王長江：懷疑改革必然導致執政黨公信力下降

王長江，現任中央黨校黨建教研部主任、中央黨校世界政黨比較研究中心主任。教授，博士生導師。兼北京市委顧問，北京大學政府創新研究中心副主任，國家行政學院、中山大學等高校和干部教育院校的客座教授，中國統一戰線研究會常務理事、中國市場經濟研究會理事、國際交流協會理事、中國監察學會理事。

黨內民主并不是原本意義上的民主

記者：怎么理解黨內民主？和民主有什么不同？

王長江：十六屆四中全會之后提出了一個概念，“黨內民主對社會民主有示范性作用，以黨內民主帶動和刺激人民民主”，由此大家可能對黨內民主這個概念比較感興趣。黨內民主肯定是從一般意義上的民主借用而來的，比如說民主就是人民作主，黨內就是黨員作主，民主有民主選舉、民主決策、民主參與、民主監督等等，這些方面應該說都是很相像。黨內民主借用很多民主的基本原則，像公開、平等這些都是必須有的。但是黨內民主和一般所說的社會民主和人民民主有很大區別，它實際上是借用的概念，是一個不是很完全的概念，或者說只是借用了民主概念中的一些理念、原則和方法，而不是原本意義上的民主。為什么這樣說呢？因為原本意義上民主的前提是利益，就是人可以有追求自己利益的正當訴求，首先要承認這點。人要爭取自己的利益，當然要維護自己的權利，政府決策也好，參與到政府里面的人也好，都要正確地運用權力，這是一種基于利益的訴求。

發展黨內民主并非要讓人民民主停一停

民主是市場經濟發展的必然產物，但黨內民主并非如此。政黨是一種政治組織，它不同于工會、共青團、婦聯這樣的組織，它要維護自己的利益，維護特定群體的利益。而且政黨要掌握公共權力，而掌握公共權力只能為公眾服務，通過為大家服務來體現、實現自己的價值，所以政黨更高的是精神上的追求。從這個角度說，黨員加入政黨、參加政黨活動就是要體現自己的利益訴求，體現為掌握公共權力，通過公共權力為民眾服務，實現自己的價值，這是一種精神追求。

這兩類民主的出發點看上去是不一樣的，它們的動力機制也不一樣。人民民主是一種很本質的訴求，人民通過民主來維護自己的利益：希望政府的政策對我有利，政府強拆我就有意見。黨內民主不一樣，它是為掌握公共權力，通過公共權力來實現自己的價值，在這樣的情況下，不允許這樣，他可能就覺得不做就不做，反正不影響我的生存，黨內民主動力相對要小一些。

黨內民主和人民民主的關系在我看來是這樣的，講黨內民主對人民民主起示范作用，黨內民主帶動和促進社會民主，并不是說人民民主先別搞，黨內先搞，不是這樣的，人民民主由本身的動力推動。而是說在社會民主向前發展時，作為執政黨尤其是唯一的執政黨，如果黨內民主發展不夠充分，便失去了引導性，民眾可能就不認可你，公信力就會下降，進而影響到執政地位。以此而言，發展黨內民主并不是讓人民民主停一停，不是黨內民主和人民民主要分先后，而是說黨內民主要快發展，這樣才能帶動整個社會的發展。

中國只有一個執政黨因此需要黨內民主

記者：有種觀點認為黨內不需要民主，不需要用投票的方式來決定問題，您怎么看這種觀點？

王長江：我認為黨內還是要民主。第一，黨確實是為追求共同目標而組成的群體，不是為個人利益你爭我奪，所以不可能是基于利益的競爭，那種以利益做基礎的民主可能真的不需要。

但是為掌握公共權力，利用公共權力為社會服務體現自己的價值，政黨追求這個東西。怎么利用公共權力，要達到什么樣的目標，什么樣的目標才是最好的，這里有大量的價值判斷，每個人的理解都不一樣。政黨作為一個整體，如果只有一種聲音，那是不可能的。戰爭時期可以這樣說，就看能不能打勝，打勝了就對了。但在建設時期，政黨要掌握公共權力，而公共權力的所有者又是民眾，民眾有眾多的利益訴求，根據這些訴求，對于掌好權用好權就肯定有各種不同意見。比如公平和效率的選擇：光有公平沒有效率就是大鍋飯；光有效率沒有公平，最后只能是兩極分化，所以誰都需要考慮怎么把公平和效率結合起來。但是公平和效率的結合對不同社會發展階段來說是完全不一樣的，可能社會不夠發展，就要效率優先；也可能社會發展到一定程度了，公平還是最重要的。這種選擇對黨內的個人來說也是不一樣的，不能說這個人的認識是對的，那個人的認識是錯的，必須集中全黨的智慧去決策，從這個角度去說，黨內確實需要民主。

但為什么會有人說黨內民主好像不太重要，比如西方許多政黨黨內并沒有民主。這實際上是誤讀，為什么？西方是多黨制，它的多元化意見不是在一個黨里面體現出來，是通過不同的政黨體現出來。比如說我倆觀點不一樣，我不需要在黨內競爭，觀點不一樣我退黨，另組一個黨，我用那個黨的形式和你競爭。對民眾來說，他可以選擇這個黨或者那個黨，他是選擇不同的訴求，不同的方式，不同的方法，不同的掌握公共權力的理念。但是我們國家不一樣，我們國家就一個執政黨，如果黨內沒有足夠的提供不同訴求的平臺，那大家只能服從一種聲音，民主就沒有了。不能從表面去看黨內要不要民主。

社會民主不發展黨內民主可能停下來

記者：有種說法認為推進黨內民主，能夠實現人民民主，您怎么看？

王長江：我覺得用黨內民主帶動一般性的民主、帶動社會民主這是對的，因為中共畢竟是執政黨。但是切不可以為只要抓黨內民主一切問題就都解決了，因為我剛才說得很清楚，黨內民主是一種不全面的民主，只是借用了民主的一些基本的原則、原理、理念，黨內民主的基礎并不是對利益的訴求。社會民主的基礎是利益訴求，所以社會民主有強勁的動力。如果說黨內民主發展就行了，以此帶動社會民主，黨內民主一旦失去動力，社會民主如果沒有一定的發展，黨內民主就可能會停下來。

因此在我看來最正確的應該是，黨內民主和社會民主良性互動，相互促進，黨內民主發展帶動社會民主，而社會民主有內在的發展邏輯，回過頭來對黨內民主提出更高的要求。

今天的民主應該整體系統地向前推進

記者：很多人對發展民主有誤解，您也寫過文章批判這種誤解，但是這種誤解還是非常多：一提到發展民主就是要照搬西方那一套，認為不能搞，只能按原路走，造成這種誤解的原因是什么？

王長江：我覺得很有意思，這個誤解恰恰是我們思維方式上存在的問題的體現。西方發展民主時并不是先有一套民主理論然后發展起來，而是在解決實踐中的矛盾時慢慢產生了一些民主的實踐。民主這個概念本身并不是先有準確的概念，然后再去發展，因此到后來很多內容都可以包含在民主概念里。但是民主到底是什么，人們反倒是議論紛紛，它是根據自己發展的情況有所側重。比如說在選舉、公開監督方面比較健全，可能就會強調一人一票是最重要的權利，不要小看那一票，這可能是很重要的，別人可能會說這一票就是民主。

但是把它當作概念去用，認為一人一票就是民主，民主最重要的就是選舉，那就是誤讀：民主不單單是選舉，選舉只是授權環節的民主，授權之后權力還要運行，運行過程中選民得參與，權力運行過程當中得監督，民眾的眼睛得看著，這都是民主的重要組成部分。實際上越到現在，越看出它是缺一不可的，如果僅僅是做到了選舉民主，后面的全都不民主，等于說拿到了權力就可以想怎么用就怎么用，那我就千方百計去拿權力，既然需要大家同意，我就賄賂大家，那不就成了賄選了嗎？

但是如果你對民主的了解比較深，知道它并不是一個環節，而是許多環節環環相扣、連接而成的體系，那就不會說一人一票就把問題解決了。讓大家投票選出來一個機構，這個機構怎么運用權力，也得看著，甚至有時不能授予最重要的決策權，只授予執行的權力，最重要的決策權由大家掌握，一事一議，重大事情大家投票決定，或者派代表來決定，必須把整個體系健全起來才行。

現在我們接受的恰恰是西方人的解讀。

記者：在中國的國情下，一般而言要怎么發展民主，或者怎么讓它更合理？

王長江：我現在感覺中國的民主大體上分兩個階段。以前基本上沒有什么民主，對民主的理解完全背道而馳，或者說在體制上實行的是代替性的民主。要搞市場經濟必須搞民主。但是怎么搞，可以在民主比較全面的系統中去選擇一個我們認為比較容易突破的環節去搞。比如選舉民主有困難，那能不能搞點決策民主？決策民主如果太難，那能不能在執行過程中讓大家參與一下，參與民主行不行？任何一個環節，只要認為比較好做，容易做，就可以去做，這是前一個階段。

但是今天我認為我們已經進入了后一個階段，政治體制和經濟發展要有全面的協調和合作，每個環節都必須環環相扣，許多深層次的問題開始浮現了，在這種情況下單抓一個環節往往得不償失。比如說只抓選舉，后面環節可能就會出現腐敗現象；如果光抓決策民主，而不管前面，那就變成我反正不是你們選出的，你說民主，行，但是我該怎么干還是怎么干，為什么？因為我不用向你負責。這時選舉環節的民主必須要跟上。所以今天的民主，應該說它是一個更加全面系統的改革，應當整體地系統地向前推進。

中國改革已經進入頂層設計改革的階段

記者：據您所知，這種改革在中國有沒有試點？

王長江：實際上有很多地方已經在做這方面的探索和嘗試。因為我認為中國改革已經進入這樣的階段，所以我對從頂層設計上去思考的、比較全面的一些改革，比較感興趣。

最近比較明顯的案例，一個是貴州甕安。甕安事件之后已經不能不改，而且改得比較好。為什么？我認為這是一種全面的改。核心是對權力進行約束。約束權力只是一方面，如果真的要約束住權力就要實行選舉。而且是差額選舉，必須讓民眾有充分的選擇權。權力運行規范之后，還必須對權力本身進行評價，需要有一套政績考核體系。把這些東西連起來成為一個系統，使公權力能夠在民主的條件下運行。我覺得這樣的改革比較全面，比較符合發展方向。

第二個案例就是河北肅寧，我覺得它做得也比較好，當然主要是在農村。村民自治1988年就開始了，這么多年居然還出現賄選。烏坎就是典型，因為決策不透明，很多事情村干部說了算，民眾覺得信不過。因為實際上說村民自治，讓大家海選，但是選出來的人權力怎么用？完全沒有相應的約束機制。

肅寧的做法是全覆蓋，用“四覆蓋”的方式來解決，比如說決策，把決策權拿出來讓村代會決策，專門有一個村代會的架構，所有重要問題都由村代會決定。村代會作出決定之后，選出來的村委會只是執行機構，這就把問題解決了。大家能夠參與了，但是最后還得發展，肅寧是農業，如果讓村民去發展，在市場的搏擊中可能就是小舢板，禁不住大風浪，需要組織起來。村民可以作主了，經濟發展了，但是環境不好，小偷到處都是，也有各種上訪事件發生，怎么辦？既然村民能當家作主，那么安全問題能不能也由村民來解決，于是村民自發地維持治安。當然所有這些都是黨組織在起核心作用。

我覺得這就抓到點了，黨的領導不是下命令，是讓農民發展，讓農民的利益得到保護，讓農民當家作主，力氣得花在這上面，這樣各個環節相互之間就連起來了，我覺得這種做法特別值得推廣。

今天的改革應該從系統的角度去思考問題

記者：您寫過文章說改革進入深水區，改革的深水區與發展黨內民主有什么關系？

王長江：我剛才說，因為深層次的問題已經浮出水面，所謂深水區就是進入全面改革階段。在這個階段里應該去系統地、整體地考慮問題，也就是后來中央提出的頂層設計問題。頂層設計提出后大家覺得好像是中央的事情，實際上不是，頂層設計就是一個系統概念，只要從整個系統的角度去考慮，這就是頂層設計。對全國來說，全國是一個系統，從中央去頂層設計，那是完全應該的；但是對于地方，怎么從整體上去思考，這也是頂層設計，一個農村甚至一個系統也是頂層設計。頂層設計就是從系統的角度去思考問題，今天的改革應該從系統的角度去思考問題。

黨內民主現在最差的環節就在授權環節

記者：發展黨內民主是不是深水區的一種表現？

王長江：黨內民主當然也是其中之一，畢竟中國是執政黨、政府主導型社會。從經濟發展也可以看出來，如果還按照過去自由經濟的模式發展，人家用了200年，我們再用200年，這恐怕也不行，還是要有一些超前時代的變化。民主實際上也如此，不能說還是從頭開始，總得有引導。政黨是最大、最強的組織，黨內民主實際上也是起引導作用。但有時候黨內民主發展的速度還跟不上社會民主，起不到引領作用。所以我覺得還是應該加快速度。而在黨內民主里，真要給社會民主起引領作用，我認為現在最重要的就是在授權環節的民主。黨內民主里面現在最差的就是這個。

記者：造成這種現象有沒有歷史性的原因？

王長江：有歷史性原因，中共歷來實行黨管干部原則，實際上黨管干部原則本身沒有錯，因為任何政黨都管干部。問題是怎么管才科學。我們一管就管到具體的人，就等于你說了算。民主的第一項要則是民眾選自己放心的人，選自己的代表，你定了他怎么選？沒法選就破壞了權責關系。

從這個角度說，選擇就成了最重要的權力，而恰恰是在這一點上我們不科學，我們還是管到具體人頭，實際上還是我們說了算，以黨的公信力作為代價換得個別人當選，這種形式其實有害于黨的合法性。人是當選了，但民眾認為根本不可信，這不是把黨的威信弄沒了嗎？這很要命，這方面必須加大力度改革，現在的核心環節在這兒。

大部制不是改革，最多只能算是技術創新

記者：黨內基層民主下一步發展的關鍵點是什么？

王長江：我覺得改革要系統、全面，要整體設計，再不能用舊的方式，現在最大的問題就在于：缺乏頂層設計，明明各個要素都已經相互牽扯，結果我們對怎么發展民主，沒有完整的概念，甚至該不該搞民主，也被有些所謂的專家忽悠得猶猶豫豫，這很要命。該去設計時還在琢磨搞不搞，怎么去設計？即便設計出來也是不搞的那種，那肯定不行，所以當務之急在于頂層設計，沿著這個思路，把它當作常規工作，然后落實到各個部門，最后實現改革的目的。

因為部門是執行機構，讓它去搞改革。這不是莫名其妙嗎，它只能想辦法擴大自己的權力，而改革恰恰是要調整權力，這樣一來改革就變形了，改革碎片化的趨勢比較厲害，這是很糟糕的事情，尤其特別要命的是有權之后沉淀下來，變成既得利益，有了既得利益的格局，再往前推進非常難。

記者：要求實行大部制的呼吁也沒實現，原因是什么？

王長江：這肯定涉及既得利益，而且我個人認為大部制并沒有抓住下一步體制改革的要害，你如果沒有對整體權力進行調整，而只是把權力合并一下，相互為了更加一致，不要政出多門，只是從這樣的一個角度去考慮，那沒有多大的效果，只是使原來的行政提高一些效率而已。不去思考格局的調整，就想使格局本身更加滑潤一些，更加順暢一些，中間的環節更小一些，這還不是改革，最多只是技術創新，我覺得現在沒有人去思考這類東西，這是很危險的現象，弄不好要出大事。

懷疑改革必然導致執政黨公信力下降

記者：您剛才也提到一點，有很多專家說不要搞改革，這方面的聲音到底有多大？

王長江：這方面的聲音學界認可的實際上沒有多少，但是關鍵是中國已經有沉淀下來的既得利益之后，它確實需要這方面的論證，有些學者不是憑著自己的使命感，不講良心，不講責任，就做論證，既然有這種思想，我們給你論證，我就已經看到有好多這樣的學者，動輒說民主有很多問題，民主也不是什么特別理想的東西。是啊，誰說民主是十全十美的東西，這樣論證是什么意思？無非是投其所好，想說民主搞不搞也無所謂。作為學者這樣說也太昧著良心了。誰也沒說民主是最好的東西，但是民主是必然的要求，不是說它好就應該發展，說它不好就不應該發展，它是一種評論、處理當前相互之間利益訴求的平臺，目前還沒有找到更好的平臺。

記者：這種聲音對執政黨和國家有什么影響？

王長江：影響太大了，本來應該思考怎么改革，卻還在想該不該改革，對改革的必要性都產生了懷疑。就像我剛才說的，該設計圖紙時還在想應不應該設計，這可能造成滯后，滯后那對不起了，時代潮流向前發展，民眾訴求向前發展，最后導致的結果是民眾覺得這個政黨不行了，落后于時代，結果是執政黨公信力下降，這很危險。