精神返鄉與回不去的“梁莊”

時間：2013年7月5日

地點：中國青年政治學院圖書館

主辦：人民文學雜志社、南方文壇雜志社、中國青年政治學院

主持人：張跣

張跣（中國青年政治學院中文系主任）：“梁莊系列”作品包括《中國在梁莊》和《出梁莊記》，這兩部作品在全國獲得了很大的影響，梁鴻教授也因為這兩部作品得到了很多的大獎，為中國青年政治學院爭得很多榮譽。所以組織這次會議就是要研討“梁莊系列”的藝術和社會價值，研討當代鄉土文學的發展問題。這次研討會由中國青年政治學院、人民文學雜志社與南方文壇雜志社聯合舉辦。首先讓我們以熱烈的掌聲請中青院黨委副書記常務副校長王新清致辭。

王新清（中國青年政治學院黨委副書記、副校長）：在梁鴻的成長過程當中，特別是在出這兩本書的過程當中，在座的各位都給予過梁鴻很大的支持，這兩本書在市場上引起了很好的反響，這是梁鴻的光榮也是我們學校的光榮。梁鴻雖然離開農村多年，但是她忘不了家鄉，特別是她這兩本書中反映出我們國家城鄉大變動過程當中農村的現狀，農民工在城市生存的現象，體現了農民的時代性，有震撼人心的效果。

李敬澤（中國作協書記處書記）：這兩部“梁莊”近兩三年來引起了很強烈、很廣泛的關注，這有點出乎我的意料。《中國在梁莊》剛出來的時候，梁鴻和她的出版者、編輯都覺得口碑還不錯，我覺得也不錯，但我沒有想到會引起這么大的反響。這是一個美妙的誤差。在這個誤差中，我們也看到這兩本書非常有力地回應了廣大讀者的某種關切和某種焦慮。我們這個時候去研討它是非常有必要的。

首先這兩本書非常有助于我們去認識中國的形象，中國的現實。它是什么樣子，怎樣去表現它？實際上，這在各種各樣的人中都有很大的分歧甚至爭論。梁鴻的這兩部書讓大家更尖銳地意識到我們認識中國的一些最必要的路徑，最必要的方法可能還沒有做，或者是沒有做好。這兩本書的意義和涉及的問題遠遠不只是文學的問題。但僅就文學而言，它也對我們的文學提出了很多新的問題，即如何認識中國和如何想象中國的問題，同時還涉及另一個問題，即在面對如此強大、龐大、混雜、神奇、炫目的所謂的現實，文學究竟還能做什么？現在很多作家、評論家當成一個順口溜的話是：生活比作家的想象更神奇。這句話聽上去很漂亮，但也等于是一句漂亮的廢話。我想作家的創作從來都不是為了和生活去比較新聞效應。那么我們應該做什么？面對這個世界應該看什么？什么東西是報紙、網站所提供不了的？這些所涉及的其實都是一些很基本的問題，但是現在也都成了大問題。探討《梁莊》，有助于我們認識這個問題。

我覺得也很有意思的是梁鴻的寫作過程。無論是《中國在梁莊》還是《出梁莊記》，梁鴻都采用了田野調查的態度和工作方法，這在社會學界比較普遍，但在文學界還是很少見的。我不認為這個田野調查態度只適用于社會學，我認為我們的文學界恐怕更需要這樣一種態度。哪怕你只是寫一個小說，我們都缺乏一種認真、尊重科學、充滿熱情的工作態度和工作方法去破解這個時代人們的生活和經驗。

張燕玲（《南方文壇》主編）：首先，允許我代表《南方文壇》和《人民文學》（戰軍主編和徐則臣因急事耽誤，一會兒即到）感謝中國青年政治學院操辦了所有的會務。第二，祝賀梁鴻。第三，想多說幾句表達對梁鴻的致敬之意，致敬她在這兩部書里面所表達出來的文學的自信、自覺和自省。2010年在上海，《南方文壇》與中國現代文學館、上海作協聯合做過《中國在梁莊》的主題研討。從《中國在梁莊》到《出梁莊記》梁鴻用了五年時間，用自己的雙腳和心靈較完整地開掘和表現了她的故鄉——梁莊，這個巨大的掙扎和沉默的底層，一個隱蔽的現代鄉土中國，同時也讓我們看到了梁鴻對文學的激情與夢想。我多次聽到梁鴻提到“梁莊系列”，她說：“我就這樣寫，我想這樣寫。”我深切感覺到梁鴻對文學的自信。她的作品那種細微的發掘和講述的感性下，是她仰天哀痛和執著追問的另外一面。她不僅追問故鄉梁莊的鄉親，更追問流轉全國各地的無根的梁莊人，追問制度邏輯、文明沖突和性格特征，還追問自己的內心和自我，追問一切。梁鴻最后在她的書中提出如何讓梁莊以及我們的父老鄉親幸福、安穩和踏實。我以為這是梁鴻的追問，同時也是我們的追問。在此，我想梁鴻能夠自覺地以文學的形式參與到實證批評的建構中來，讓文學與自己的生活，與我們的時代、社會現實與精神困境發生如此有效的互動，我以為她再次顯示了梁鴻個人的文學的力量和文學的擔當精神，為當下寫作，尤其是非虛構文本提供了更多的新的可能性和參照系。

梁鴻的這種文學自覺我以為還體現在《出梁莊記》的敘事上。如果說《中國在梁莊》還不自覺地帶著梁鴻個人濃濃的親情和鄉愁，那么《出梁莊記》則在尋親的行走中多了批評家的冷峻，深情和內斂。《中國在梁莊》有人有這樣的一種說法，說它跟著現實走，其實，作為它的故土和回到它的家鄉是難免的，但是今天的梁鴻有了更多文學的自覺。比如《出梁莊記》的第一章，梁鴻以閑筆從梁莊出發，筆觸伸向散居在各大城市的梁莊人，它是以城市和工種為經線，以福伯家、五奶奶家、韓家等三大家族為緯度結構全書，最后回歸到梁莊的春節，使所有發散各地的人氣回歸到中國人親情所至的大年，有自己的文體意識和自覺。此外筆觸下的梁莊人，無論他們流轉到何方，無根的他們在梁鴻筆下反而更農民化了，但梁鴻一再聲稱：“他們始終是我的兄弟姐妹。”

在這里，作為一個女性讀者，我深深地感受到其中濃郁的女性氣質。這種女性的氣質，這種深情不僅來自血脈，還來自梁鴻的母性，比如她寫到晚輩小陽陽，九歲的黑妞和2000[：]1的留守兒童，梁鴻還寫到她的長輩，像對土地絕望的二嬸，還有同輩的玩伴，還有無土可歸的鄰居等等。我以為這種自內向外的體驗、感悟和講述，是發自血脈骨肉間的疼痛，是發自女性的生命悲情與憂憤情懷下的憂郁。梁鴻在場的敘述形象闡釋了當年費孝通《鄉土重建》中的論斷，即“中國都市的發達似乎并沒有促進鄉村的繁榮，相反都市的興起和鄉村衰落在近百年來像是一件事的兩面”。因而，在某種程度上我以為梁鴻追求到了她故鄉憂郁的靈魂。由此，我向她致敬，也祝福梁鴻！

閻連科（作家）：老實來講，寫鄉村我們這一代作家可能都不比梁鴻寫得差，但客觀來講，我們都沒有去寫。所以剛才敬澤說不在于梁鴻發現了什么，而在于梁鴻到底做了什么事情，這個事情確實讓小說家深深地感動，甚至會自責、自省。《出梁莊記》和《中國在梁莊》這兩本書其實都不是很完美的書，它有很多的缺憾，但是為什么會引起這么大的影響，都超乎原來的想象。

我想要談的是梁鴻對于“梁莊”的寫作問題。為什么我們每個人都感到可以去做但卻沒有去做這件事情？報紙雜志上一些評論文章都說《中國在梁莊》這本書的寫實部分不夠完美，但大家幾乎都一致忽略了這些不完美的地方。那么究竟是什么東西遮蔽了這些寫實中間不夠完美的地方？我想這就是梁鴻對梁莊的愛，對鄉村的愛和對土地的愛。確實是你的愛有多大，文學就有多大，愛有多深，思想就有多深。第二，也許從《中國在梁莊》《出梁莊記》開始，這樣的寫作已經對整個中國小說家形成了一個巨大的對抗。我們熟悉的鄉村是昨天的不是今天的，對像我這樣一代作家而言，我們會發現這是一個巨大的挑戰，也就是經驗對我們的疏遠。你這個情感已經被梳理化，被條理化，被格式化的情感，而對鄉村這種新的情感，新的方向，新的書寫你已經不再熟悉。

吳義勤（中國現代文學館常務副館長）：我讀《中國在梁莊》《出梁莊記》時，幾乎不是把它作為一個文學虛構去看待。它的文學價值很強，但我更看重的是它的超文學價值。這個超文學價值一方面是通過這樣的書讓我們更好地看到了我們今天的中國是怎么樣的。我們都生活在當下，但有的時候我們其實都活在生活之外，因為我們僅僅活在一個很小很窄的生活經驗的范圍。那么更廣泛的中國經驗是什么樣的？它存在于什么地方？我們并不清楚，而且很多時候我們也沒有一個主動的意愿去了解。但讀了梁鴻這部書之后，我們看到了一個更豐富的、更復雜的中國經驗的面貌，也找到了一個我們今天這個時代和今天這個生活一個更寬闊的通道。我想這個對我來說是特別重要的。

第二方面我更看重的什么呢？它是對我們這個時代許多幾乎被忽略不計的人物立傳的書。中國有十五億人，但是在我們的意識里中國其實僅僅是很少很少的人——政治人物，公眾人物和一些社會精英。其他的一些人物其實都是被忽略不計的。梁鴻把他們書寫出來為他們立傳，對他們內在的精神和形象進行建構。這一點我覺得特別重要。比如說我看到《出梁莊記》中很多篇目討論他們的身份感，討論他們的孤獨和他們的憂郁，這些在過去的文學作品里通常都被認為是知識分子特有的情緒。但是在今天到了這些最底層最普通的人，他們的身份感、他們的憂郁感，給人的震動特別大。包括她寫梁莊人之間的那種冷漠，包括親友之間的隔膜。這是非常復雜的細節敘述。給我的印象非常深。

第三個我特別感動的是梁鴻通過這樣一種寫作對自我的反省和審視。她自我的追問、叩問或者是拷問的理念，我也是很感慨的。比如說在《出梁莊記》的246頁、279頁都有她的自我的答辯或者是對自我的反問。特別是小柱死了。梁鴻回梁莊，知道從小的好朋友病了，但沒有去看他。她反復地追問自己：為什么？這種解剖和分析背后其實有很普遍的對我們今天的知識分子精神各個方面的拷問。我覺得這種拷問是很有深度的。我也聯想到我們從五四以來中國文學啟蒙的傳統，寫面對現實的那種道德熱情和自我反思的那種力量，這個我想在梁鴻的作品中出現了。

孫郁（中國人民大學教授）：梁鴻的這本書出來以后對我的觸動挺大的。這是一本“心憂書”。我看這部書其實是對我自己寫作的反省。我跟梁鴻私底下討論的時候，談到一個問題：一個學術研究者是否也應該思考自己命運中更重要的東西是什么？我們的專業很多人還是在象牙塔里面自娛自樂。從我自己的經驗來看，我也有老家，也回到縣城里面，也見到一些事情，但沒有寫的這種沖動。另外可能自己在故意地回避家鄉，遠離故土，不敢回憶，特別是“文革”的那段記憶，不敢回憶。一回憶就覺得難，故土的那種人際關系的復雜大家也知道。梁鴻很勇敢，她回去了，她面對了，返回到過去，而且直面。這個直面又不是像30年代左翼作家和左翼文學那樣，簡單地對底層人的歌頌，對底層人的愛，其實她這里面還是有很多對國民性的批判，特別是對農民文化，對農民身上的精神困境的批判，這些都是我們在專業研究現代文學文本的時候碰到的話題，我們現在把它抽象化了，把它學理化了。我覺得梁鴻寫作的寓意是她找到了一個她的專業和她的人生和現實的最好的對接口。她所研究的話題和她的生命，她的生活和我們中國人的生活是沒有脫節的。作為一個大學的老師，能夠放棄或者說放下象牙塔里的話語方式，以一個普通人的視角面對歷史，作為普通人跟自己故土的對話，我覺得確實是不簡單的。所以我一開始說這是一本“心憂書”，它對環境的憂慮、對道德的憂慮、對文明重建的憂慮，都有很大的啟發性。它對鄉村的調查除了真實性以外，我更看重的它的復雜性。它對故土、對老鄉、對自己的親人那種丑陋的一面的正視。在愛的同時她發現了很多的問題，這和魯迅寫作有一脈相承的地方，面對當下，面對現實，也面對自我。

梁鴻是把她的學術研究里這種五四以來最精妙的東西嫁接到自己跟現實對話的文本里面來。她沒有成為那些空談者，或者說是象牙塔里對文學知識進行正確對話的中產階級，而是成為了一種對生活追問、拷問、發現的這樣一個知識分子。她把小說家的經驗、批評家的經驗，加上自己早期的生活經驗和當下觀察現實生活的經驗，都很有趣地結合在一起。剛才閻連科老師說有一些并不成功，我覺得說得也對，因為如果從文本的價值來看有些問題還比較粗。其實梁鴻在《中國在梁莊》的后記里面說，她進入不了故鄉人的話語邏輯里面。我覺得這是非常好的，恰恰是因為她和故鄉人的話語邏輯已經不在一個層面上，她才能發現故鄉最本質的東西。但是我覺得還不夠。魯迅他們在處理農村問題的時候，他是能夠跳到更高的層面來審視，有一種更恢宏的精神意蘊。梁鴻這點她做得不錯，但是我覺得還是有發展空間。剛才連科講的如果能夠和紀實的或歷史小說融合在一起，可能文本價值會更大。

閻晶明（《文藝報》總編輯）：《出梁莊記》真正寫到了“中國”，因為書中的梁莊人幾乎遍布中國大江南北，可以說，這也是看取中國的一個獨特窗口。今日中國就像一個變化無窮的萬花筒，我們可以從一百個方向看中國，每個人看到的都不一樣，看完了都有描述、評價的沖動，所有的描述和評價在同樣看過這個萬花筒的人來說，都是未曾見到卻又似曾相識的。而且，每一個觀看者的態度，歌頌、批判，興奮、憤懣，美化、丑化，都有充分的理由，都給人可信的感覺，這些景象和情緒，它們相互矛盾甚至沖突，相互背反甚至分裂，質地完全不同，情狀和面貌相差太遠以至于難以貼合到一個版圖上。然而，這卻是今日中國必須面對的實情。中國的發展迅猛異常，在這突飛猛進的過程中，也有很多掉隊者、被甩下者、沒有能力搭車前行者。巨變中的那些不變其實也一樣發生著裂變，不過因為它們似乎不代表歷史前行的方向和主流，所以很少為人關注。但或許若干年后，人們才會意識到，他們才是最廣大、最普遍、最具歷史影響力的大多數。《出梁莊記》里，我們看到的一切足夠觸目驚心。由于中國社會階層的分化，讓一個看上去跟時代前行的步伐完全無關的中原村莊，卻一樣被裹挾在其中無法保持平靜。同一個村莊的人，有失土地的流浪者，有外出打工的求生者，以及無一技之長的遠行者。他們大多數人處境艱難，他們其實不知道外面的世界究竟怎樣， 但為了自己和親人，為了改變和不屈服，恍惚間踏上外出的道路。這就是真實中國的一部分，它可能不入新聞人的鏡頭，不能搬上舞臺，也少有被文人雅士們夸贊 “無憂無慮真是田家樂”的機會，但它們的真實性本身，就足以超越任何贊頌與批判。

程光煒（中國人民大學教授）：這本書不論在文學界、社會學界都引起重大的影響，去年下半年開一個會議，一個社會學家告訴我說，社會學界現在主要看三本書：《黃河邊的中國》《中國農民調查報告》《中國在梁莊》。我非常驚訝。我沒有想到在文學以外的人這么關注這本書。當然它的原因很復雜。大家都探討了很多。我也想談一個小問題，就是怎么看當代文學中的“當地人”現象。因為我們知道當代文學有一個鄉土的傳統，就是作家總是和土地有一個很特殊的關系。趙樹理進城去干他的工作，但卻待不住，就把房子捐了。老作家康濯去找他，看到晨光里有一個背著糞筐的農民過來了。他以為是農民，走近看知道他是趙樹理。趙樹理白天撿糞，晚上跟大隊的干部去算賬，他是一個農村的能人。我們都知道他還會唱上黨梆子。婆媳矛盾村里的干部調解不了，就到他那去調解。那么趙樹理調解不了怎么辦？他就唱上黨梆子，以一種很滑稽的唱法，一唱她們就笑了，笑了就高高興興回去了。新時期以后出現的一種聲音就是認為之前的小說跟黨的政策走太近了，沒有意義了。它的這種復雜性統統被簡化掉了。趙樹理和柳青的作品，他們跟家鄉的關系被簡化掉了，也沒有得到很充分的研究。實際上梁鴻“梁莊”的出現，我有一個感覺，它既是轉向，又是繞到趙樹理和柳青的傳統上，可能她還不一定有意識。她是作為一個當地人回去的。中國的鄉土關系，一個外來者進來是很困難的，除非工作隊或干部下鄉，否則農民是不接受的。我不一定認為回到趙樹理和柳青就對了，鄉土小說就有希望了，或者說我不一定認為拉的距離比較遠，像閻老師說的站在很高的位置就會有效果，這非常的復雜。但是我會意識到一個問題，就是很多鄉土作家那種“當地人”的東西在減弱，功能在減弱。

梁鴻用了一個很有意思的方式，如果用小說寫就打動不了別人，它要是一個社會學的研究報告也打動不了別人，但她用了一個很好的中間路線在文學和社會學的調查報告之間的方式，有點像她的文學傳記，或者是梁莊的文學傳記。看她的兩本書總是在琢磨它什么打動了我？這里面有一個問題，當地的現實，怎么能夠跟文學、社會、受眾，包括跟我們的研究都建立一個多重的類比的關系，能產生一個更復雜、更好的共振，這是一個難題。

張清華（北京師范大學教授）：首先我非常同意程光煒教授的說法，就是它整個是一個交叉地帶的文本。我覺得它就是一個文學文本，但又可以看作一個非文學的文本，可以看作是一個社會文本，也可以看作是一個歷史文本。就我個人來說我認為這兩本書非常有文學性，梁鴻也是一個非常有文學才華的一個學者，也可以說是作家，或者是學者型作家，或者一個作家型學者。但我覺得這兩本書的意義對我來講它的意義遠非是文學文本能夠概括的。如果僅僅是把它當作文學文本就不值得我們加以特別的關注，因為文學作品實在是太多了。這兩本書之所以吸引了受眾，我覺得是我們這個社會所有人都在關注這兩本書所承載的信息，承載的中國社會的大變動，中國歷史深刻的變化，它的內部被一個結構性的例證承載出來。我覺得這些東西是我們每一個人都經歷的，但未必是每一個人都認真面對的，是每一個人都曾經感受到的，但又未必是我們每一個人都會認真去處理，認真去對待的。

我寧愿把《中國在梁莊》和《出梁莊記》當做是兩本歷史和社會學方面的著作。如果我們在過了很多年后追問這個時代、這個歷史究竟發生了什么，那么誰來回答這個問題？大量的文獻資料可能是一些死的東西，沒有生命的，但是恰恰有一些書，有一些作品，它通過人的命運，通過具體的歷史語境當中的個體，通過個體的感受、經驗、經歷、命運，讓它來承載那個時代的信息，可能是最為鮮活的。所以也難怪恩格斯、馬克思都稱贊巴爾扎克的小說里面所傳達的、所記錄的比1830年代所有的歷史學家、社會學家、政治經濟學家所記錄的總和還要多。為什么還要多呢？我覺得這是文學特有的優勢，而從這個意義上說文學幫助記錄了歷史。我最近看了一些西方的社會學著作，比如說普羅科拉頓、莫利斯、哈巴瓦克爾他們的書，在研究社會如何記憶，哈巴瓦克爾的書里有一段話我覺得非常有啟示，他說記憶要來自集體源泉的養料，就是說你個體的記憶必須經常返回到你所屬的那個集體去尋找。我覺得梁鴻回到梁莊其實是為了尋找她自己的記憶，這是她的原始問題。梁鴻通過對故鄉的尋找，對故鄉今天內部的動蕩、內部的荒棄、內部的變遷這種如實的尋找、如實的描寫其實是為了完成自我良知和自我良心的一個安放。

所以我覺得《中國在梁莊》這本書它是一個微觀世界的一個景象。它和《出梁莊記》合起來就是今天中國鄉村社會的兩個面。兩種人，要么被遺棄，要么你就出走，經歷苦難。所以通過微觀世界折射出今天的中國，甚至某種意義上可以說是全部的時代信息也不為過。當然這不是梁鴻自己的功勞。它本身是這樣一個原型或者說這樣的范例，它本身所承載的信息所具有的一個折射的功能。但是梁鴻把它寫出來了，我覺得是一個功德無量的事情，是一個值得贊賞的事情。

彭學明（中國作協創研部副主任）：這個作品為什么在社會上有這么大的反響，按我的理解主要有兩個原因：一個是文學的真實性，第二個是文學的適應性。梁鴻一直把自己的根放在梁莊這個最真實的大地上。剛才有人說梁鴻是在尋找。我覺得梁鴻這個作品還不是尋找，我覺得她就是回家，她的根一直在這兒，她的真實的力量打動人心。所以文學的真實性代表了情感感人的力量。她是屬于走進了生活的心，走進了時代的心，走進了人的心。第二個，文學的適應性。因為文學體現的是梁莊里的人到了城市以后，梁莊的每一張面孔是和他們所遇到的城市每一張面孔相適應，實際上這是一個社會的面孔，也是時代的一個面孔。它就是反映這個社會和時代的晴雨表。他們從梁莊到進城所面臨的種種歧視、種種困境、種種糾結，實際上就反映了這個社會對我們以梁莊為代表的鄉村人他們（遭遇）的歧視、冷落。所有的社會元素都能從梁莊人身上，從梁莊人和他們遇到的各種各樣的人身上得到最直接最真實最完美的表現。所以它體現了這個社會、這個時代的符號，所以它也引起我們很多人的共鳴。

梁鴻說她在寫作的時候不是從制度出發，但是她可能從這本書里提出了很深的社會問題。她不是從制度出發，但是與制度有關。她這個作品體現了她對梁莊的愛，體現的是對這個社會真實的愛。它跟社會制度雖然無關，但它是一個對制度善意的提醒，它讓社會制度得到改進，得到完善，我覺得這也一種最真實、最博大的情感，也是一個作家書寫這個社會時的一種社會責任和社會良知。

何平（南京師范大學副教授）：近段時間大家在討論梁鴻這本書的時候好像都討論非虛構，這里面好像有一個問題，就是《人民文學》在提“非虛構”概念時里面有一個很核心的詞叫行動者，就是強調行動。這個東西反而在我們談論中間被忽略掉了，都是談虛構、真實這樣一些好像在文體上糾纏不清的問題。在這種情況下，梁鴻的這個作品跟李娟、鄭小瓊等的作品一起討論，我認為這是一個很重要的參照系。“行動”是一個動詞，不是一個文體上面最終的呈現結果，它強調你的肉身的在場、你的行動。

第二個就是我認為在討論梁鴻的梁莊的時候要謹慎使用“中國”這個詞。這其實就是一個小女子的梁莊嘛。就是說我們不要把它夸大、抬升到一個中國形象，這又不是代表國家在做大片是吧？剛才閻晶明老師談的一點我也認同，她也部分地把自己放置在其中。所以我看《出梁莊記》里面最打動我的是“青島”那章，在那章里面她把自己的那種無奈、自己的軟弱、自己的脆弱，呈現得最多。整個空間的位置中間，在青島那邊，她把內心自己把握不了東西——無力感呈現的是最多的。

近幾年我跟搞鄉村建設的人交流也比較多，我認為這也是梁鴻很重要的參照系。她用寫作的方式直接參與到了從上個世紀開始的鄉村文化建設。一開始這些人被誤置到現在的“新農村建設”里面去，他們有很多在專業里面都是很有成就的學者，他們的理想往往追溯著他們的傳統，就是晏陽初、梁漱溟這樣一些人。據我了解，梁鴻其實和這些人是交流得很多的。所以不能夠把梁鴻這兩本書僅僅理解成是兩個文學文本或者是兩個跨文學的文本。它其實是在鄉村文化重建中用她能夠做到的一種方式經營鄉村文化的實踐。對于梁鴻來說，我們現在討論她可能僅僅是作為一個學者，作為一個文學家。但僅僅作為這個可能不夠，她應該是一個鄉村文化重建的具體實踐者。

張莉（天津師范大學副教授）：我認為何平剛才說得很好，“吾國吾民，行動大地”，它強調的是行動。它特別符合《中國在梁莊》當初的想法，梁莊完成了非虛構最初的設想。但很多的人都在寫真實，為什么只有梁莊這部作品那么受關注呢？首先應該特別強調的是，“梁莊”使文學書寫進入了我們的公共生活。在某種程度上，非虛構作品真的介入了我們的現實，重返了公共生活。這一點非常重要。第二個是梁莊給我們帶來了一種震驚體驗。其實我們也知道中國農村發生了變化，但是沒想到它發生了如此劇變。它全面呈現了這種劇變，這是它讓我們每個人受震撼的原因。從魯迅的《故鄉》以來，現代文學史上有一種傳統的寫作方式“離去—歸來—離去”的模式。在梁鴻的這部作品里面，這個模式得到了特別大的發揮。她喚回了所有有過鄉村經驗的人那種震驚的體驗，把這種震驚體驗用一種個人化的形式表達了出來。

第一本書出來以后，有很多人批評作家有啟蒙主義視角，那么怎么樣表現一個復雜的所謂底層人民的生活呢？我覺得《出梁莊記》把這些矛盾的東西表達了出來。比如說里面有很多的敵意，她去采訪或跟大家交流的時候，他們會說我憑什么要把我的故事告訴你，我為什么要讓你鑒賞或是消費？你能感覺到訴說者的這種敵意。在第一部作品里，雖然是那么多的人訴說，但是它有一個視角的，這個視角就是“農村都變成了這種樣子”。但是在《出梁莊記》里面，她是和鄉下人或者是出外打工者共在的這種視角來書寫的，她是盡最大可能的站在他們的視角去想問題。書中有一個年輕的90后男孩說“說不定下一次你再見我的時候我就在監獄里了”，那個細節特別震撼我。它讓文本一下就有了很復雜的震懾心懷的意味，不是你一個人在訴說，你的人物也開始和你產生一種搏斗。中國的書寫者和西方的書寫者有一個很大的不同：中國書寫者天生有一種悲憫情感。在西方的書寫者中，不管勞動者的環境有多惡劣，這些勞動者是愿意通過自己的勞動改變生活的。難道我們每一個人不都是通過各種各樣不公平的待遇然后改變我們的生活嗎？我們本質上有什么不同呢？但在中國書寫者中更多的是一種悲憫。梁鴻在《出梁莊記》里意識到了個體的向往，并有意識的把它們呈現出來。

施戰軍（《人民文學》主編）：“梁莊系列”已經是非虛構寫作的一個樣板和最大碩果，這是毋庸置疑的。有人認為"梁莊"是田野調查的結果，它不屬于文學的。我很吃驚，我說我不那樣看，我覺得它肯定是一個文學作品，我們在看非虛構的時候要更注意它和社會歷史學相區分的那一部分。剛才張清華說到巴爾扎克，馬克思恩格斯確實是從一個層面看的，但是，那些東西加一塊兒也沒有巴爾扎克那么豐富。巴爾扎克自己非常清楚，他說你們注重的是政治、法律、經濟等等這些東西的財富，但我寫的不是那個，我寫的是風俗。因為風俗大于其他，風俗比它更集中于人的狀態。所以巴爾扎克是一個偉大的作家，而不是歷史學家。非虛構應該更自覺地站在比那些研究層面更高、更廣、更深的角度，而不僅僅集中于調查這樣一種文體。

第二，"梁莊"為什么能夠和其他非虛構作品區分開來，就與她的當地人身份有關系。如果她跟它沒有親緣關系，不是她爸爸帶著她去探訪這些人，那文學性就不存在了。我曾經說這是親緣之旅，探親，所以才有文學性。尤其是《出梁莊記》，很好的控制了抒情，處理了心情上最直接的感受。剛才何平說得對，梁鴻她小女子的東西還是有的。這個東西是可貴的。我舉個例子，《出梁莊記》的開頭寫一個特別可怕的農村老女人，別人聊天的時候她在墻根呆著，作品中的"我"經過的時候，村長跟她打招呼，那個老太太也站起來打招呼。梁鴻寫道，"我心里像塞了一塊冰，冷得要窒息，急急地逃跑了。"這些東西在社會學歷史學是不會存在的，這是文學。

我們現在寫非虛構時都有一種態度，或者說一種立場：只要我寫非虛構，就肯定是揭露的，批判的。這是很要命的。剛才我們突然聊起一個詞叫做"傷痕"，把這看成某種傷痕文學的復蘇。這一定要警惕，不能那么膚淺去認識一個問題。海外也曾經寫過這種找不到依靠的漂泊狀，并命名為"離散"。離散和傷痕這兩個詞之間的區別是非常大的。傷痕后面是恨。而離散的背后是一個巨大的客觀，里面容納著情感、體驗。而我們很多的寫作批判的感覺太鮮明了，不能先去設定這樣一種東西，那樣會使文本縮小，縮小成馬恩所看到的社會學的、歷史學的、法學的這些東西。文學一定不能縮小，不能干預對社會現在正在發生的新鮮事物的一切搜羅，因為文學最終是要找到某種自己的天地。這個天地肯定要比我們所看到的其他東西更高、更大、更寬、更廣。

楊慶祥（中國人民大學副教授）：梁鴻提供了一種有別于普通意義的文學言說或經驗表達的方式，我所受到的訓練和平常使用那種語言在這種情況就有點失效。最近我看了三部作品，《出梁莊記》、余華的《第七天》和方方的《涂自強的個人悲傷》。方方寫得非常好，但這是文學意義上的好，我很容易就寫一篇長篇大論去分析評論它，余華的這個也很簡單。但《出梁莊記》我一直很難下手，找不到突破口。所以我覺得我的經驗、教育，甚至我的生活方式可能有一些問題，我覺得還需要尋找。這是我要講的第一點。

第二點是《出梁莊記》對我們來說到底意味著什么？把它放在哪個譜系里面來解讀？我還是堅持認為不能把它僅僅放在文學的視野來討論。當然它是有文學的東西在里面，我覺得還是應該把它放在整個中國當代史來定位才能理解為什么會有這么多的反響。

我們知道美國也有非虛構，這是一個舶來的概念。如果美國人寫一個關于農民的非虛構作品會不會有梁莊這么大的影響？我不知道。因為中國的政治實踐有很多不一樣的經驗。我們的意識形態曾經許諾過農民階級和工人階級是可以當家做主的。這是非常重要的一種經驗。在文化里這種經驗是一種承諾，但是你會發現最終這個承諾背叛了我們。毛澤東當年實踐農村包圍城市，我們的革命由此成功了。今天是城市包圍農村還是農村包圍城市呢？我們不知道了。這個進出之間、包圍與反包圍之間出現了巨大的歧義。改革開放之初，資本主義又對我們許諾了很多東西：市場經濟大發展，每個人都能過上像美國一樣的中產階級生活。你會發現歷史再一次背叛了我們。我們就是生活在不停的背叛里面。我覺得梁鴻，包括我，首先都是我們所在階級的背叛者。如果承認了這種背叛者的身份，那么接下來我們該做什么呢？我在《出梁莊記》讀到另外一個特別重要的聲音就是和解，梁鴻試圖和她以前所在的階級和解。她去聽他們的故事，去關心他們的苦難。梁鴻其實沒有放棄的中產階級的身份。我注意到一個細節，就是到西安采訪的時候她不敢去上廁所，因為那個廁所太臟了。這就是我們身上非常可憐虛偽的中產階級心態在起作用。那么這個東西你背叛不了怎么辦？這里面只能是和解。昨天我們學校在維修，我看到一個大概十五歲的小孩子，開著一個挖掘機，光著上身，穿著短褲，在那里操控著龐大的機器。我從那里經過，覺得這個機器很大，害怕它會傷害我。但那個小孩覺得他很有力量，因為他控制著那個機器。然后我們兩個在互相地看。梁鴻當時也經過這樣一種看的方式。那些農民在看梁鴻就像那個小孩在看我一樣。但是我們能夠理解對方嗎？我覺得至少在目前是不可能的，無法理解也就難以和解。

何向陽（中國作協創研部副主任）：法國學者蒙德拉斯在他《農民的終結》中說過這樣一句話，在21世紀有將近二十億農民站在工業文明的入口，他們何去何從值得我們關注。梁鴻的這部《出梁莊記》就寫出了中國面臨終結的農民他們的何去何從。她用了一年多時間，走訪了五十一位打工的、外出的、回家的各種各樣的農民，呈現了他們在城市中不同的生存狀態。他們當中最短的打工時間大概一年，最長的有三十二年。他們從梁莊出發，分散在廣州、深圳、東莞、山西、河北、新疆、鄭州等全國各地，有的還到了俄羅斯。他們的路線非常長，通過這五十一個人寫了從梁莊這個線頭拋出的五十一條線，五十一種命運。他們的職業非常多，有的在煉油廠，有的在賣菜，有的開小店，也有收廢品的、小攤販、三輪車夫、保安、保姆等。好點兒的可能在富士康一樣大的公司，也有一些工程的監理，也有食堂工人、飯店服務員這樣的服務部門。所以這個從梁莊分散出去的調查是社會性的，但它跟純粹的社會實踐性調查不一樣，它有它的故事和框架，有主觀的東西在流動，不斷對這些現象進行反思，對他們的生活進行觀照，也包括理性的反思和情感介入。

蒙德拉斯關于農民終結的理論說西方工業時代一次次的推進都是以農民為犧牲品，現代文明是用這些人的血肉換來的。這種觀點可能有點激進，我們和西方社會不太一樣，有些地方其實可以借鑒。“梁莊系列”中也引用了蒙德拉斯，但它的出發點很好。但我也有一點點的不滿足，就是它寫出了農民何去的方向，然而沒有寫出他們的何從。我覺得這不是作者的一種迷茫，而是社會的一種迷茫。當農民進入城市，進入一種新的社會形態，鄉村的倫理理念相對淡化，轉而進入一種城市的理念和現代化的發展觀，但又無法介入。他們心里的困境和人格的裂變，包括面臨的精神狀態，在這一點上是否還可以提高到倫理學的層面？我覺得這是屬于文學性的。他們屬于被觀照的對象，去觀照他們，去同情他們或者去描寫他們。如果在這方面更注重筆墨，從更深層次把握他們的精神狀態，用描寫來呈現一個知識分子的責任，但更高意義的知識分子應該是在更高的哲學、更高情感之上層面來關注這樣一種人類。

李洱（作家）：我覺得最好應該有一個梁鴻之外的梁莊人來參加會議，或者說這個會應該放在梁莊開，我們應該真實地聽一下梁莊人對這個的看法。這本書梁鴻一方面是寫給我們這些人的，也是寫給梁莊人的。我不知道梁鴻是不是有一種失敗感，我看這本書的時候有一種失敗感，我也不斷想起自己的這種失敗感。我們在80年代所接受的文學教育使得我們想描述某種社會狀況，描述某種思想狀況，并使它盡可能地生發出一些意義，成為某種思想資源，但是現在這種可能性已經喪失。對梁鴻來說，她寫這本書如果是在80年代或1985年以前，它可能會對現實產生影響，但是現在這種可能性也已經消失了。也就是說這本書甚至無法改變梁莊人的命運，它很大程度上只剩下了成為我們這些人在此的一種談資。這是我的第一個看法。

第二個看法是，這是我所知道的《鄉土中國》出版以來影響最大的關于鄉土中國的一本書。很多人在奔赴鄉村，在重新接觸鄉村，在重新描述鄉村。所有描述出來的鄉村，都會使得我們這些生活在城市的人因為陌生而感受到新鮮，它也可能會產生一種比較炫目的效果，而且所有這些描述最終都導致一種鄉村文化的潰敗，保存在中國鄉村的一種文化被連根拔起之后的那種徹底的悲涼，一種傷口被撕開之后的悲涼。我們有太多感受到失敗的人，但是很少有深入失敗的人。我們描述一種失敗感，深入一種失敗，并考慮這種失敗，而且這種失敗最終變得無法改變、無法更改，我們無能為力，非常無奈。為什么這樣說呢？如果生活在梁莊的人，生活在嚴莊的人，或者生活在李莊的人，他們都過上了另外一種生活，我們的現實生活必須要改變。就這么簡單，因為你沒有什么資源。如果讓農村人用抽水馬桶，讓他一天洗一次澡，夏天洗兩次澡，那么整個地球上的水都不夠用。如何去解決這些問題？在大的背景下，我們會發現我們對梁莊人的生活描述，對李莊人的生活描述最后只剩下一種情感的表達。這是第二點。

第三點剛才閻老師提到這本書的敘述問題。虛構文學和非虛構文學的敘述存在不同的情況。虛構作品的敘述人并不等于作者，但是在非虛構作品里敘述人往往等同于作者，就是敘述人的價值觀、敘述人的思想傾向被當成作者的思想傾向。所以梁鴻當時寫作的時候會很自然地（也是我們每個人都會很自然的）不大敢勇于表達我們的思想傾向。因為這是兩種文體的語言。有沒有別的辦法可以解決這個問題？有沒有別的辦法可以把這個當成修辭來入手表達自己的觀念呢？比如剛才提到的馬克思對巴爾扎克的描述，我認為馬克思的描述意義遠遠大于巴爾扎克。我們會發現馬克思他充分享受到資本主義所帶給他所有的便利，所有的發言空間，然后馬克思他非常深情的批評資本主義。也就是說馬克思的思想觀點、思想觀念和他的語言之間構成巨大的沖突。這是一個非常有趣的地方。我認為梁鴻在寫第三部的時候可以動用馬克思曾經采取的這種策略。不要害怕語言變成文學語言，不要怕語言變成正面語言，即便變成正面語言和文學語言，它也可以通過各種不同的修辭（包括矛盾修辭）比較完整地呈現出你的思想傾向和觀念。

徐則臣（作家）：其實我是盯著梁鴻在看。剛才有老師說可以再克制一些，把作者從里面剔除出來。我不知道如果剔除出來以后我看這個作品還有沒有感覺，我恰恰覺得可貴的就是作者一直跟在里面，不是作為知識分子的那種啟蒙，當然這個都有，而是作為梁莊人在里面。該難過的時候難過，該高興的時候高興，非常活生生的鮮活的一個人。這是我特別感興趣的。這本書跟梁莊人有關系嗎？可能一點關系都沒有。但是我覺得這本書梁鴻一定要寫，不是梁莊要你寫，不是梁莊人要你寫，而是你要來寫梁莊。如果你不寫，你心里過不去那個坎兒。所以某種程度上，寫這個書是還了一個心愿。另外一點，如果一個小說家把它作為小說題材會怎樣來處理這個題材，會達到什么樣的效果？我不知道。如果哪天某個小說家說我來試一試把《中國在梁莊》和《出梁莊記》改編成小說，它會有什么效果？我特別期待有人做這件事。有一個問題我們要思考，為什么變成非虛構以后每一句話都變得那么可靠，而變成小說以后就會讓我們不信任，并且從內心排斥這個東西呢？像作家現在寫苦難，我們會從內心說這個作家他現在過著中產階級的生活，然后再寫這樣一個東西，非常虛偽。而當一個非虛構的作家、教授、博導寫這個東西的時候，我們對作者非常信任，它有足夠的沖擊力。這兩者之間的原因到底在哪里？這個問題是小說家必須要面對的問題。

劉颋（中國作家網主編、《文藝報》評論部主任）：梁鴻關于“梁莊系列”的寫作中間最吸引我的是她呈現的寫作姿態，也就是她的身份問題。關于非虛構和報告文學，我個人的感覺是非虛構是我說，報告文學是她說。梁鴻在這中間每一次說了以后呈現出的姿態都特別耐人尋味。在梁莊的寫作中梁鴻大概呈現了幾種姿態：有憤怒、有不解、有憂郁、有同情、有反思和理解，還有更深的憂慮和無奈，也有一種無可奈何，到最后的冷靜。我看到了作者梁鴻在這個寫作中個人的成長和成熟。因為作品的形式在中間部分展開是一種平行的結構，比如從農村到西安、南陽，包括后面的青島、北京，有很多的外出打工者，它其實是一種平行結構。所以我更看重作品開頭和結尾呈現的模式，她展現的姿態和寫作初衷，還有寫完了以后個人的體會和感受。有一個給我印象非常深刻的細節是她看那些很新鮮的蔬菜就在污垢的池子旁邊清洗，覺得那些青菜在她的食道里都變成了堅硬的難以下咽的東西。當然可以看到這是一種文學的寫法，但我看到的卻是作者在這中間呈現出來的姿態和身份。還有她寫到賢生、萬和大哥和二哥，尤其是賢生發達的神話，她不忍心戳破他發達的神話。這中間也呈現出梁鴻的一種姿態。事實上梁鴻她自己也在用一個詞——逃離。作品中出現了很多的逃離，包括結尾一句話：我終將離梁莊而去。但她又一直堅持著不讓自己逃離。在這個寫作過程中，它所呈現出來的所有人物帶動了梁鴻的態度，既有對他們的理解，對他們的同情，對他們的誤解。這不完全在于一種啟蒙者或批判，也不一定是打撈記憶，而是這種姿態把這樣一種生活呈現得更為真實。有意思的是梁鴻在寫作中的身份立場是游移的，不穩定的。這種游移不定并不是她自己的自覺，而是一種真實的呈現。

梁鴻：我要感謝各位老師、兄長，大家都因梁莊而來，我真的特別高興。各位老師講的很多都是我心中所想、一直思考的。到底用什么方式來看梁莊？其實我也說不清楚。一定不是首先是社會責任和意義。想寫梁莊其實就是想回家，它是一個情感的沖動，同時也是自我精神的完成。當然最終有沒有完成我不知道，剛才李洱講的失敗感。我去年11月份寫完梁莊確實有特別大的失敗感，非常非常大，于是我又回到我們老家，沿河走了十幾天，尋訪各種故人，看各個村莊的生活，但還是很迷茫。那種失敗感是來自你寫完了你就離開他們了，甚至你沒有寫完你就已經離開他們了。那么你怎么處理你跟你的對象的關系，你跟你的親人的關系？也許你是非常功利的，你就是把人家寫完了自己獲得了利益，然后你又走了，就是這么殘酷的事情。也許這個殘酷體現出整個社會結構里面的殘酷性。還有一個問題我一直在思考：難道我這種糾結只是因為我寫的是非虛構作品嗎？寫虛構作品的鄉土作家，或者寫任何一種題材的作家，或者我們所有這些知識分子就可以擺脫這種糾結嗎？我真的是非常迷茫。我不知道該如何安頓自己。

還有一點，我是非常在意這種文學性的。我寫的當然不是一個純粹的社會文本，因為我不是一個社會學家。我還是想把梁莊的內部寫出來。每一個具體的內部表情，內部的邏輯與內部的情感沖突。我看重“梁莊”里面的細枝末節，剎那的羞澀，無知無畏的坦率，瞬間的兇猛，不肯退去的羞恥，不愿釋懷的“無身份感”和那眉間遙遠的“開闊”。我喜歡這些“閑筆”。它們附著在梁莊荒蕪的場景中，就像那夏天暴雨后的植物，以一種荒涼的方式顯示出頑強的活力。我想傳達出這一世界的內部，它的蔓草叢生、塵土飛揚、憂傷，還有“生活的動力”。

將來我還寫梁莊嗎？我不知道。其實我覺得可能我不會再寫了，但肯定還會以這樣那樣的方式不斷重回“梁莊”。這樣大規模的奔走、調查和思考對我來說可能只有這樣一次，我覺得我很幸運，在我生命中最重要的幾年做了我最喜歡的事情。當然最幸運的是還有這么多的老師兄長的支持和鼓勵，特別感謝大家，也謝謝各位來參會的同學、老師和媒體的朋友。

（本刊編輯部根據錄音整理）