要負責人”。著名詩人張志民和職業編輯李清泉等人，曾先后擔任《北京文藝》（《北京文學》）的“主要負責人”。80年代初開始至今，擔任過本刊正、副主編的有著名作家楊沫、王蒙、林斤瀾、李陀、浩然、趙金九和劉恒。

1980年10月，在著名編輯家李清泉擔任主要負責人時期，《北京文藝》正式更名為《北京文學》。以小說作為刊物主打，并明確提出“真實性、思想性、藝術性”標準。雖然“文革”前十七年《北京文藝》“工農兵文藝”的烙印明顯，但身處首都，憑著得天獨厚的地理和文化資源優勢，老舍、汪曾祺、王蒙、張志民、鄧友梅、劉紹棠、從維熙、吳祖光、張恨水、宗璞、林斤瀾、韋君宜、管樺、牧惠、金受申、郭小川、楊沫……一個個耳熟能詳的名字，均是從五十年代就經常出現在這本刊物上。僅憑當年如此強大的作家陣容，就不得不對這份有著58年歷史的首都文學刊物刮目相看！

《北京文學》（《北京文藝》）歷史上不能不提的是1961年1月刊登的吳晗的新編歷史劇《海瑞罷官》。這個劇后來竟成為引爆長達10年之久的“文革”的導火索。

新時期以來，《北京文學》對文壇的巨大貢獻是刊發了汪曾祺的《受戒》和《大淖記事》、方之的《內奸》、鄧友梅的《那五》、林斤瀾的《頭像》、王蒙的《風箏飄帶》、陳建功的《丹鳳眼》、張潔的《愛，是不能忘記的》、劉震云的《單位》、余華的《現實一種》、劉恒的《伏羲伏羲》、《貧嘴張大民的幸福生活》、劉慶邦的《鞋》、李佩甫的《無邊無際的早晨》、畢淑敏的《預約死亡》……很多當今的實力派、名家都是從《北京文學》走向文壇的。在1978年開始的國家級全國優秀小說獎、報告文學獎及魯迅文學獎的評獎活動中，《北京文學》獲獎作品達到20多篇，在全國文學期刊中名列前茅。

進入90年代以后，文學期刊面臨著市場經濟的嚴峻挑戰，遇到了前所未有的艱窘和困難。《北京文學》積極應對，除了一如既往地力爭以好作品取勝，還主動拓展文學的邊界，增添刊物的文化內涵。以1999年的主要欄目為例：今日寫作/世紀觀察/世紀留言/聲音/思想/百家諍言/記憶/人物/舊聞新讀/當代中國文學最新作品排行榜/參考，可見出，思想、文化，已成為當年《北京文學》的重鎮。1997年11月《北京文學》上的那組關于中國語文教育的隨筆，就是在“世紀觀察”欄目里刊發的。之后引起了巨大的社會反響，從而掀起了一場建國以來規模最大、影響最深、歷時最久的有關中國語文教育的社會大討論。作為這場討論的直接結果是，國家教育部修訂了中小學教育大綱，一場世紀末的語文教育改革由此而開始啟動。

1993年末，《北京文學》為解決辦刊經費的不足，聯合數十家熱愛文學的企業家，成立了《北京文學》董事會（后改為理事會）。我沒有仔細調查過，這在全國文學期刊中應該是最早的。《北京文學》理事會延續了多屆，支撐著《北京文學》度過了經濟上最困窘的十來年。一直到新世紀初，北京市政府逐漸給予了較充足的辦刊經費，才結束了刊物向企業討要贊助的艱難日子。

2003年1月始，《北京文學》由月刊改為半月刊。上半月為原創版《北京文學》（精彩閱讀），直面現實，貼近讀者，推崇名家新作，新人佳作，形成了以小說為重點，以報告文學為看點的刊物特色。主要欄目有“現實中國”、“好看小說”、“作家人氣榜”、“新人自薦”、“文化觀察”、“真情寫作”、“作家熱線”、“紙上交流”，成為轉載率最高的原創文學期刊。在龍源國際期刊網2006年12月2日公布的年度網絡傳播中，《北京文學》（精彩閱讀）在總共1600余種雜志中，國內閱讀排行榜列第9位，海外閱讀排行名列第1位，這是繼2005年之后我刊再次進入國內和海外的閱讀排行榜前100名，這從一定程度上顯示了我刊越來越高的閱讀人氣和廣泛的社會影響力。

2003年新創辦的選刊版《北京文學·中篇小說月報》，以其有特色的裝幀，注重藝術性的選稿標準，不忽視細節的整體性精致，甫一上市，即被視為“文壇的一匹黑馬”，現已躋身四大選刊之一，被公認為“有藝術追求、有精神品格”的文學選刊。

在檢索《北京文學》（《北京文藝》）歷史時，有一個有意思的現象：這本刊物的頁碼，是變化不定的。1950年創刊時，為32開本，雙月刊，每期42頁至60頁不等。到1955年重新創刊時，改為16開本，每期40頁。之后的1957年，上半年為每期52頁（1957年7期，大半本為“反擊右派”的批判文章），下半年減為48頁；1958年更減為每期40頁；1959年，上半年為半月刊，每期只32頁，下半年又改回月刊，每期56頁；1960～1964年穩定為每期56頁（1961年有好幾期，紙質粗黑，粗陋如馬糞紙）；1965年增為64頁；1966年的《北京文藝》已不知其面目，因為不僅我們雜志社未存樣刊，連北京市文聯資料室都難覓蹤影，據說當年第五期就停刊了……

目前，《北京文學》兩刊都是152頁，定價均為7元。而整個的五六十年代直至1978年，每期只售兩角錢左右。如1958年，一角五分；1978年二角五分；1979年，三角；十年后的1989年，才漲到每期九角；1990年，一元五角；1994年，兩元；1995年，三元；1997年，五元……

《北京文學》（《北京文藝》）歷年來的欄目設置，也經歷了諸多變化，比較有代表性的如：

1995年6月號欄目：小說·散文/詩歌/說唱/評論雜文；

1955年7月號：沒有明確的欄目劃分，只在題目后標注體裁，其中批判胡風“反革命集團”的各類文章有11篇；

1957年5月號欄目：詩歌/小說·散文/評論；

1957年7月號：不設欄目，只在作品后面標明，小說僅三篇，而“反右派斗爭”的文章則有13篇；

1965年8月號欄目：民兵短歌/工農兵新作/工農晚會；

1980年10月號，是小說專號。作家、作品陣容強大，汪曾祺的《受戒》，便是發在這一期上。同期作者還有張潔、李國文、從維熙、母國政、陳祖芬、孔捷生、錦云、鄭萬隆等人。正是從這一期開始，由《北京文藝》更名后的《北京文學》，以全新姿態登上文壇，開始了與新時期文學共輝煌的嶄新一頁！

請原諒我不厭其煩地羅列了這一串枯燥、冰冷的文字，不僅是因為我的偏愛，不僅是因為它們能從一個側面見證《北京文學》的不斷變化和發展，更因為它們實際上是鮮活、有生命的，從中不難見出我國政治、經濟、文化的狀況和變遷。這是一段凝固的中國當代文學史，是一個時代的文化縮影和晴雨表，滄桑與博蘊俱在其中。

姜廣平：《北京文學》在發展歷程中，有著相當多的重要作家為它作出了貢獻，無論是它的編者還是它的作者。這些重要作家也大多是文壇上有著重要影響的人物，譬如像老舍、李陀、張潔、汪曾祺、方之等。特別是方之，他與《北京文學》關系太過重大，處女作與絕筆之作都是發在《北京文學》上的，可以說，是一本雜志記錄這位重要作家的文學人生。所以，我估計大多人都會認為，《北京文學》似乎從來沒有滿足過自己作為一個地方文學刊物的定位，它時時想突破這樣的目標定位，也確實在實績方面顯示出了這種超越。您覺得這是否因為北京這個地方其實已經不是一個地方而是一種中心的原因？

章德寧：如前所述，《北京文學》的前身《北京文藝》創刊時，不僅是地方刊物，而且是較通俗的文藝刊物。雖然“十七年”中已大大突破了這種目標定位，但明確刊物要“立足北京，面向全國”，卻是在1978年后的李清泉時期。李清泉更于其后的1980年，成功將《北京文藝》更名為《北京文學》。一字之變，源于對當時文學趨向的正確認識和清醒把握，也源于主要辦刊人的膽識、氣魄和胸懷。《北京文學》作為大國之都，本是思想文化重地中主要的文學媒介，老一代編輯家李清泉更是以獨到的文學眼光、敏銳的思想洞察，奠定了《北京文學》新的輝煌。那個時期的《北京文學》被文學界公認為文學期刊的甲級隊，發表了許多傳誦一時的經典名篇，如方之的《內奸》、汪曾祺的《受戒》、王蒙的《風箏飄帶》、張潔的《愛，是不能忘記的》等。

林斤瀾、李陀任正、副主編的上世紀80年代中到80年代末，也是《北京文學》發展歷史上的重要時期，不拘一格，有容乃大，刊物呈現出豐富多元的氣象。莫言、馬原、劉索拉、李銳、蘇童等先鋒作家均有作品在《北京文學》亮相。余華的《現實一種》、劉恒的《伏羲伏羲》、劉震云的《單位》，都是那一時期的重要收獲。近年炒得很熱的曹乃謙的小說《到黑夜我想你沒辦法》，即發表于1988年的《北京文學》。1988年，《北京文學》還發表了黃子平、李陀等人關于“偽現代派”及其批評的文章，這就是著名的關于“偽現代派”的論爭。這次論爭中的觀點，今天看來仍有價值。幾代編輯人，不僅鑄就了《北京文學》的一段段輝煌，也奠定了她的文學地位和文學傳統。新時期以來，文學發展的每一階段，無論是上世紀70年代末開始的“傷痕文學”、“反思文學”，還是80年代以后的“尋根文學”、“先鋒實驗”，或是“新寫實”、“新體驗”……每一思潮與流派，《北京文學》都留下了足以傳世的代表性作品，始終活躍在文學的第一現場。

姜廣平：您如何看當今文學讀者缺失的現象？

章德寧：既然我們都承認，與八十年代相比，文學日益邊緣化，那么，文學讀者缺失就沒有什么好奇怪的。讀者流失的原因既顯而易見又難以簡單概括：傳媒爆炸、影視勃興，讀者有了更多的選擇余地；商業時代，生活節奏加快，讀者閱讀環境、閱讀心理有了很大變化；文學現狀與讀者的閱讀期待有距離……這也是全球化語境下的一個世界性問題，并非我們的文學界所要獨自面對。

我不同意文學讀者流失是因為編輯太“追求‘陽春白雪而絲毫不考慮印數和讀者認知度”的簡單化判斷。事實是，九十年代末以來，我們的文學期刊和辦刊人，在市場化（或曰追求發行量、努力吸引讀者）的道路上做了種種艱難努力和諸多大膽探索。結果是，成功經驗少，失敗教訓多，文學期刊不僅未重回社會主流，反而有不少期刊文化內涵指數下降，文學品質喪失，落入“兩不沾”的尷尬境地。拋棄“陽春白雪”取一種向下的姿態？事實證明此決非市場的制勝法寶。九十年代末，《山西文學》把讀者定位為農村縣一級的文學愛好者，結果發行量并未增加。簡單化的貶損“陽春白雪”，與“文革”中自詡“大老粗”同樣可笑。

好在，許多文學期刊經過了十多年里的多次改版、重新定位等摸索、實踐，對文學期刊的實際位置、發行量的可能性等，已達成了基本共識。發行量并不是文學期刊存在的唯一理由，更不是文學存在的理由。發行量和文學價值從來不能劃等號。有讀者意識是一種進步，但靠什么贏得讀者？肯定和“迎合讀者”不是一回事。

姜廣平：網絡的興盛，對紙質刊物的沖擊您又如何看？換言之，您如何看待網絡文學與傳統文學的差異？傳統文學如何才能取得在當代多元語境中的優勢或強勢地位？

章德寧：網絡的興盛是極大的進步。網絡沖絕了無數藩籬，縮小了世界的距離，其開放程度與速度是之前不可想象的。但它也是雙刃劍，社會的浮躁，文學、文化的娛樂化、淺表化、快餐化現象，與網絡不無關系。但網絡閱讀更多是一種速讀，而經典是需要品位、咀嚼的。我相信，傳統文學與網絡將長期共存，關鍵是要做好我們自己的“活兒”，拿出值得慢慢品讀，甚至值得一代代流傳下去的作品，這才是文學期刊作為紙媒的獨特優勢和價值所在。

姜廣平：《北京文學》很多重大的改革是與你的名字聯系在一起的。有位評論家說：“在文學回歸現實的特殊時期，章德寧做了許多期刊沒有勇氣想、沒有決心做、沒有膽識碰的事情，這就是章德寧的貢獻、價值和意義。”

章德寧：過獎了。實不敢當。《北京文學》勇于直面現實的傳統是幾代編輯人共同鑄造的。70年代中期我刊的主要負責人、著名詩人張志民在給業余作者題辭時，寫過一句話：“忠實于自己的眼睛”，曾給我極大震撼。70年代末，著名編輯家李清泉以尚未正式平反的“右派”之身，拍板簽發了《內奸》、《受戒》等“敏感”之作，被視為文學編輯的楷模。80年代中后期，時任主編的著名作家林斤瀾，面對有可能“犯忌”的小說，舉重若輕地說：“一切我來負責。大不了不當主編還當作家。”這一切，至今言猶在耳。我是文學界的后來者，也應該是《北京文學》優良傳統的薪火相傳者。我自知責任重大。我時時告誡自己，不僅對今天負責，更要對未來負責。忠實于自己的眼睛，忠實于自己的良知，的確是我的主動選擇。我心目中的《北京文學》，應該是一本有為的刊物，應該無愧于首都的政治文化中心地位，領文學風氣之先，立文學潮頭之上，載文學精神使命，容文學萬千氣象。

姜廣平：我跟很多編輯家們都談到過，現在，對文壇一些奇怪的現象應該正視。一是當代中國作家似乎都不再是為一種精神去寫作了。二是敢于批判現實的問題上，很多作家繞開了，當然，這也與當前一些東西使得文學不得不遮蔽掉一些東西有關。現在，寫作更多地成為作家謀取功利的手段。對這些問題，您如何看待呢？而在這方面，《北京文學》是否有引領作家的責任呢？

章德寧：作家、批評家、編輯包括讀者，共同構成了文壇。文壇不是真空，不可能脫離社會生活而單獨存在。你說的那些現象，與社會大環境有關。但據我了解，為精神、為明天而寫作的作家，為純正的藝術而寫作、始終孜孜追求的作家，大有人在。他們是文壇的希望所在。我敬重他們。在《北京文學》上刊發的作品，對一些文化、文學問題的關注，在相當程度上表明了我們的價值取向和審美判斷。我們愿與作家、批評家、讀者一起，共同營造當代文學的良性生態。

姜廣平：當代文學惡謚頗多，這一問，我也問及《人民文學》與《收獲》了。先是德國漢學家顧彬的“垃圾”之論，國內媒體與受眾，片面理解，因而引發了一陣對當代文學的熱議。其后朱大可認為，作品乏力，作家失語，中國當代文學沉寂到接近谷底，稱“中國文壇是空心化的，它已經榮升為一個龐大的垃圾場。”朱大可對中國文壇的“垃圾場”評價，再次觸動了當代文學敏感的神經。也許，這些都可能有點張大其辭，但是，文學正遭受著很多非文學因素的嚴峻挑戰。恐怕這也是一個不得不面對的話題。

章德寧：不管是“垃圾”說，還是“空心”論，肯定是比較極端的說法。但大家對當下文學的整體狀況不滿，也是不爭的事實。從我們的文學作品中，所能得到的東西，遠比大家期待的要少。很多作家不大關注最新的前沿思想成果，作品中缺乏思想的力量；一些作家滿足于講一個好看的故事，放棄了對藝術的執著追求。文學批評中普遍存在著的紅包批評、人情批評、炒作批評的現象也引起了讀者不滿。在一個商業消費時代，文學不能拯救民族精神，很多文學中人反而見利忘義、淺薄浮躁，全不顧文學的良知和道義責任。“垃圾”說與“空心”論，應該是對中國文學界失望、痛心的激憤之語。文學始終逃不掉被權力左右的命運，80年代末以來又受到市場的擠壓，這是文學的噩運，也是不得不面對的現實。“作家是人類靈魂的工程師”、“知識分子應該是社會的良心”、“良知的守衛者”。面對這些崇高的稱謂，我們的作家感到的恐怕是不能承受之重。回望偉大的俄羅斯文學傳統，緬懷白銀時代的作家，對比他們的創作環境，而他們給人類留下的寶貴精神、文學遺產，我們的文學界應該集體汗顏。

姜廣平：近些年來，對底層文學很關注，《北京文學》還曾召開過這方面的研討會。但是，關于這方面的情形，一方面覺得是在造勢，二方面覺得這樣對作家引領可能也有點過。畢竟，現在的作家寫作，是不同于上世紀八十年代的。現在多數作家的寫作，可能都是一種自覺的寫作或清醒的寫作。作家們知道自己在寫什么，也知道自己怎么寫。哪怕是一個剛剛開始動筆寫作的人，應該是做好了充分的文學準備的。

章德寧：因為編選刊，我們發現，近些年，出現了很多關于底層問題的作品。一些批評家將其稱為“底層寫作”。“底層寫作”切入了中國社會弱勢群體的生存狀態，延續了現實主義文學傳統，但在藝術表現、題材把握、敘事倫理等方面也存在諸多問題。有鑒于此，我們《北京文學·中篇小說月報》于2006年春，召開了“底層與文學”研討會。召開這個研討會，一方面是希望與作家、批評家一起，探討底層文學創作的得與失，另一方面也是希望由此關注當下的文學現實，是《北京文學》對文壇熱點問題保持敏銳觀察的一貫態度，也表達了《北京文學》希望為文學的良性發展提供更好話語平臺的切實努力。我始終認為，保持對文學發展動向的敏感是必須的，經常有新的想法提出是一個雜志有活力的表現。文學期刊需要有自己的聲音，需要對文學的現狀發言，只是出發點不應為自身炒作，更不該嘩眾取寵。是為了造勢還是有意義的嚴肅討論，只要不帶偏見，應該不難判斷。而且對刊物來說，既關注了文學話題，又擴大了雜志影響，有何不可？

現在的作家較之八十年代作家，大都是自覺的寫作或清醒的寫作嗎？我看不見得。我倒認為，現在的一些作家，既沒有解決“寫什么”的問題，更沒有解決“怎么寫”的問題。否則，我們就不會滿眼是平庸之作、庸俗之作、粗陋之作、蒼白之作，也用不著討論什么“垃圾”說、“空心”論了。

姜廣平：我曾對鐘紅明談起過，《收獲》發表了像余華的《兄弟》，很多人認為是《收獲》的敗筆。與此相關，從名家與新人的角度，或者從其他角度，我們其實也發現了一些非常微妙的現象：很多文學雜志的編輯或編輯家們，因了自己的地位與影響，有時候確實左右著文學的生態。當然，這不是壞事。像章老師您這樣的德高望重者，令人嘆服。然而，相反的情形可能更多，譬如有些編輯力捧一些并非重量級作家或實力作家的事，時有耳聞。這里可能有著一些令人難以接受的潛規則吧？文學應該遠離潛規則。不知您對此有何看法？

章德寧：文學期刊編輯作為傳統文學生產的第一道關口，毋庸置疑可以左右文學的生態，因此責任重大。刊物發了不該發的稿子，或者編輯退了不該退的稿子，不論對刊物還是對編輯，都難以絕對避免。獲了全國獎的小說或引起轟動的作品，曾被多家出版單位數次退稿的事，我們聽過的還少嗎？這中間有能力水平問題，有見仁見智問題，有藝術趣味問題，也有責任心問題，甚至有看稿時的環境、狀態問題。消費時代，常常還伴隨發行量的考慮。文學界從來不是凈土，關系稿、人情稿以至收費稿的存在，甚至不是商業時代的專利。文學應該遠離潛規則，但這不是靠呼吁能解決的事。還是那句話，“從我做起”吧。這需要明知不可為而為之的精神，需要對文學理想、文學品質的自覺堅守，需要對社會良知、文學使命的勇敢擔當，需要對名利場的主動遠離和放棄。我又把這稱為文學界的知識分子精神。擁有這種精神的成熟而強大的群體，是中國文學界的希望。

姜廣平，評論家，現居江蘇南京。