中國百姓獲利與貢獻不成比例

嘉賓簡介

黃亞生：1985年獲哈佛大學(xué)學(xué)士學(xué)位，1991年獲哈佛大學(xué)博士學(xué)位。黃亞生是美國麻省理工斯隆管理學(xué)院政治經(jīng)濟和國際管理教授、副院長，并任該學(xué)院中國經(jīng)濟和商業(yè)國際講座教授，同時兼任清華大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心研究員，北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院研究員。歷任密歇根大學(xué)、哈佛大學(xué)教職和世界銀行顧問。研究領(lǐng)域涉及國際商務(wù)管理、政治經(jīng)濟學(xué)和制度經(jīng)濟學(xué)。

中國經(jīng)濟發(fā)展主要靠民間力量

人民論壇記者：作為經(jīng)濟學(xué)家，您一直關(guān)注中國經(jīng)濟的發(fā)展，我們這期特別策劃的主題是既得利益與改革，您對中國的既得利益問題是如何看待的？

黃亞生：整個改革，尤其是開始于上世紀(jì)80年代的經(jīng)濟體制改革及發(fā)展使利益集團擴大化了，為什么這么說？因為，本來農(nóng)民是在經(jīng)濟發(fā)展的外圍，但改革使他們也進來了，成為了最初改革的既得利益者。其實，在任何地方都存在既得利益，但關(guān)鍵我們要看這樣的既得利益是包容性的還是狹隘的、排斥性的既得利益。中國當(dāng)前出現(xiàn)的主要問題，并不是廣大普通百姓沒有獲得既得利益，而是他們獲得的利益與他們的貢獻不成比例，很大一部分的GDP發(fā)展成果都流向了少數(shù)企業(yè)或官員個人，這是個巨大的傷害，是一個非常大的隱傷。

我認(rèn)為真正使中國經(jīng)濟發(fā)展起來主要還是依賴民間力量。上世紀(jì)80年代主要在農(nóng)村，1990年代是城市民營企業(yè)的發(fā)展，2000年加入WTO后，國際化及外資的進入，等等。我非常不同意這個觀點，說中國的成功完全得益于政府的推動。政府肯定是有著正面的作用，這個作用應(yīng)當(dāng)從上世紀(jì)50年代、 60年代、70年代那時開始說起，那時對農(nóng)村的教育衛(wèi)生投資巨大，使中國的人力資本質(zhì)量得到了迅速提高，再加上改革，這樣，兩種力量的結(jié)合就形成了巨大的經(jīng)濟發(fā)展動力。

突破既得利益關(guān)鍵要看社會是否有制衡的機制

人民論壇記者：您剛才談到各國各地在發(fā)展過程中都有既得利益，您能給我們介紹下美國或其他國家在平衡各方利益過程中有哪些經(jīng)驗可資中國借鑒？

黃亞生：其實，既得利益本身并不是一個新的、獨特的話題，關(guān)鍵在于社會有沒有制衡既得利益的機制，既得利益是否透明操作，政府權(quán)力是不是受監(jiān)督？在美國，既得利益者們權(quán)力也很大，與中國不同的是，權(quán)力運作機制透明也有政治參與。其實美國百姓的政治參與意識并不高，因為有些問題技術(shù)性很強，比如金融行業(yè)的管理等，作為普通百姓，即使對這些問題再感興趣，但也不懂啊。這就說明透明本身并不會自動形成制約，在非常復(fù)雜的問題方面，這種制衡實際上是很軟弱的。不過，在美國，有些方面如社會保險方面的制衡非常好，因為這個老百姓很容易懂，能拿多少退休金很容易算出來。所以，既得利益的關(guān)鍵就是要看社會有沒有制衡既得利益權(quán)力的制度手段及做法。這方面中國現(xiàn)在還比較欠缺。雖然打擊腐敗的力度是加大了，但中國可能是世界上槍斃腐敗官員最多的國家。我們可以問自己一個問題，槍斃這些多腐敗官員，還是有這么多腐敗案件，而且一次比一次猖獗，一次比一次數(shù)額巨大，這是為什么？這就說明有制度漏洞的背景在后面，沒有透明，暗箱操作，這是最關(guān)鍵的問題。我覺得從中國過去自己發(fā)展的經(jīng)驗來看，政治改革與經(jīng)濟改革應(yīng)當(dāng)是同步進行。雖然，并不一定要求二者完全同步，但至少要朝同步的方向邁進。

既得利益者成為改革者的前提條件是，經(jīng)濟能持續(xù)保持高速發(fā)展

人民論壇記者：有觀點說，當(dāng)前的既得利益者們最終還是會成為改革的先鋒，您如何看？

黃亞生：當(dāng)前有一種看法，說既得利益者會反對經(jīng)濟發(fā)展，這個觀點我不贊成。既得利益者其實也是希望盤子做大，這樣他們也能拿到很大盤子的一個比例。既得利益與非既得利益的目標(biāo)是共同的，區(qū)別在于，當(dāng)經(jīng)濟速度慢下來的時候，既得利益者尤其是具有政治權(quán)力的既得利益者們，肯定會通過政治權(quán)力、經(jīng)濟壟斷權(quán)力來獲取利益，中國也看到這個苗頭了。所以，如果GDP增長從10%下降到6%甚至5%的時候，肯定會出現(xiàn)巨大矛盾。因為到那個時候，既得利益者們發(fā)現(xiàn)發(fā)展經(jīng)濟很難，自然就要擴大自己的利益。怎么擴大？只能排斥別人才能擴大自己。如果到基層去走走就會發(fā)現(xiàn)，很多私營企業(yè)遇到很多困難，商機發(fā)展好后，就會受到更有政治關(guān)系、更有權(quán)力人的阻礙。所以，在我看來，如果經(jīng)濟在高速發(fā)展，既得利益者們也許會同意限制自己的權(quán)力，但經(jīng)濟速度一旦下降，他們肯定是不同意的。這在很多國家都出現(xiàn)了類似情形。因此，既得利益者成為改革者是有前提條件的，前提是經(jīng)濟是否一直持續(xù)高速發(fā)展。但任何一個國家都不可能持續(xù)二三十年總是保持在11%或12%的發(fā)展速度，總會降下來的，這就是巨大挑戰(zhàn)。

上世紀(jì)八十年代的改革有經(jīng)濟改革，也有溫和的、有意義的政治改革

人民論壇記者：中國在改革開放之初，是從土地制度入手，突破計劃經(jīng)濟進入市場經(jīng)濟的，在當(dāng)時也突破了不少人的既得利益，現(xiàn)在看來，那時有哪些經(jīng)驗可以借鑒？

黃亞生：是有可為當(dāng)下借鑒的、但不一定可行的經(jīng)驗。很多學(xué)者對中國改革的途徑到底怎么回事，存在不正確的認(rèn)識。仔細(xì)研究1980年代的經(jīng)濟改革就會發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時經(jīng)濟改革是相當(dāng)激進的，但同時還配有政治上的改革。政治的改革在現(xiàn)在看來也是非常先進的，比如農(nóng)村的選舉就是從1980年代開始的。那時還有個現(xiàn)在已不怎么提的口號，叫“小政府大社會”。當(dāng)時中國為什么會出現(xiàn)經(jīng)濟發(fā)展的奇跡？因為，一方面農(nóng)村經(jīng)濟在改革，另一方面中國也有著溫和的、非常有意義的政治改革。

人民論壇記者：有人稱收入分配改革是下一步突破既得利益的關(guān)鍵，您怎么看這個問題？

黃亞生：我覺得并非如此。中國當(dāng)下收入分配不均是有目共睹的，但這并不是政府分配制度不健全造成的。分配分為一級市場和二級市場。二級市場就是政府再分配，二次分配 。中國的主要問題是一級市場出了問題。如土地價格、資本價格出現(xiàn)了扭曲，這些是使中國收入分配不公最大的問題。如從劉志軍等腐敗案中可以看出，官員通過控制商機，不公開競標(biāo)，將商機給了自己認(rèn)識的商人，使這些商人獲利，這是主要問題。商機、土地價格和銀行貸款、資金獲得的機會等，這方面出現(xiàn)了問題。而解決這些，沒有太多的辦法 ，只需要進行徹底的經(jīng)濟改革和適宜的政治改革。

壟斷企業(yè)不應(yīng)該是利潤最大化，而應(yīng)當(dāng)是社會福利最大化

人民論壇記者：在中國，國企一直被一部分人認(rèn)為是既得利益者，尤其是壟斷行業(yè)的國企更是如此，當(dāng)前，中國突破壟斷行業(yè)的既得利益方面應(yīng)該采取哪些措施？

黃亞生：在市場經(jīng)濟國家，國企壟斷的行業(yè)在有些時期是允許的。但有一個非常重要的前提條件，這些壟斷企業(yè)不應(yīng)該是利潤最大化，而應(yīng)當(dāng)是社會福利最大化。過去中國的國營企業(yè)，我倒是覺得他們起到了國營企業(yè)該起的作用。當(dāng)一個社會沒有很好的保險機制，如醫(yī)療、失業(yè)、退休保險等時，是需要一些國企來提供就業(yè)機會，因為沒有其他社會保障機制。上世紀(jì)80年代、90年代，一些國營企業(yè)虧損嚴(yán)重，從經(jīng)濟效益上來說是很低，但從社會效益上來說，還是起到一定作用的，讓老百姓有份工作，不至于被掃地出門。而現(xiàn)在卻完全是在追求經(jīng)濟目標(biāo)，而且是采取壟斷的形式來追求經(jīng)濟目標(biāo)。在我看來，完全是把社會的錢從左口袋拿到了右口袋里，本身沒有創(chuàng)造任何價值。而且，所有經(jīng)濟學(xué)研究都表明，國企就是這樣把錢從一口袋拿到另一口袋的發(fā)展模式。這種方式可能對于發(fā)展高鐵等大規(guī)模的建設(shè)項目還是有一定好處的，但剛才也強調(diào)了，中國不能一直靠這種發(fā)展模式，還是要靠民間的自我形成的發(fā)展動力。對于國企，我并沒有說，一定要全部私有化，而是說如果保留國企， 一定盡可能多地起到一些社會作用。

促進中國消費得解決中國的發(fā)展模式問題，而不是指責(zé)百姓不去消費

人民論壇記者：經(jīng)濟發(fā)展一般需要有理論作指導(dǎo)，但是一直被推崇的凱恩斯主義因為美國經(jīng)濟危機、歐洲債務(wù)危機而受到質(zhì)疑，那么當(dāng)下什么樣的思想對于中國的經(jīng)濟改革會更有幫助？

黃亞生：全世界范圍內(nèi)，中國的消費跟中國的經(jīng)濟總量太不對稱了，國民消費僅占35%，一般國家都是60%左右。但是中國現(xiàn)在問題一是對增加消費的理解，要百姓減少儲蓄去消費；二是政府而言，用英文成語講是又想吃蛋糕，又想留住這塊蛋糕。政府又想保留現(xiàn)在投資拉動、大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)模式，同是又想讓大家消費。這兩者是有矛盾的，投資這么多，消費自然就少了。投資為何這么多？是因為用很便宜的價格獲取了資本，又以補貼的方式交給發(fā)展鐵路等等的國家建設(shè)機構(gòu)。這個成本是有人付的，是普通老百姓，當(dāng)普通大眾把錢存進銀行后，其回報其實是負(fù)的，這樣一來，百姓哪里會有錢去消費呢？

政府這么強調(diào)經(jīng)濟，但對教育、對衛(wèi)生的支出又這么少，政府支出少了，自然百姓個人得花錢，孩子教育要支出，但同時也要儲蓄，根本不敢去消費。因此，要促進中國消費的話，得解決中國的發(fā)展模式問題，而不是去指責(zé)百姓不去消費。

人民論壇記者：今年經(jīng)濟學(xué)諾獎獲得者之一羅伯特·席勒曾提醒中國的房產(chǎn)泡沫問題。中國房地產(chǎn)業(yè)的發(fā)展世界矚目，我們的問卷調(diào)查發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)公眾認(rèn)為房地產(chǎn)商屬于既得利益者，這種情況下，您認(rèn)為中國下一步的房產(chǎn)宏觀政策應(yīng)當(dāng)如何調(diào)整？

黃亞生：我要糾正一種觀點，社會上有人說，既得利益是在計劃經(jīng)濟體制下形成的。其實，不完全是這樣的。房地產(chǎn)商是既得利益者，可他們怎么可能是計劃經(jīng)濟體制下形成的？他們是改革開放后形成的。如果說能源等利益可能是有計劃經(jīng)濟形成的背景，而房地產(chǎn)則是改革開放后新形成的既得利益，是由于改革不徹底造成的。中國改革中，產(chǎn)品市場有改革，但生產(chǎn)要素市場改革很少，土地、資金及勞動力市場改革很少。土地和房地產(chǎn)的泡沫有一部分原因是由于中國印發(fā)鈔票，貸款增加，資本產(chǎn)品價格升高，需求增多導(dǎo)致的。另一方面，也是中國貧富不均的表現(xiàn)。有錢人需要保值增值，市場上能夠提供保值增值的產(chǎn)品很少，最后集中在土地上。中國的股市基本沒有什么增值，這是很奇怪的。美國的股市市值與房地產(chǎn)基本是同步的，中國卻很奇怪，房地產(chǎn)高漲，而其他沒怎么漲。這不光是因為社會上資金供給速度加快，而且也是局部的、部門的分配和改革不徹底造成的惡果。現(xiàn)在上海開始搞自貿(mào)區(qū)，以后可能發(fā)展方向是向外開放金融，其最直接的后果會使房地產(chǎn)的價格掉下來，因為投資的選擇多了。現(xiàn)在只有這一個方向，但如果開放了金融，我們就可以把錢投到美國去，投到英國去，我的投資選擇就多了，就會有另外一些投資渠道去化解。就像一個水池，水如果全部沖到左岸，右岸就沒水了，全部沖到右岸的話，左岸就沒有水了。如果左、右岸都可以沖水的話，力量就會平衡。

責(zé)編/劉赫 美編/李祥峰