我覺得我是剛柔并濟

張蕾

“有時候也是媒體炒作”

人物周刊：你參加過抗美援老作戰，這段經歷對你有什么影響？

羅援：那當然，我覺得上過戰場和沒上過戰場是不一樣的，1972年，我22歲，也算是熱血青年，……戰場情況是瞬息萬變的，是難以預料的。當時美國飛機也經常進行轟炸，我們確實面臨的是生死考驗，只有在這個時候我才覺得，我真正成為一個戰士。……我當時是作戰參謀。有人說你去了怎么沒打仗，打仗怎么沒打死？那這個就有些矯情了。

人物周刊：這段戰爭經歷會對你的戰爭觀產生什么具體的影響？

羅援：戰爭觀，第一呢當祖國需要我們的時候，我們要義無反顧，作為軍人，就是為祖國而戰，這就是我們的使命。第二，戰爭也是非常慘烈的。軍人要一不怕苦，二不怕死，但畢竟是一個生命的付出，對這些生命我們也要珍惜。即便這場戰爭降臨，不可避免，也要盡量以最小的代價獲取最大的勝利。軍人不僅要敢戰，還要善戰，關鍵是勝戰。

人物周刊：你在戰場上有碰到比較危險的事情嗎？

羅援：我們那時候就是一些轟炸，另外還有地面特務。

人物周刊：《環球人物》報道說有次你們掛了床單出去，引起敵軍關注，遭遇了危險。

羅援：那是我們的一支高炮營，我們11軍專門出了一本書，叫《蒼海軍魂》，就講我們這支部隊參加老撾作戰和中越反擊作戰的經歷。這個事例在《蒼海軍魂》中有記載。

人物周刊：那個年代過來，上過戰場，會對美國有種復雜的感情？

羅援：我們整個的對美國的態度，很多是一個歷史的概念。我接觸美國人時就發現，你要跟某一個美國的個體，比如學者來進行交流，你會覺得雙方之間還是很友好的，也很坦誠、但作為一個整體來看，就有問題。我覺得現在問題不在中國，中國沒想去挑釁美國，中國的軍機軍艦沒有到你美國附近去進行偵查，是你美國頻繁到我這里來偵查，所以這個問題，中美要發展這個關系，首先要建立一種互信，現在這種互信的基礎比較脆弱。

人物周刊：你會和美國朋友、同行，就這些問題辯論，包括去美訪學，這對你對美國的認識有什么樣的影響？

羅援：我最大的一個印象是作為美國人民，從個體交流，他們很多人都非常坦誠，非常友好。我曾和一個共和黨的老人進行交流，他研究中國哲學，認為一分為二是一種陰謀論。我就跟他講一分為二是一種哲學觀，毛澤東講的對立統一的觀點。舉一些對立統一的事例，而不是說這是一種陰謀。讓我感到非常感動的是，當我臨離開的時候，這位老人一定要請我吃一頓飯，最后非要送我回辦公室，在送我回辦公室的時候，我吃驚地發現這位老人戴著安全帶坐在車里半天不走，我再回頭看，老人已經淚流滿面。我當時非常感動，我就上前擁抱了他，他說我已經八十多歲了，我可能再沒有機會去中國，但我很喜歡你這樣的中國人，因為你非常坦誠。我們和其他國家的一些學者、軍人聊天，就光喝酒。沒有像你我這樣坦誠、面向心靈的對話。所以他非常感動，他說通過和你的接觸，我覺得中國是一個非常友善的國度。通過這個經歷，我就覺得，美國人民的事，問題是你要去做他們的工作，我覺得我們很多工作是沒有做到位。

……對美國不是講軟話還是講硬話的問題，該表達我們的政策主張的時候，你還是要理直氣壯。我記得我曾經在CSIS的一次會議上，有一位美國學者提出，如果美國介入臺灣問題，你們中國人會怎么辦，我就說，我們中國人是熱愛和平的，我們不愿意和美國人打仗，但如果美國一定要把戰爭強加到我們頭上，我們也絕對不懼怕戰爭，我們的原則就是人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人。我都沒想到，我就這句話說了以后，臺灣的一些退役將領站起來舉著拐棍，喊，“解放軍好樣的”，“解放軍有種”。我更沒想到的是，我講完了之后，當時一位美國高官竟然很紳士地過來跟我握手，說你講的不錯，很直率。所以我覺得該表達我們觀點的時候，還是要表達我們的觀點。……我認為理性的鷹派，要剛柔兼濟。

人物周刊：是不是就基于這些，美國會把你定位為一個鷹派？

羅援：我覺得有時候也是媒體炒作，我12月份剛去美國，他們學術界的一些重量級人物到場，他們聽了我的發言以后說，我們不覺得你羅援是一個強硬派啊。我覺得你還是挺理性的。其實有些時候是媒體炒作，不過我們的表達方式和一般學者、官員相比還是有一些軍方色彩。

人物周刊：之前報道說，李際均將軍（退）下來后，美國人很高興。

羅援：這個事確實有。他們國防部長期政策研究室的一位官員到我們軍科來訪問，問李際均將軍到哪去了？我說他退休了。他們很吃驚，說，這對我們來講是一件好事，因為李際均對我們美國比較強硬。我就問他，那你知道現在李際均干什么去了嗎？他就說退休了還干什么，在家養老唄。我就說不對，他現在還在帶一些博士生，又帶出了好多小李際均。他又說：啊，這對我們又不是一件好消息。

人物周刊：有那么一種說法，李際均將軍退休跟美國的活動有關系？

羅援：前一段《人民日報》海外版登了半版，說美國中央情報局有一個老鼠計劃。

人物周刊：這是真的嗎？

羅援：我不知道啊，這是媒體說的，我不清楚具體情況。我也是從報紙上看到的。（《人民日報海外版》上刊登關于中情局“老鼠計劃”的報道，轉載于《環球人物》，同期有也對羅援的報道。“老鼠計劃”和美國中情局絞殺中國鷹派的說法最早來自2010年3月17日香港《明報》廣告版面刊登的政論，據《鳳凰周刊》報道，該文署名“香港中文大學戴靜”，“有可能是個假名”。政論占三分之一版面，刊登費用約四五萬元——編者注）

“當然，也有值得反思的地方”

人物周刊：你覺得在現代戰爭中，輿論戰占多大分量？

羅援：在網絡時代，輿論戰當然有很大影響力了。有些起到煽情的作用，有些可以進行戰略欺騙、戰略誤導，這在網絡時代，在信息化時代具有重大作用。

人物周刊：我看到文章中提到劉源將軍說要文攻武備，不能做文守武廢，文攻和文守有什么區別？需要什么樣的人做什么努力？

羅援：文攻就是要進行正確的輿論導向，把我們要表達的理念傳遞出去，而不能去誤導或歪曲正確的方向，應該是一種正能量的釋放，要有利于我們去維護國家利益，贏得自衛戰爭的勝利，要朝這個方向進行正確的引導。

人物周刊：中國現在的軍事透明化也在推進，今年也有更多的軍演，這些跡象是不是表明一種轉變？

羅援：也不是說比以前多，而是比以前透明了，我們說有40多場，就以為比以前多，實際上和美國一年在亞太地區1000多場比，我們不算多。再一個呢，老讓中國軍事透明，我們一透明點什么東西，就說三道四，說你是軍事威脅。你想想我們現在白皮書已經對外公布了，我們18個集團軍，除了陸軍，我們還有海空軍和二炮部隊，按軍以上單位來平分，四十多場，一個軍級單位一年都不一定輪得到一場。“養兵千日用兵一時”，不搞點演習，養著軍隊干什么？我們訓練，要理直氣壯，軍隊就兩項——訓練和打仗，這又是我的鷹派語言了——軍隊的職能就是準備打勝仗，軍隊只有兩個時期，打仗的時期和準備打仗的時期。戰場上沒有亞軍，只有冠軍。

人物周刊：在《環球時報》上發表的文章比較強硬，曾說在發之前自己也會有遲疑，知道這種強硬表達會引起爭議，為什么還要發？

羅援：回過頭來看，我覺得我的表達也是比較理性。當然，也有值得反思的地方……我覺得這個沒有什么，關鍵還是國家利益。如果是從國家利益出發，我覺得就是無欲則剛嘛。

人物周刊：當時菲律賓的阿基諾三世對你一些強硬言論是有抱怨的，這對你有影響嗎？

羅援：當時他是說了，我記不清他說的什么事了。

人物周刊：就說對軍隊里的強硬派不管不顧。

羅援：那次我說了什么強硬觀點？

人物周刊：在黃巖島不應撤火，而應增兵。類似于這樣的。

羅援：好像不是，他似乎是問，為什么羅援提出要在南海建立特別行政區？菲律賓問題，我覺得不是我們的反應是硬了還是軟了，關鍵是誰造成的這個問題，要是菲律賓沒挑釁黃巖島的事，我絕對不會說這樣的話，既然你挑釁了我們的國家利益，你又不想承受任何代價，全身而退，那肯定不行，這是我們對它的一種警示。還有就是現在西方總要中國要有多元化的聲音，要輿論自由，那我們現在出現了這么一種聲音，他們就說三道四，難道就只許有一種聲音？

人物周刊：也有一種擔心是強硬言論出來后會加劇周邊緊張局勢。

羅援：沒有這種強硬言論，周邊局勢也已經非常復雜啦，而且可能就是沒有強硬的聲音，周邊才變成現在這么個局面。如果早早有強硬的聲音，可能局勢還不是現在這么個情況。

“我是剛柔并濟，剛中有柔”

人物周刊：今年兩會期間，外交部副部長崔天凱在回應“外交政策過于軟弱”等質疑時，把中國比作金庸小說里的大俠，“真正的大俠從來不會兩句話不合心意，就拔出劍來砍，那都是二三流的角色。”外交部另一位副部長傅瑩在回答記者提問時說：“民眾希望政府強硬”，“從政策上講，中國堅持獨立自主的和平外交政策。”你對外交官的說法是怎么樣一個評價？

羅援：我對一些外交官非常敬佩。特別是傅瑩，我跟她應該是多年的好朋友了，我第一次領教她的外交風范，就是我們一起去參加東盟地區論壇，當時外界總是說外交部缺鈣，但我看傅瑩，她有時候是談笑風生，有時候也是吵得臉紅脖子粗，那個時候我就覺得我們的外交人員確實不簡單，他們在第一線是在維護我們的國家利益的。

我在國外也當過武官，看到我們的大使也在外交一線維護國家主權，他們柔中帶剛，跟我們軍人在說話的風格上不太一樣，但我覺得他們是很有智慧的。

人物周刊：你會接受他們一些拐彎抹角的外交辭令嗎？

羅援：有時候得用，比如我跟你談，我也得用，不一定完全是我自己的，因為你要上報紙，但我覺得這是非常必要的。我也經常想，如果遇到同一個問題，作為外交官應該怎么說。傅瑩也說，她有時也看我的一些東西，“你們講一些強硬的觀點也是對的，這樣（我們）在外交斗爭中起碼有張牌——（可以對外國官方說）你們老說我們外交硬，現在中國老百姓，也包括軍人，他們反而認為外交部比較軟。”軍事和外交是一個車的兩個軸，要相互配合。

人物周刊：你會把自己放在外交官的角色上去想問題嗎？

羅援：有時候會啊，因為我也當過外交官，曾經是駐丹麥的副武官。有時候我在說話的時候，我也會想到，王毅會怎么說，傅瑩怎么說。我這個協會里面，有一大半顧問都是原來的老外交官，我們也經常進行交流，他們也會說羅援你可以保持你的風格，但有些也可以更藝術一點。

人物周刊：能不能舉一個具體的例子、一句話，如果是軍人怎么說，是外交官怎么表達？

羅援：比如啊我們外交部發言人，談到釣魚島和周邊國家爭端的時候，他的表態肯定是，我們主張以和平方式來解決爭端，但是不能危害我們的主權利益，他基本就說兩句話。但作為我們軍人來講，同樣是我們的軍人外交家，（假設）陳老總（陳毅）講，他就（會）講：善有善報惡有惡報，不是不報時機未到，時機一到一切都報。這個你說有沒有智慧？而且軍人的陽剛之氣也在里頭。

我覺得外交和軍事不太一樣，軍事上就是要向“能打仗、打勝仗“聚焦。外交很大時候是一個談判的藝術，甚至是一種討價還價和妥協的藝術。這次傅瑩的講話不亢不卑，我馬上在微博上寫了向傅瑩學習。

人物周刊：你的柔的這一面是一開始就有的嗎？

羅援：我覺得我是一開始就有的，畢竟我還是當過外交官，周總理的一些風格風范對我還是有很深的影響。我也經常提醒自己要學習周恩來的外交思想，外交風格。現在是很多媒體轉了我比較硬的那一面，我軟的那一面就沒有去更多關注。我覺得我還是剛柔并濟，柔中帶剛、剛中有柔。

人物周刊：你的各種身份（軍人、外交官、戰略促進會副會長、教授等）中你最喜歡哪一個？

羅援：軍人。

人物周刊：毫不猶豫？

羅援：對。

人物周刊：為什么？

羅援：我覺得我這一生有這么個軍人的經歷是我這一生的榮幸吧。男人，沒有當兵的經歷應該說是一種缺憾。軍隊對我這一生的影響是非常大的，說軍隊是一個大熔爐，大學校，我覺得一點都不為過。特別是最近，這次微博風波，最力挺我的，理解我的，還是我的戰友，我的戰友馬上出來給我證實：羅援上過戰場，羅援不是貪生怕死。讓我非常感動，軍隊確確實實是這么一個戰斗的集體，畢竟是一塊兒摸爬滾打，吃一鍋飯長大的，在戰場上我們生死與共，讓我感到幸運。

人物周刊：你現在對輿論是怎么樣的心理？對微博是不是心有余悸？

羅援：不是心有余悸，我還有一個熟悉的過程，我沒想到，瞬間，為了澄清“傳單事件”，當天下午，就有7萬8萬的粉絲，現在已經29萬了。這個對我來說，是一個新媒體，和博客不一樣，我當時看見環球登了一篇北大教授寫的文章，我覺得對我還挺有啟示的，他說這個領域對軍方學者還是比較陌生的領域，你得熟悉這個環境，不是光來戰斗的，還是要結交些朋友。我覺得這個是很善意的提醒，我到這里來，首先是作為一個平等的人來跟大家交流，然后是作為軍方學者，來談我們對于國際形勢、國防建設的一些關注。

人物周刊：通過這個，會對網絡戰爭、輿論戰有新的認識嗎？

羅援：有一個新的認識，但這個認識還是要逐漸地感悟、深化。