任志強(qiáng)：我95%以上的經(jīng)濟(jì)判斷都是對(duì)的

“哪怕一個(gè)再渺小的個(gè)人，也可以為一段歷史，甚至一段很重要的歷史背書。”現(xiàn)在，輪到任大炮背書了。

9月22日，“地產(chǎn)大佬”任志強(qiáng)回憶錄《野心優(yōu)雅》首發(fā)。

曾糾結(jié)于是否將自己的私生活和內(nèi)心真實(shí)感受公布于眾的任志強(qiáng)，最終選擇不改大炮本色，揭秘充滿勵(lì)志色彩又極富傳奇性的60年人生，發(fā)表火藥味濃烈的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)觀點(diǎn)，將“一個(gè)人的故事”寫成“我們的故事”。

一個(gè)多月下來，《野心優(yōu)雅》持續(xù)引發(fā)爭(zhēng)議。新書中，任志強(qiáng)曾表示中央政治局常委王岐山曾是自己初二時(shí)期的輔導(dǎo)員。針對(duì)自己曾經(jīng)被關(guān)押看守所的經(jīng)歷，任志強(qiáng)也在書中作出了回應(yīng)。為強(qiáng)調(diào)自身清白，任志強(qiáng)還在新書附錄中收錄了北京市西城區(qū)人民檢察院開具的任志強(qiáng)無罪證明。

任志強(qiáng)還詳細(xì)敘述了與諸多政府高層過招的細(xì)節(jié)，首次披露與王石、黃鐵鷹、馬云等重磅企業(yè)家私密內(nèi)幕。中糧集團(tuán)前董事長(zhǎng)寧高寧、萬通控股董事長(zhǎng)馮侖、北控集團(tuán)前董事長(zhǎng)衣錫群、SOHO中國有限公司董事長(zhǎng)潘石屹欣然為新書作序，從不同角度暢談對(duì)任志強(qiáng)的觀察和思考。

以下是對(duì)任志強(qiáng)的采訪，他談了王岐山、俞正聲、汪光燾等政治領(lǐng)導(dǎo)人，談了王石，談了馮侖，談了小潘（石屺）……

“在商言商”是個(gè)偽命題，我和柳傳志爭(zhēng)論過很多次

問：柳傳志之前提過要“在商言商”，而你不是？

答：我們私下討論的還是政。商人要談的是如何建立一個(gè)能讓商人生存的環(huán)境，這是制度改革，中國的改革就是要打破舊制度，比如說大鍋飯的問題、讓不讓一部分人先富起來的問題。取消糧票是商嗎？是政。

所以，在商言商是個(gè)偽命題。我和柳傳志爭(zhēng)論過很多次，柳傳志是自我保護(hù)。那句話不代表他的真實(shí)意思，他只是告訴大家，在商言商會(huì)少點(diǎn)麻煩，但根子里他可不是在商言商的人。

所以，你們揪著在商言商的說法是不對(duì)的。段鋼為此專門寫過一篇文章，指出“在商言商”談的很多還是“改革”。如果談改革，就不是商了，任何一個(gè)改革，一定是政治體系背后的一種改革。

問：你怎么看商人的“行賄”？

答：有時(shí)候?yàn)榱松妫行┢髽I(yè)家不得不去換取，但不要以為行賄是商人主動(dòng)或愿意的，而且行賄未必就是邪惡的。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，我們?yōu)榱丝谷詹筷?duì)過日本人的關(guān)卡，是不是也得塞錢？你能說給日本人行賄是罪惡?jiǎn)幔坎皇牵菗Q取更高尚目的的一種手段。即使從法律上說是不好的，但不等于是罪惡。

王石從哈佛回來以后，言論和以前差別非常大

問：王石說他從不行賄，是不是“裝純”？

答：他說不行賄，我覺得是說“我不行”，但不等于底下的人不行賄。萬科被判刑、被抓起來的人比我們公司多得多了。就是因?yàn)檫^去這些東西多了，所以他現(xiàn)在才說“我不行賄”，所以他才加強(qiáng)管理。

問：在你的書里，提到王石的時(shí)候，感覺不像馮侖和小潘那么親切？

答：所有人都會(huì)認(rèn)為我們是朋友。我們?cè)诠骖I(lǐng)域的觀點(diǎn)完全一致。

比如汶川地震的時(shí)候，大家都罵王石“讓員工只捐10塊錢”的事兒，王石當(dāng)時(shí)的壓力很大，后來追加到捐一個(gè)億，還是解決不了問題。其實(shí)我們最開始說要以四個(gè)基金會(huì)為名義發(fā)起捐款，因?yàn)槲覀儾恢赖卣鹚懒硕嗌偃恕５卣鹗窍挛鐑牲c(diǎn)多發(fā)生的，我們?nèi)c(diǎn)多就通電話，五點(diǎn)多開始行動(dòng)，還要怎樣？用錢和數(shù)量來解決問題就是個(gè)錯(cuò)誤。

但我們也有很多不同觀點(diǎn)。比如，我認(rèn)為超能力的爬山是種腦殘的做法。你愿意去爬山就爬山，愿意游泳你就游泳，但一定要鼓吹或者強(qiáng)調(diào)，就不好了。

問：王石最近也發(fā)表了一些觀點(diǎn)，像在微博上他說，對(duì)當(dāng)年重慶發(fā)生的一些事“采取了不吭氣的態(tài)度，是懦弱錯(cuò)誤的行為”。而他以前是不涉及這些言論的，你怎么看他的轉(zhuǎn)變？

答：你們要注意有兩個(gè)王石：一個(gè)是哈佛前的王石，一個(gè)是從哈佛回來后的王石。以前那個(gè)王石，就是柳傳志說的“在商言商”。但從哈佛回來以后，他也開始檢討自己過去很多話沒有說是錯(cuò)的。

問：哈佛前的王石和你有很多觀點(diǎn)上的不同？

答：王石私下里經(jīng)常說：“我不是任志強(qiáng)，任志強(qiáng)是‘親兒子’，所以敢隨便說。而我們是‘私生子’，不能隨便批評(píng)政府”。就是柳傳志說的在商言商。

問：王石說的“干兒子、親兒子、私生子”沒有道理嗎？

答：沒道理。他也不是私生子啊，他老丈人（廣東省委原副書記王寧）對(duì)他的保護(hù)也很不錯(cuò)啊，如果不保護(hù)，當(dāng)年那次牢獄之災(zāi)后，他可能徹底沒戲了。有些東西他心里應(yīng)該清楚，沒有這樣一個(gè)老丈人，會(huì)不會(huì)比別人更慘？相比他，別人是不是更是私生子？

可能在等級(jí)體系里，他比別人稍微差一點(diǎn)，但不等于他在體制外，而且萬科有國有股啊，和我們起家是一樣的。朱镕基開會(huì)的時(shí)候不是一樣請(qǐng)他當(dāng)顧問嗎？他最初也不是以民營(yíng)企業(yè)家的面目出現(xiàn)的。小潘才是‘私生子’，甚至連私生子都算不上。

問：跳出地產(chǎn)圈，你怎么看以馬化騰為代表的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家？

答：他們擺脫了現(xiàn)有體制的困境，多數(shù)在境外上市，解決了一些局部的問題，比如說擺脫了很多審批，可以自己去創(chuàng)造，并對(duì)中國改革有很大的推動(dòng)作用。不管他們初衷是什么，客觀上對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)不可估量。當(dāng)然，他們很謹(jǐn)慎，你看馬化騰發(fā)表過什么言論？他幾乎是個(gè)謹(jǐn)小慎微、什么都不說的人，但他用平臺(tái)創(chuàng)造了很多機(jī)會(huì)。

問：你的書里說，你的父母對(duì)黨非常忠誠，你能理解嗎？

答：我非常理解。盡管他們沒有那么多知識(shí)，甚至不會(huì)用電腦，但他們?cè)趥鹘y(tǒng)的意識(shí)中認(rèn)為共產(chǎn)黨好、共產(chǎn)主義好。他們奮斗了一生就是為了這個(gè)。我書里頭很清楚地告訴大家的就是，他們不是一開始懂了馬列才去參加革命的。像孔丹（中信集團(tuán)原董事長(zhǎng)）的書里頭，也特別強(qiáng)調(diào)父輩（其父孔原為原中央調(diào)查部部長(zhǎng)，母親為周恩來秘書）參加革命，用了“被動(dòng)”一個(gè)詞，被帶動(dòng)起來的。

問：你對(duì)黨的感情不變，是基于信仰還是基于必須面對(duì)的現(xiàn)實(shí)？

答：現(xiàn)實(shí)和信仰總是連在一起的。你能說共產(chǎn)黨的目標(biāo)是不好的嗎？出問題也是一些人有問題，黨的綱領(lǐng)、黨的目標(biāo)沒有問題，而且一個(gè)這么大的黨，不出問題才不正常。

問：你的書里幾次提到商業(yè)部原部長(zhǎng)王磊，當(dāng)年他因?yàn)橐黄獔?bào)道就被撤職，真實(shí)的王磊是什么樣的？

答：我們兩家是世交，他是非常好的人。我認(rèn)為一定是冤枉的，那些茅臺(tái)酒是人家自己帶的，你非得給人家算上錢，說成貪污腐敗。但那個(gè)時(shí)候?qū)Ξ?dāng)官的要求真是嚴(yán)。很多年輕人認(rèn)為，凡是當(dāng)官的都一樣壞，其實(shí)不是那樣的。老一輩的革命家和新一代所謂當(dāng)官的人完全不是一回事。

三年以前我就說新聞發(fā)言人要培訓(xùn)，要占領(lǐng)微博，但沒有人做。過去老干部會(huì)這樣嗎？最典型的就是杜潤(rùn)生，他為什么能在農(nóng)研室發(fā)現(xiàn)這么多人才？那些年輕人，不是共產(chǎn)黨員時(shí)就能決定黨的“一號(hào)文件”。連續(xù)五個(gè)“一號(hào)文件”對(duì)中國農(nóng)村、對(duì)承包制的影響，一直到今天仍然是巨大的。

為什么？因?yàn)槔细刹慷紩?huì)聽老百姓的。而一些新干部沒有經(jīng)歷過把腦袋挎在褲腰帶上的年代，老干部都是從戰(zhàn)爭(zhēng)年代闖出來的，是經(jīng)過考驗(yàn)的。這跟信仰有關(guān)，他們不是為了個(gè)人；而現(xiàn)在有些官，就是為了個(gè)人。

寫這么多官員，不為抬高自己

問：你的書里提到了很多官員，有“正面角色”也有“反面角色”，下筆較多的是當(dāng)時(shí)的住建部部長(zhǎng)汪光燾，他究竟算正面還是反面人物？

答：汪光燾是個(gè)好人啊，他在當(dāng)部長(zhǎng)時(shí)，經(jīng)常半夜乃至凌晨?jī)扇c(diǎn)三四點(diǎn)還叫人起來開會(huì)解決問題，每年要和開發(fā)商在一起開無數(shù)次會(huì)，制定正式文件都要請(qǐng)開發(fā)商參與，這應(yīng)該得益于在朱镕基時(shí)代流傳下來的傳統(tǒng)。

朱镕基時(shí)代在搞各項(xiàng)改革的時(shí)候，座談會(huì)會(huì)開很多次。比如說房改，開了好幾千次會(huì)，大大小小的省市，來來回回，非常仔細(xì)。

房改后的頭十年里，專家和企業(yè)家是坐在一起的。我也曾被通知去參加國務(wù)院的會(huì)議，包括住建部的會(huì)議。（后來我的名字就被刪除了），原因很簡(jiǎn)單：怕讓領(lǐng)導(dǎo)下不來臺(tái)，因?yàn)橹牢也粫?huì)說假話。我不太在乎我的名字從開會(huì)名單中刪掉，刪掉后我照樣可以說，我知道我說的任何東西他們都會(huì)看。

問：也有不打不相識(shí)的官員？

答：比如汪部長(zhǎng)，雖然打過好多次，但我們現(xiàn)在關(guān)系好著呢。俞正聲還給我的第一本書作序言了，如果他不了解我，怎么會(huì)給我寫序呢？王岐山經(jīng)常半夜里給我打電話，當(dāng)上副總理后也一樣；馬凱曾是我們的董事；陳元曾是我們的董事長(zhǎng)；何魯麗也給我寫過前言。但是我不會(huì)把這些都寫在書里。就好像我是為了這個(gè)才寫書，或者說為了能抬高自己，沒必要。

問：但會(huì)不會(huì)有人覺得，你書里寫這么多官員，是為了自身的安全？

答：有人就說我記錄這些官員有什么什么目的，在上海簽售時(shí)也有人問我類似問題。我說你搞錯(cuò)沒有？我認(rèn)識(shí)俞正聲的時(shí)候，他是山東的一個(gè)市委書記。真不知道這些人想什么呢，總是從事后來想前面的事兒，我那時(shí)候怎么知道俞正聲后來能當(dāng)這么大的官？

問：前幾天潘石屹接受完央視采訪，回來說：“毛主席早就說過，民族資產(chǎn)階級(jí)的軟弱是娘胎里帶來的”。能不能說，你的硬也是娘胎里帶來的？

答：我的這種“硬”，有一部分是文化大革命以后形成的。如果沒有文化大革命，我可能會(huì)改變很多。（這跟我的出身、背景）關(guān)系不是絕對(duì)的。

大院里的生活差不多。可能一層樓里，兩居室是處長(zhǎng)的，三居室是局長(zhǎng)的，四居室就是部長(zhǎng)的，分不出官大官小怎樣。大院的最大好處就是平等。軍長(zhǎng)、師長(zhǎng)、團(tuán)長(zhǎng)、連長(zhǎng)的孩子都在一塊住宿，只知道我是軍人子弟，沒有人說我是軍長(zhǎng)的兒子，我就要怎樣怎樣。

問：孩子們?cè)谶@樣的家庭里是不是比較叛逆，才會(huì)去當(dāng)個(gè)體戶？

答：文化大革命的時(shí)候，父母都被關(guān)到牛棚里去了，所有的孩子都是獨(dú)立生活的。所以雖然后來父母被解放了，但是獨(dú)立生活的種子已經(jīng)長(zhǎng)出來了。

最初出來創(chuàng)業(yè)的人，都是不靠父母的。郵電部部長(zhǎng)鐘夫翔之子鐘家倫，號(hào)稱北京第一個(gè)被抓起來的個(gè)體戶，他開的餃子館同郵電沒有任何關(guān)系。

那個(gè)時(shí)候是有嚴(yán)肅紀(jì)律的，經(jīng)歷過三反五反的人，誰敢（照顧孩子的生意）？哪能把革命事業(yè)變成私人的貪污腐敗呢？當(dāng)年北京市西城區(qū)的區(qū)長(zhǎng)，就因?yàn)橛霉钫?qǐng)部隊(duì)的干部喝了兩瓶北冰洋汽水，就被紀(jì)委抓住緊緊不放，最后被開除了黨籍。

問：有了微博后，你從千夫所指到“大眾情人”，是什么感覺？

答：2007年房?jī)r(jià)高漲之后，大家都覺得，任志強(qiáng)是個(gè)壞人。所以從那一年才開始有個(gè)“人民公敵”的說法。2008年、2009年，態(tài)度就開始有些轉(zhuǎn)換；到了2010年有了微博之后，就完全轉(zhuǎn)換了，原來是90%的罵，現(xiàn)在是90%的贊；從博客上也能看出來這個(gè)轉(zhuǎn)換的過程，最開始罵的多，慢慢就被轉(zhuǎn)變過來了。

只要稍微動(dòng)點(diǎn)腦筋，懂點(diǎn)道理的，都認(rèn)為我說的是對(duì)的。因?yàn)檫@十年來，看預(yù)測(cè)和現(xiàn)實(shí)之間的差距，我一直是最準(zhǔn)確的，95%以上的經(jīng)濟(jì)判斷都是對(duì)的。

尤其是2003年以來。我們的REICO（中國房地產(chǎn)市場(chǎng)）研究所有幾十個(gè)博士，天天在做這些研究，中國最完整的房地產(chǎn)報(bào)告就是我們的。每次我們的報(bào)告一出來，住建部就趕緊打電話問，中央辦公廳、國務(wù)院發(fā)展研究中心、財(cái)政部辦公廳，所有重大經(jīng)濟(jì)部門都來管我要。

一開始，國土部也想反駁我們的數(shù)據(jù)，最后他們也承認(rèn)，我們報(bào)告的數(shù)據(jù)是扎實(shí)的、準(zhǔn)確的。