中國公益需良好的法律監督體系

中國公益需良好的法律監督體系

2008年汶川地震之后四個月，王振耀從民政部救災救濟司司長調任新組建的社會福利和慈善事業促進司司長，這一年，他被中國改革開放30年論壇暨評選活動組委會評選為“中國改革開放30年30名社會人物”。而2010年，56歲的他更是出人意料的辭官，轉任北師大中國公益研究院院長。在爭議頻出的公益慈善領域，將他頻繁地推向公眾視野。

本期客座總編輯：

王振耀：原民政部社會福利和慈善事業促進司司長、北師大中國公益研究院院長

紅十字會改革要以公眾的需求為基準

《檢察風云》：2008年是大家公認的公益元年，現在已經過去了五年，您覺得中國的公益整體上有什么新的變化？

王振耀：我覺得有非常大的變化。捐贈突破了上千億元的臺階，我覺得這是過去沒想到的，因為捐贈是最重要的標準?，F在有大型的非公募基金會建立起來了，我覺得這會改變整個中國的公益地圖。再一個我覺得很重要的是以鄧飛為代表的年輕人的公益創業，他們利用網絡，利用新技術做了很多的創新，這是我過去沒有想到的，所以我對年輕人的評價是非常高的。

像老?；饡嵤虑笫堑耐顿Y以及兒童博物館（編者注：兒童博物館是北京師范大學與老?；饡餐献髟诒睅煷笾袊嫜芯吭航ⅰ爸袊鴥和┪镳^研究中心”，基本職能是通過科學研究、理論創新和人才培養為老牛兒童博物館發展提供支持，促進其專業化發展，引領中國學前教育模式的創新。）什么的，其實都是一種公益形式。而像以鄧飛為代表的年輕人是另一種形式，推動政策創新。還有很多基金會作為智庫，做各種各樣的研究，這些對中國下一步的發展，產生的能量都是非常大的。我覺得它是社會建設當中非常重要的一部分，也是中國社會改革非常光彩奪目的一面。

《檢察風云》：這種民間公益快速發展，是不是對諸如紅十字會等大型官方慈善機構形成很大的沖擊，會慢慢瓦解它們嗎？

王振耀：不會瓦解。國際上，特別是像紅十字會這樣的，它是國際性的，它會扮演它自己能扮演的職能。它扮演什么職能呢，因為它是官辦的，和政府關系密切，所以應該從政府那得到很多資源，為大眾辦更多的事。它應該把和政府之間關系的那個口子挖開，通過政府來扮演更積極的角色。而那些小額的社區基金會和政府接觸是很困難的。它們應該發揮自己的長項，但我覺得紅十字會的長項發揮的遠遠不夠。我一直鼓勵紅十字基金會做出更大的改革。

《檢察風云》：社會上現在一直呼吁，紅十字會轉型的話，要去行政化，這樣的話會不會阻礙它先前的優勢。

王振耀：我覺得從改革角度來看，如果給它定一個規格，我覺得要以老百姓的需求為基準來定位，不要定位去行政化什么的。老百姓對它的定位是你給我辦多少事。在老百姓迫切需要辦的事上沒有突破，說什么去行政化改革，你說什么老百姓都不認。我認為現在中國紅十字會最重要的是給老百姓辦幾件非常有影響力的事。

中國改革開放30多年，恰恰是這個問題彰顯小平同志的思想——“不管白貓黑貓，能抓到老鼠就是好貓”。先別說公還是私，哪個能為老百姓辦事，哪個就受好評？我覺得，最后的結果應該是民間公益組織慢慢起來了，一些官辦的公募性組織還在。如果現在爭論公私，好像只有私才行，公就不行，這是錯誤的。所以，紅十字會最急迫的改革不一定是去行政化，當務之急是先給老百姓辦幾件實事。我極力提醒紅十字會的是大病醫治的問題，如果全體的大病辦不了，兒童的大病能不能做好？我都把錢都算出來了，用不了多少錢，要把這個作為當務之急。所以，我一直在社會上呼吁，到紅十字會和他們對話的時候，我也是呼吁推動。我說，如果這個能辦成，功就大了，老百姓對它的怒火馬上就會降低很多。

把機制建設和能力建設搞上去

《檢察風云》：還有一個問題，隨著中國公益組織增多，因為現在不斷地有或大或小的公益組織的問題被暴露出來，有什么比較好、獨立性的監督，更好的規劃公益組織，包括最近社會比較關注的紅監會問題？

王振耀：我覺得是這樣的，咱們整個中國認識有一個誤區，認為這個體制只要有人監督就會好的，任何一個人，只要你監督得好，它就會辦好事。我認為這是不對的。你看美國等現代國家，他們認為體制好才會辦好事，體制不僅僅是監督，體制一定有各種各樣的制約，各種各樣的能力建設，甚至各種各樣的專業化的分工，標準體系的建立。

在這方面，包括我們各類基金會，我認為法律標準定得太高了。要是按現在的標準，基金會不準超過10%行政費用?？墒牵\作型基金會和資助型基金會不分類，只強調10%，那么好多基金會沒辦法弄。按現在的這套規定，把基金會都卡死了，還不如不監督。

我覺得良好的監督機制，一定要有很好的公信力建設、能力建設。包括紅會監督委員會，很多監督委員會都是專家咨詢，其實，如果要真正的體制性監督，應該是工業行會，內部的監事會，那得有授權。

類似紅監會的，我覺得只是一個過渡形式，就是過渡性的組織，將來應該還是會分為體制性監督、社會監督，但是，我認為更重要的應該是法律監督，合適的法律要盡快建立起來。比如說《慈善法》，比如說，打通很多捐款的機制，提高專業從業者的工資水平?，F在這個行業，在北京2000來塊錢的工資，讓人家都沒有辦法租房，那怎么行呢？我認為這些遠不是一個監督體制就能解決問題的。監督得再厲害，沒有一個良好完善的體制建設，也好不了。比如，現在甚至把很多年輕人的創業參與慈善的熱情給卡死了，我覺得這些制度應該改。

我特別呼吁社會上破除兩個誤區。一個誤區是去掉行政化什么都會好。其實，官辦慈善組織應該給老百姓辦更多的好事。在辦好事的過程當中，跟著老百姓的節奏走，慢慢把行政化去掉，或者從政府里挖更多的錢。第二個誤區是，以為只要監督了，什么都會好，不是的，中國幾千年來，還有比朱元璋監督得厲害的？結果一樣沒有解決腐敗。所以，還是機制不行，應該把現在的機制建設和能力建設搞上去，而不僅僅是透明監督。

建立一個慈善循環進步的機制

《檢察風云》：其實還有一個問題，比如說鄧飛說免費午餐項目，在政府接手以后出的問題也挺多的。我想問的是，是政府接手以后必然會出現問題，還是本身這種項目慢慢就會出現一些問題？

王振耀：其實是這樣的，我認為大家對問題應該有一個思考準備。美國、歐洲慈善出的問題不比中國少。比如說，前年美國一個慈善家，募了很多錢，甚至從奧巴馬那也募了10萬美元。募后發現，他說給阿富汗孩子建學校，結果沒有建學校，于是就成了大丑聞。但是他們有一套比較健全解決機制，很快就啟動法律程序，沒有停留在爭吵上。

我覺得中國到現在，不管是慈善界也好，不管是鄧飛的免費午餐也好，其實到現在，我們都沒有注意機制建設，以為機制一旦建立就一勞永逸，就不會出問題了。其實大家一定要有思想準備，任何社會、任何時候都會出各種各樣的問題，關鍵是這個機制有沒有很好的自我改善能力，進行循環進步。我覺得咱們社會重視這方面非常不夠。你看美國、歐洲出了多少問題，他們自己都說了，這個體制有問題，那個體制有問題。其實一個社會的活力，不在于不會出現問題，而在于是否會不斷地解決問題并改正錯誤。反之，因為你老說會解決所有問題，最后結果卻出了問題，你就只能掩飾問題了。為什么很多地方造假，就是因為上面給他的標準是不對的，一出問題就要他負責，于是大家就把問題掩飾起來了。社會和國家應該都要有一個假設，承認會出問題，然后關鍵是要有什么機制去解決。

我覺得，如果我們思路轉過來了，可能對整個體制，各種制度建設，包括免費營養午餐問題都會很好的解決?，F在咱們恰恰是，出了一個問題收拾一個人，而沒有根本反思機制的問題，這個思路已經走到一個死胡同了。得趕快轉變思路，不然整個社會就跳不出這樣一個惡性循環了。

《檢察風云》：有一些問題可能是重復出現，但是卻沒有一個好的制度建設避免下一次出現同樣的問題。

王振耀：因為咱們是從人治的角度反思，覺得問題都是哪個人有問題，覺得把那個人除了，這個事情就不出問題，問題解決了，機制就會完善了。我們每一次反思都沒有說問題，都說是人?；蛘哒f其實規定早就都有了，可是規定哪有啊，我看好多問題，到生產安全一線一看，發現規定都是很寬泛的。比如嚴守工作崗位，嚴守工作崗位是怎么嚴守？所以，我就改變救災制度；比如救災時，別說第一時間，第一時間是什么？24小時到達災區，定得死死的，精確化?，F在我們的管理太寬泛了，這都是計劃經濟，原來的傳統社會管理方法。

采寫：張天潘

編輯：程新友jcfycxy@sina.com