“社會的成長是國家進步的標志”

時代人物：您曾參與轟動一時的電視劇《渴望》的劇本創作，您覺得這部劇為什么會火起來？

王石：《渴望》的出現主要是北京電視臺花錢搭了一個室內劇的攝影棚，沒有戲唱，說不過去，于是找一伙人琢磨一個室內劇。我有一個朋友叫林福地，他那時拍了《星星知我心》《昨夜星辰》，是室內劇的行家，對《渴望》的拍攝很有貢獻，因為大陸沒有先例，劇本創作主要有李曉明、鄭效農和我。我寫了1-6集，以及后20集。這是一次集體創作。當時那么轟動完全是意料之外。一個戲為什么會火，為什么不會火，神仙也說不清。

時代人物：自《私人訂制》及春晚掀起一輪吐槽高潮之后，很多人說王朔、馮小剛與屬于他們的時代都一起消失了，您如何評價這兩個人？

王石：我不想評論王朔，也不想評論馮小剛。因為他們在文學上，在電影方面成就很高，我怕亂說話會傷及朋友，特別是馮小剛，他幾乎沒有干別的事，一直在做電影，可惜這個紀錄被今年的春晚打破了。他不是干晚會的人，太難為他了。

時代人物：您如何看待近年來學界對魯迅的反思？

王石：反思是個好東西。對魯迅為什么不能反思？魯迅有局限，我們也有局限。他的特色是尖刻，過度尖刻容易偏激、片面，所以尖刻不意味著深刻。魯迅完全否定中醫，把中國文明史歸納為“吃人”二字，又說越是民族越是世界的，都是片面之論。不過，否定傳統的不是他一個人，是譚嗣同、陳獨秀、胡適等一批人。也不只是中國人。馬克斯·韋伯認為少一份傳統，才能多一份現代化；上世紀50年代美國的現代化理論，基本是同樣的調子。

時代人物：如今有“精英文化，草根文化”之說，有人說精英文化才是一種趨勢，您怎么認為？

王石：我不認為精英或者草根哪一種會成為趨勢，各有各的趨勢，一萬年以后精英還是精英，草根還是草根。這只是相對而言。

時代人物：您談到文明和文化時說，文明更側重于物質上，而文化則是精神上。請問中國現在是不是文明比較發達而文化還比較落后呢？

王石：也不能這樣說。之前我引用了錢穆先生的說法。他比較贊成的是基本價值、理念、精神層面的東西，文明可能是比較物化的一種東西，應該予以區別。錢先生還有個很有意思的思想，他說，《說文解字》里面說，“文”，物之法也，就是說各種不同的東西摻雜在一起，古人是這樣理解“文”的。錢先生還說，能夠說明我們現在意義上的“文化”的字，認為是“道”，更接近現在我們所說的“文化”的意思。不過這個“道”字被日本人拿去用了，我們說茶文化，人家說茶道，指的是一種基本精神的東西。

時代人物：在民辦博物館協作體成立大會上，您反復提到文化的發展需要“民間的力量”，請您就這個問題具體談一談。

王石：我所說的“民間的力量”，或者說社會力量，我認為很重要，這次在西安創立全國民辦博物館協作體，就是希望發展民間力量，社會力量，我感到民間、民辦、民營這類文化，是整個中華文化的基礎，基礎，指的是那個大柱子底下的基底，就是那個墩兒，那是很重要的。整個建筑是架構在那個基礎上。與民辦相對應的是官辦，與社會相對應的是國家，或者文化的主體是人，是人民，是公民，發展文化主要靠社會和民間。不能只有國家，只有官辦。我一直有一個認識，認為在文化問題上，我們幾十年的重大教訓之一是把文化政治化，是把文化意識形態化。一個政黨，一個政府理所當然要表達自己的主張，理所當然也要借助文化表達自己的主張，這似乎很自然，無可非議，但是這樣一來，就容易把文化綁架了，把文化豐富的內涵窄化了。文化變成政治的說教，這是我們多年以來的教訓，我們不能忘記這個教訓，不能發展政治化、意識形態化的文化。這樣等于毀滅文化。

時代人物：這種“文化被綁架”體現在哪些方面？民間文化組織又將充當什么角色？

王石：政府講文化，商人講文化各有算計，前者是政治宣傳，后者是商業利益，這沒辦法避免。在這一點上社會組織似乎更能代表社會的良知，代表文化的精神。因為它沒有這種過于勢利的盤算，只是，社會，以及社會組織還處在弱勢，還沒有那么大的力量。這也正是我們希望改變的。全世界都認可小政府大社會，但做起來很難，想想看，我們這樣說著說著，政府越來越大！

時代人物：您還提到民間博物館體系的成立是一個機制創新，那么這個機制創新的亮點在哪里？

王石：一個不必回避的問題就是現在在我們國家成立行業協會，還有很多的不便，所以很多很需要建立的行業協作平臺，不能以協會的方式一步到位地建立起來，因此，在一個全國性的社會組織的主辦之下，去建立協作體平臺，實際上達到了一個行業協會的交流。這樣的作用逐步發展起來，向行業協會過渡。

時代人物：呂建中先生提出的“民間的故宮博物院”，您覺得應該怎樣理解？

王石：我猜想他（呂建中）是希望能夠聯絡協作體內部的博物館，來組織一些頂級的、珍貴的藏品，能夠在一些地區建立一種文博院，去向人們展示這些珍貴文物。因為故宮是國家的，所以他把這個比喻成民間的故宮博物院，就是說協作體聯合起來有可能調動更大的力量、更珍貴的藏品，去做一些更高端的展覽。

時代人物：現階段，在民辦博物館蓬勃發展的同時，還面臨著諸多的困難和問題，您覺得怎么去破解這些問題？

王石：現在我對這方面的了解還不是特別多，就我所耳聞的來說，關于我們目前民辦博物館的定位、生存、發展都很不完善，現行的法律有很大一部分已經不適應這樣的現狀，所以需要逐步建立一個完整的法律體系。

在人們對博物館的認知方面，有一個我不知道是不是可靠的統計，在先進國家，一輩子沒有進過博物館的人，大概有40%。我不知道我們的狀況是怎樣，但肯定是很不夠的，博物館在功能的發揮上也有很大的欠缺。我們知道畢加索，但未必有人知道他前后左右的故事和背景，這些都可以在博物館獲取，但很少有人去獲取這方面的知識。所以博物館的功能我覺得應該更多地被發揮起來。

時代人物：您如何評價呂建中和他的大唐西市？

王石：我覺得呂先生的大唐西市的貢獻是相當突出的，可以說是民辦博物館行業的一個代表人物，尤其是他在絲綢之路文化的宣傳和傳播方面表現得非常突出，并且將民辦博物館產業化，這個想法很好。像他這樣的在中國找不出第二人，我覺得他所做的工作也很了不起。

時代人物：您談到“中國社會”，是一個狹窄的，夾縫的概念，應該怎么理解？

王石：社會是什么？談到“社會”這個詞，在上學畢業時老師會說，“畢業就要走上社會了，和學校它是不一樣的”；在軍隊復員轉業時部隊也會說“你們即將要走向社會”。“社會”是什么呢，因為所有的都是國家，連人民公社的一個社員也是國家，幾乎沒有人不在體制內，所有的部分都在體制內，就是所有的部分都是國家，除了家庭，直接就是國家。在家庭和國家之間的中間地帶，應該就是社會存在的部分。比如待業青年、刑滿釋放人員、殘疾人……總之就是不在國家體制內的，是非常狹小的一部分。現在，改革開放的重要成就之一，就是中國的社會在成長，社會的成長是一個國家進步的標志，社會管理、社會組織的出現，包括我們中華文化促進會，還有很多社會組織，都是在改革開放以后才出現的，當然，民辦博物館在改革開放以前也沒有。

時代人物：“社會的成長”具體體現在哪里？

王石：舉一個例子，藝術院團企業化以后，很多人有意見，說過去國家那么窮，卻花那么多錢來養活藝術家，現在真正有錢了，反而將它推向市場。好像現在的藝術團要么就是國家，要么就是市場。它忽略了很重要的一個方面，現在有很多社會的基金，在支持它，因此就有一股很雄厚的社會力量，在支持著這樣的文化藝術院團。當社會這個中間部分太薄弱的時候，就只好要么靠國家，要么靠市場。所以文化發展很重要的一個方面就是社會要發展起來。

時代人物：您在文促會所做的工作就是為了讓“社會”發展起來？

王石：是這樣的。我這一生就做了一件事：就是做了“文促會”。在這個過程中，我在實現我的文化理想和社會理想。

時代人物：您曾經當過軍人，教師，以及劇作家，后來又擔任中華文化促進會的副會長，在這些身份中，你最喜歡哪一個？

王石：如果選一個，我傾向于社會工作者。我不是一個好老師，因為沒有堅持下來，半途而廢，不能說好。也不是一個好的劇作家。我寫戲，比如《渴望》，屬于臨時抓夫，和李翰祥導演合作電影也是被他裹挾，不是職業性的。但我恐怕可以說是一個說得過去的社會工作者。我的老友問我，創立了什么公司。我跟他說，我創造了一個社會。這么說有一點兒夸大其詞，有點吹牛，但是也不是不著邊際，我不間斷地為一個社會組織的創立、生存、發展，工作了二十多年，如今，文促會已經有近四十個地方組織，包括美國、俄羅斯、加拿大、瑞士等海外組織，三十多個專業機構，或者，也可說是一個社會。