關于“民國文學”研究的問答

“民國文學”研究與臺灣

采訪者：對民國文學的研究在大陸這邊做了多年了，我想了解一下臺灣地區對我們這邊研究的反響、反應情況，請張教授簡單給我們做一個介紹。

張堂錡：有關民國文學這個概念從提出來后對臺灣的學界其實產生的影響早期并不是太明顯，有關民國的討論主要是在歷史學界比較熱絡，在文學界相對來說反響還不是太大，直到最近這幾年來通過一些包括李怡老師所寫的論文以后，臺灣才逐漸意識到有關民國文學這個議題的必要性和重要性。對臺灣的學術界來講，一碰觸到民國文學這個議題的時候，他們的一個反應就是民國時間下限的問題，這也是他們最多疑慮的地方。大陸討論民國文學，定位在1949年就結束了，但是臺灣卻又在慶祝建國百年，現在是民國103年，所以民國在臺灣是一直在延續的。或許是因為這樣的質疑，所以對民國文學這個議題的討論就采取一種還不至于到視而不見的地步，但基本上就比較少去碰觸這一個算是比較敏感的議題吧。隨著這幾年來相關的討論越來越多，這方面的論文也越來越多以后，我們一直希望臺灣文學界能夠改變他們原先的一些想法。其實，兩岸學者都必須去面對中華民國延續到臺灣的這段歷史事實，這是無法回避的。但是我們現在試圖先采取一種策略，先把重心擺在民國文學在大陸這段時期，至于民國文學的發展到了臺灣以后這段時期，我覺得未來當然還是要去研究它，但是目前我們還是把重心放在前面這個階段，因為兩岸在這個部分可能相對來說較沒有爭議，大家可以共同來合作研究。

目前臺灣學界相關的論文并不多，大概就是李怡老師幫我們在《國文天地》雜志上策劃了一期有關民國文學的專題，這是到目前為止，唯一一次比較完整呈現有關民國文學的討論，刊登了七篇論文。此外就是2014年12月《中國現代文學半年刊》，也策劃一個有關民國文學的專號“民國史觀及民國文學史的建構”，預計刊登五篇論文。當然，更巨大的一個成果應該是李老師幫臺灣花木蘭出版社策劃的《民國文化與文學研究文叢》，到目前為止已經出了四編72冊，但作者差不多都來自大陸。我覺得臺灣學術界有關民國文學的討論才剛剛起步。我想，透過這些雜志或者出版，應該能夠讓臺灣的學術界逐漸接受這個話題。這不是三、五年就能夠達成的事，需要一段比較長的時間。

采訪者：當初北師大和政治大學好像都成立了一個對應的研究機構，您能不能介紹一下政大的這個研究中心？

張堂錡：我們是政治大學文學院底下的“民國歷史文化與文學研究中心”，屬院級研究中心，其成立完全是受到李老師的啟發、影響，因為北師大成立了這個中心。其實我們兩個中心差不多同時分別成立的，這也是我們事先商量的，想要讓它作為兩岸對話討論的一個窗口和平臺。這個研究中心于2013年成立，2014年6月開會推舉我為第一任主任，任期兩年，連選得連任。未來我們會展開一些實質上的運作，包括舉辦學術會議，創辦學術刊物，刊物名稱是《民國文學與文化研究》，暫定半年刊。我們會舉辦一系列的講座，邀請臺灣、海外、大陸的學者來參與，另外我們特別重視博碩士研究生，計劃組織讀書討論會，讓他們來閱讀有關民國文學相關的一些資料，由老師們帶領，希望通過這樣的方式讓民國文學的討論在學術界逐漸產生影響力。我發起成立的原因主要是因為有關民國文學的討論大陸一直比較熱絡，臺灣在這方面我覺得不能缺席，應該要有我們自己的聲音，所以希望在臺灣成立一個這樣的中心，而在臺灣要成立這樣一個中心，我覺得政大最具有這方面條件，因為有關民國這方面的歷史材料在政大的圖書館有非常豐富的收藏，包括政大社會資料中心里有專門的民國文學專區，還有文學院、圖書館、人文中心這幾個單位，我覺得如果善加結合，可以將民國文學的討論變成政大的一個特色。透過這個中心，我們可以跟許多相關的研究中心，特別是北師大研究中心一起合作，一起舉辦會議，我相信通過這樣的努力，幾年之后有關民國文學的討論在臺灣學術界應該不僅是受到注意，而且會受到重視。

李怡：我來回應一下張老師剛才的話，我甚至認為提出這個民國研究對加強我們海峽兩岸的深入的學術對話，甚至整個華人地區的對話都有非常重大的意義，過去我們和張老師多次在學術研討會上交流，現在的海峽兩岸的交流普遍存在這樣一個問題，就是自說自話的時候比較多，為什么呢？因為各自關心的內容不一樣，比如我們在臺灣開會，臺灣的老師經常說的是他們今天的臺灣文學，或者原住民文學，說實話，這些我們并不熟悉，他們發言以后，我們沒有辦法進行評論，張老師是臺灣研究中國現代文學出生的，他是臺灣為數不多的可以直接與我們對話的學者，我們的發言張老師是可以馬上評點的，但是這樣的老師和學者極少，這是我們要承認的一個事實。就像剛才張老師說的，在臺灣主流的學術概念不是民國文學，那是臺灣文學，這里我們就存在一個對話上的錯位。如果一個學術研究要深入，必須要有一些學者甚至在不同語境中都能深入地進行精神對話，這才是有前途的。我們就一直在想怎么樣來打破這種隔膜，就只能找到彼此精神的交集和共同點。這個交集是什么呢，那就是我們剛才所說的民國時期的文學研究，首先是“經典時期”，至于政治上的，一個民國，兩個表述，其實這并不是我們學者要完成的任務，那是政治家要完成的任務，因為大家都承認，張老師也承認，我們也認同這是民國文學的“經典時期”，南京大學的丁帆老師提出，他認為到了臺灣以后很長時期還是叫民國文學，他專門有一篇文章，提到即便我們對他的觀點現在不宜討論，甚至擱起來都沒關系，就是到臺灣以后還是不是民國文學，在我看來實際上已經發生了改變了，但是我們也承認，至少1949年以前的很長一段時間，就是民國文學的經典時期。關于經典時期我們就可以進行專門的集中研究，實際上也不存在任何政治障礙。甚至我覺得一個學者的研究還能促進兩岸華人的情感，而且人和人之間要加強交流不是在彼此之間擴大分歧的交流，恰恰是在我們鞏固共同點的意義上求同存異。

采訪者：就像目前以唐君毅為代表的新儒家研究，它實際上通過幾年的對話以后大家都知道了該怎么樣去對話，該怎么樣去交流。這些都是我們共同擁有的東西，在共同的地方建立對話是完全有可能的，而且我覺得剛好民國文學又是對這個部分真正的補充。因為就像您所說的新文學也好，現代性也好，我們常常忽略了我們自己的東西，我們談別的東西談得太多了。

李怡：對啊，就是我們沒有找到自己的概念，還有這個問題是要建設大的文化中國，不要管海峽兩岸以后政治命運如何，但是現階段必須增強人與人之間的情感，彼此之間的了解，這也是有意義的。

張堂錡：剛剛李老師提到我們會提出“民國文學”這個概念不是要去消解或取代“現代文學”，只是我們覺得，中國現代文學這個概念發展了幾十年，它所產生的一些不足與我們覺得難以涵蓋全面的部分逐漸曝露出來。比如像海外的王德威教授，他現在在提倡“華語語系文學”，我覺得他比較是從語言這個角度來談。又如澳門大學的朱壽桐教授，他提倡“漢語新文學”，就是用漢語寫的新文學，但他的一個問題是在整個中國的領土里面那些少數民族他們所寫的文學就沒辦法納入討論。所以許多名詞和概念的提出其實是在補充現代文學基本的概念。民國文學的概念提出之后，其實也是想要去深化和補充我們過去習用的現代文學概念。就是過去現代文學概念不談的古典文學，在民國文學的框架里就可以名正言順去談，包括過去在民國文學概念里被排斥的通俗文學，例如鴛鴦蝴蝶派，到了民國文學這個框架里就是必須要去談的，所以提出這樣一個概念其實是在補充深化過去這么多年現代文學的研究。這是第一個我想要補充李老師剛剛說的。第二個就是剛剛我提到政大成立這個中心，其實是因為我們知道過去整個中華民國在大陸這段時期它跟國民黨的關系當然是非常深的，應該說整個三十八年的歷史都跟國民黨有關，不管是政治、文學、歷史、文化都跟國民黨有關，國民黨1949年到臺灣之后，其實還延續著它的統治，所以不管是民國機制，還是民國風范，后來也被帶到了臺灣。那對臺灣的學者來說怎樣去延續這方面的話題和討論，怎樣設法從臺灣的角度參與到民國文學的討論中去，這就是我一想提的“民國性”。到底民國來到臺灣之后改變了多少，保留了多少，跟臺灣當地的社會風土民情結合以后產生了什么樣的質變，我覺得這就是臺灣學者在探討這個議題時可以著力的一個點，現在雖然我們主力放在1949年以前，但是1949年到臺灣以后這一段，我覺得可以用“民國性”這個概念持續去研究它。這是我第二個要補充的。因為國民黨跟民國文學的關系非常密切，臺灣的政治大學原來的出身就是中央黨務學校，它跟國民黨的關系也很密切，所以我們政大的歷史感是非常強的，在臺灣的所有大學里大概也只有政大如此，所以這也就是民國文學研究中心要設在政大的原因。在臺灣包括政大、黨史會、“國史館”這些單位，都藏了一些非常豐富的民國時期的歷史跟文學文化的一些材料。我覺得過去這些材料，史學界的人運用很多，但文學界的人則忽略了它的重要性。民國文學概念提出后，我相信會刺激臺灣學界重視這些材料如何應用，如何詮釋，如何跟大陸研究民國文學者進行對話。

李怡：所以我們的研究對文化中國的建設是非常有意義的。你想想，如果有一天臺灣全部都只說臺灣文學了，根本不提民國文學或者根本不提民國文化了，那意味著什么，意味著我們越走越遠了，這才是可怕的。(張教授：所以吉林大學的張福貴教授，也是我們最早的，民國文學的創造者之一。給國務院臺灣辦公室打個報告，就是說是為了海峽兩岸的情感的溝通加強，他說應該支持加強對民國文學的研究。)大家不妨想一想，如果民國這個詞在他們那里成為了禁忌，那么我們這個文化就撕裂了，我們就連共同對話的基礎都沒有。

采訪者：我們也有這樣一種習慣，一聽民國文學研究就會非常警惕。

李怡：我們從小接受的教育就是民國是個政治概念，所以民國是什么呢，民國就是萬惡的舊社會。我小時候聽到說民國這個詞，不像今天，“民國那些事”，都已經變得很時髦。那時，聽到民國這個詞心里都有種恐慌害怕。 但是有一點，目前社會上的民國熱我并不是很認同的，為什么呢？今天的民國熱究竟還是屬于大眾文化的范疇，很多東西都是想象夸張的，有時候的確帶著這么一種美化民國的形象的懷舊的情緒。這一點我又不認同，因為我們的研究就是為了讓大家知道歷史的豐富性和復雜性，不是單純地崇拜一個時代，如果他們都把問題解決了那還要我們干什么呢？所以我們的民國文學研究應該與大眾文化區別開來。還有，像張老師說的一些話題，比如“臺獨”是影響問題，就不會成為我們文學討論的問題，但是大家都應該知道，“臺獨”更愿意承認49年以后的臺灣文化，就是臺灣光復以后文化的獨立性，可是它并不愿意承認49年以前的民國時期的文化對今天臺灣的一種影響，這個東西是非常微妙的。

采訪者：所以我也覺得他們有一種提防，就跟我們這邊有一種提防一樣。

李怡： 就是啊，雙方都有。

采訪者：但是，對雙方來說，是不是應該消除這種設防的局面？

李怡：很有意義的，我再說一個，張老師在2013年于政治大學召開過一次民國文學史料文獻研究工作坊，這里有一位臺灣知名的學者陳芳明教授作了一個很好的發言。

張堂錡： 對，陳芳明教授是臺灣本土非常出色的學者，他過去是民進黨員，做過民進黨的文宣部長，被國民黨長期通緝流亡在海外黑名單十幾二十年，不能回臺灣。后來他回到了臺灣，在對政治失望后進入學界，他是一個非常鮮明的臺灣文學研究者，但是他卻認同了民國文學這個概念。他作了一場關于“民國文學的史觀建構”的發言，對民國文學的研究提出了很有見地的。

李怡：在那次的討論會上，陳芳明教授發言的一個主要的議題就是他的臺灣文學對民國文學三四十年代的繼承，你可以想象在這種對話中，兩岸溝通的意義就產生出來了，這種對話就是溝通了歷史而不是割裂了歷史。實際上我在有一篇文章還提出了“命運共同體”的概念。我提出其實我們走過的很大一段歷史都是相同的，剛才咱們談到臺灣的這個戒嚴時期，那是白色恐怖時期，其實他就是用的那種二元對立思維。80年代開始走向思想的開放，到了這個時候我們才真正有了機會坐在一塊討論不同的話題，所以今天的這個局面能夠出現，那是我們兩岸之福啊。

張堂錡：過去，我們寫的文章里面出現了“民國時期”這幾個字，那肯定是犯了很嚴重的錯誤的，所謂民國時期就是把民國當做結束了。而現在我們可以在臺灣到處看到“民國時期”。所以如果不是走過一段坎坷的路程，我們就沒有這樣自由的、開放的討論，真的是要好好珍惜這樣難得的歷史機遇。

作為文學史概念的“民國”如何可能

采訪者：這幾天都在閱讀李怡教授的文章，其中我對有一個話題特別感興趣，您在有一篇文章里提到文學民國機制的重要概念，是用一種特殊的歷史記憶來反映、反思我們的今天，推動自我的認識和自我的批判，雖然我們說是民國的，但是我們的起點還是從當下。一句話，引入民國的這個概念，就是引入一種屬于我們自己的歷史邏輯關系。在中國，我們談西方跟中國的淵源關系比較多，而我們自己的歷史反而割斷了。李教授，我的這種理解對不對呢？

李怡：這個我可以闡述一下，那我就說得長一點了。從民國這樣一個角度來研究我們的歷史，其實也包括一些文學史和文化史，不是從今天開始的，像張老師剛才也說了，臺灣是這樣，大陸也是這樣。當然在文革期間基本停滯了，但即使停滯了，研究小組都是存在的。我有一篇文章里面說得很清楚，它實質上一直都存在著，而且到南京大學的中華民國研究中心，后來是教育部的重點研究基地。中華民國史研究是社科院的重點學科，這些都遠遠走在我們文學的前面。就是對他們來說這沒有什么爭議的，提這個概念都沒有爭議，但是中國現代文學的研究跟他們有點不一樣，我們長期用的就是“現代”這個詞，這個詞當然首先有革命的含義，有特殊的革命的含義。接著到80年代以后，就改造它了，主要是指的西方文化，世界一體化，這些含義都是有意義的。其實我和張老師關于這點都討論了很多次，就是我們從來不是用民國的概念來取代或者說抵消現代這個概念。張老師有篇文章叫《民國文學的現代性與現代文學的民國性》，有的人認為是用民國來替代了，這個是替代不了的，“現代”成了我們的一個基本的概念和話語，一整套的體系，但是問題就在我們到目前為止關于現代的知識體系，其實我們在闡述它的時候幾乎都是從西方來的，那么這里面就產生了一個問題，就是作為一個中國人，我們自己感受它是有一個重新生長的過程，我們的知識也有個生長的過程，那么，顯而易見，我們應該有我們自己的現代性，那這個現代是怎么構建的，它是隨著中國封建帝國的式微，民國的興起，一個歷史性的改變，從專制政體進入到民主政體。當然，它這個改變不是一夜之間就可以改變的，它有著一個逐漸積累的過程，但是，有民國作為一個符號，這非常重要，是吧。當然，民國成立了并不意味著一切事情一夜之間就馬上變成民主政體了，那不然為什么還有軍閥混戰，還有我們不盡如人意的地方，但是這一天究竟和過去不一樣了。所以在這個意義上，文學就開始意識到這個問題。就像你剛才說的，我們為什么提出民國，就是為了尋找我們自己的邏輯，為什么我們要尋找邏輯，就是為了呈現中國學術的主體性。中國學術如果說在世界學術這樣一個領域里具有獨特的聲音，有我們自己的思想、理論體系的話，必須要完成一個工作，就是不再簡單地把我們的思想、理論用西方的理論闡釋，成為一個試驗場。多少年來我們的教訓都是這樣的，通常有人指出中國沒有哲學，沒有自己的思想史，沒有自己的美學，全都是別人的，從概念到論述方式都是別人的。所以現在學生學理論都是學外國的理論，實際上我們怎么可能沒有自己的理論，只是它們沒有被我們闡述出來。所以說我們提出重視民國，在我看來，從學術的意義上就是重視真正的中國自己，中國太大了，雖然中國從詞源學上出現一定歷史語境的，中國這個概念不是自古以來就有的，但是今天被我們推廣了以后，一個廣義的中國它就可以概括了整個中華歷史的全過程。那么實際上這里邊就省略了很多東西，它是一個沒有空間感也沒有時間感的概念，古代從現代到未來都是這個概念，那么這個概念不足以體現我們的主體性，具體落實到民國這段歷史，什么是中國呢，那民國就是中國。在大陸，49年以后的中華人民共和國就是中國，這些都是非常具體的概念，這個概念不是取代現代，它是賦予了現代真正的含義，讓我們逐漸開始揣摩、體驗、總結到底什么是現代，所以說只有引入了這些具體的國家歷史的概念之后，我們才真正知道什么是現代，我們現代有哪些酸甜苦辣，有哪些陳舊，有哪些遺憾，有哪些不足，我們才說得清。所以為什么提出這樣一個不完全算是學術概念的口號，主要是為了推進我們的認識走向深化，就是讓我們所有的學術問題真正回到我們自己的土壤上，回到我們自己的語境中。

第二個我要說的是提出民國的概念，是因為現在很多人提出質疑，有不同的看法，認為提出民國是不是就是為了加強對于民國國家政黨相關的，尤其是統治者相關的那些文學的研究，覺得這是個政治概念。實質上民國是一個空間，民國肯定不等于民國統治者，它既不等于北洋時期的政府，也不等于國民政府，當然也不等于單純的延安政府或者說，它是一個時期，包括延安在內，因為延安在那個時候也是中華民國的特區，它不是獨立于中華民國這個地方，所以在整個大的框架之內，都叫做民國文學，這里面本身不帶有政治判斷，也不帶有意識形態的評價，所有的文學現象都可以進入我們的研究。我們也是為了擴大文學研究，比如說在今天的討論會上，大家都可以看到，有談新文學的，也有談鴛鴦蝴蝶派的，這兩派互相之間可以真正對話，而過去我們談這兩者往往是分開的，而且各自都說自己好，新文學就說新文學戰勝了舊文學，舊體文學就說我們還是很好的，如今天來自西南大學的胡安定老師的發言，我很欣賞她的視角，她的發言其實包含了在新文學視野下再來看鴛鴦蝴蝶派，不再只是單一的視野了，這就真正對話起來了。怎么才能真正對話起來，就是必須放在一個大的框架之中，在民國時期這個大的文學的框架之下，不要狹隘化，更不要政治化，所有的文學概念都應該成為我們研究的對象，首先是解釋它，其它是梳理它。那為什么非要用民國了，是因為歷史就是這樣，就像唐宋元明清一樣的，你不用它用什么了，那你說用現代，那現代可以一直延續到現在，現在也叫現代，它就不足以清晰地把那種歷史的時空感給標示出來，所以我的體會是用民國這個詞與某個統治者重新評價沒有關系，它就是為了非常客觀地回到我們歷史的現場，把真正復雜的歷史問題梳理清楚，這是非常重要的。

采訪者：既然民國文學是一個大的范圍，這樣一個范圍當中無論怎樣的具體化，當我們在重新審視這個問題的時候，它肯定需要一個角度、一個立足點，或者一種方法去進入。

李怡：其實說白了，為什么要倡導這個，到底是要把文學研究引向何方？就是要把讓文學成為歷史學科的一部分，而不是政治判斷的一部分，就是要尊重文學作為歷史學科的特征。什么叫歷史特征，就是要倡導文學作為中國近現代史真實情境的一個對話。因為作家是生活在這個歷史當中，他也是用這個歷史的生存作為自己感受人生的背景。如果我們對他生存史的一些真相和細節都不了解，我們只是從政治意識形態出發，或者從國外的批評概念出發解釋文學，永遠是隔靴搔癢。為什么我們這樣講，民國是一個歷史性的概念，那么民國文學和現代文學過去的研究方法有什么不一樣？我就覺得更加突出作為歷史存在的作家和歷史存在的文學，這種情形也是逐漸被學術界認識到的。最近幾年現代文學已經出現一個非常大的景象就是：開始倡導歷史和文學的對話。這是一個非常重要的景象，就是把作家的生存和他的作品的出現盡可能地還原到他的歷史中去。

采訪者：是不是我們通常意義上說的“一種歷史眼光”？

李怡:今天我們更加強調對歷史的尊重。過去我們說的歷史眼光，它有時候指的是從歷史中不斷提煉出的各種歸納和結論。我們覺得這種規律和結論是有的，但是這種規律和結論必須以真實的歷史細節作為依托，不能結論已經有了才去尋找材料。

采訪者：這就是說，它更強調歷史本身的邏輯關系嗎？

李怡：當然有邏輯，但這種邏輯是要尊重歷史的那種細節，包括以它的矛盾的細節為前提的。當然它的問題在哪里？沒有任何一個學術研究方法是不存在遮蔽的。洞見的和不見的都是存在的，我洞見了的事物的一面可能就遮蔽了另一面，但是，我覺得可以做的事情是，我們不要試圖用自己的方法來覆蓋別人和打壓別的研究方法。其實到目前為止所有的學派，我認為，即便是極端保守的學派，也是有它的價值的。它的危險不是它的極端保守本身，而是它把某一種思想當做唯一可以信奉的思想，而別的思想都被視為離經叛道，這才是真正危險的。學術真正的健康，不是某一個學派自身處于一個永遠平衡的位置，而是所有的思想都能平等地交流和對話。它從交流對話甚至互相交鋒中，從總體上達到了一個相對的健康，健康是一個總體的狀態，不是由每一個主張本身可以完成的。每一個主張本身越是有價值的思想，都是一種深刻的片面，如果讓某一種片面占了唯我獨尊的地位，這才是可怕的。每一種片面都有自己發揮自己聲音的空間，我們從總體上就不那么片面了。還有一點，我們倡導文學和歷史的對話，但是文學究竟還是文學。第一強調大文學，不是小文學，不是純文學，就是指與歷史對話的文學，但是它究竟還是文學。我為什么說這句話，因為如果我們強調文學和大文學的歷史的話，有可能走向一個結果，就是我們的學者逐漸不關心文學本身，他談的是歷史、談的是政治。其危險性就在于，我們走進了一個我們不熟悉的領域。

“民國機制”的可能層次及與學術生態

采訪者： 關于民國文學的研討已經舉辦了四屆，一開始是民國的經濟和歷史文化，今天的主題是國民革命。大陸和臺灣在20世紀整個都有個革命的時期，怎樣來理解20世紀革命風潮中的國民革命和原來辛亥革命中的種族革命，還有社會革命這樣的一些概念呢？兩位老師在使用和倡導這些概念的時候，心中有沒有對這些概念即使不是本質主義的一些定義了？

李怡：國民革命與中國現代文學的關系，為什么要研究這個問題，民國在這個系列當中，它處在哪個位置，我們不預測概念，這個概念在海峽兩岸本身理解就有差異。狹義的國民革命就是指發生在二十年代的國民革命，以國共合作為基礎，北伐戰爭為標志的一場歷史事件。為什么要研究這一段。這是因為國民革命是導致很多作家的思想發生重大變化的一個事件。可以說中國所有的政治知識分子都投入其中。不要說，國民黨是主力。有共產黨，有無政府主義者，還有中國青年黨，這樣的一個國家主義者。他們全都投入了，而且都發表自己的意見和看法。這個時候，每個人都真正想中國好，中國能實現統一，走向現代化，就是抱著這個目的。除了我們都知道的國共兩黨分裂以外，還包括無政府者和國家主義者。像那些國家主義者，既罵共產黨也罵國民黨。你要消滅國家，我們要保護國家，你和我的主張是相反的……所以在這次會上，許多好的作家都在其中，除了有文化創作，他們還有他們的思想。如郭沫若一開始，既有無政府主義的思想，又有國家主義思想。但他后來又傾向于馬克思主義和中國共產黨的信仰，所以都很復雜。如果不關注這段歷史，我們就沒有辦法把現當代作家的文學思想發展成長說清楚。而這個在過去我們現當代文學研究當中，還沒有集中研討過，所以這一次我們把它作為了選題。我們所搞的幾次研討會，其中每一次都有意識突出一個不同的地方。比如說我們第一次做的是經濟問題和經濟危機問題，國民的經濟狀況和現當代文學的關系。很多問題，包括出版法、婚姻法，這些都在談論。過去我們談到的國民文學的概念太大，如果我們永遠都只談民國文學、民國文學的優和劣等，這意味著學術研究沒有推進。

學術研究必然要從一個一級概念具體落實到每一個具體的文學現象。以文學評論為例，到目前為止，從事這個研究的論文發了十多篇，它們都是關于具體文學現象的研究，有研究延安的，研究左翼的，非常豐富。它展示了民國文學研究的成果，但是它的標題，都不叫民國文學。以后我們學術研究的客體會越來越具體、越來越小，越來越走向深入。

張堂錡：我一直希望能把東亞史也納進來，就是希望有關的討論格局、視野可以再放大。像這次會議上請了幾位韓國的學者，我覺得非常好。我覺得他們也把韓國文學史的發展講得很清楚，而其實中韓兩國都走過相似的道路。

李怡：東亞國家跟我們都有很多的相似，包括日本，在日本，它當然不叫民國了，它也有一個從過去的帝國走向今天的憲制國家的歷程。

張堂錡:對，如果能夠進入到一個個的具體個案研究、具體現象的研究，然后又能夠納入到不同國家的一種區域的視野，我覺得民國文學就真正走到了一個深化和成熟的地步了。

采訪者：在文學史上，當一個新的流派產生的時候，總會豎起一面旗幟，有自己的綱領、陣地和方法等，民國文學研究是不是也有這樣的預設？

李怡：學術的成熟都要有派別，這個毫無疑問，試想，中國現代文學沒有創造社，沒有新月派，那我們現代文學還成其為現代文學嗎？但是這個東西不是自我認定的，甚至自我認定也沒用。如果你沒有做出一個有價值的貢獻，那就變成了自我吹噓。這些我覺得都是一種歷史。如果說，政治的派別能夠在歷史上被人記憶，那也一定是真正有一批人自覺不自覺地真正為學術做出了貢獻，那自然也就被記住了，曾經誰有過貢獻。具體有無貢獻，這個不是由我們自己來認定的，而且現在也不是一個建立社團的時代。但是這個學派的形成它需要時間的積累，包括是理論基礎的成熟、研究范式等，我覺得談這些都還為時尚早。到現在整個中國都沒有一個學派是成熟的，因為我剛才說了，到目前為止，中國沒有自己的理論，對吧？沒有自己研究的理論，沒有自己研究的方法。我其實不想做學派，你自己做也一廂情愿，自作多情。

“民國視角”與研究方法：回到現場，尊重復雜性

采訪者:張老師，您本人也是“民國視角”的倡導者。我就想問的是，為什么是在這個時候就有了這樣的一大批學者，包括南大的丁帆老師還有吉大張福貴老師都在倡導或關注這個話題，同時也有了相當多的成果，包括張老師您都有很多有分量的論文。如果從現代文學學科的發展這個角度來看，怎么理解“民國視角”？

劉福春：我先說一下。現代文學學科在改革開放之后有了一個新的發展，但大家對這樣一個學科的設置還是提出了很多問題。民國文學的提出跟我們多年的思考還是有關系的。從這一學科和我們中國文學史的研究來看，我覺得可能這樣的一個提法更接近傳統的斷代，比如我們原來分作唐代文學、宋代文學，可是到了“五四”，到了1949年，忽然用了新文學、現代文學、當代文學等，這樣在銜接上就出了問題。民國視角正是從這樣的一個學科建設角度進行反思的結果。這個問題提出來后能夠很快得到這么多的認同是有道理的。

張中良：二十世紀新詩編年史就反映了民國社會文化，把它抽掉肯定會失去很多學術的內涵與生動性。從個人來說，我2005年在廣州華南師范大學參加“魯迅與中國現代文學”學術研討會，最初的發言選題是談魯迅對三十年代文學思潮的批評問題。原來覺得自己對魯迅挺熟悉，上課講過，也寫過一些論文。可是，當我閱讀一些原始材料，重讀三十年代文學作品之后，發現魯迅有時候是不講道理的。“九一八”事變以后，魯迅對民族主義文學的批評就是很不講道理的。當時整個左翼，包括魯迅、瞿秋白、茅盾等，一起激烈地批判民族主義文學運動。魯迅在《“民族主義文學”的任務和運命》(第1卷第6、7期合刊，1931年10月23日)里譏刺“‘民族主義’旗下的報章上所載的小勇士們的憤激和絕望”，引作例證的即有蘇鳳的新詩《戰歌》：“戰啊，下個最后的決心，/殺盡我們的敵人，/你看敵人的槍炮都響了，/快上前，把我們的肉體筑一座長城。/雷電在頭上咆哮，/浪濤在腳下吼叫，/熱血在心頭燃燒，/我們向前線奔跑。”魯迅指斥“民族主義文學”青年的“發揚踔厲，或慷慨悲歌的文章”，是對“不抵抗主義，城下之盟，斷送土地這些勾當”，盡著掩飾與忘卻的任務。如此斷語，大有“非我族類，其心必異”的意味——只要是來自民族主義文學陣營的聲音，必然都是當局的幫閑或幫兇。其實，《戰歌》這樣的作品真實地表達出年輕一代救亡圖存的慷慨激情。饒有意味的是，1935年田漢為電影《風云兒女》所作主題曲歌詞《義勇軍進行曲》，唱道：“起來，不愿作奴隸的人們！/把我們的血肉，/筑成我們新的長城！/中華民族到了最危險的時候，/每個人被迫著發出最后的吼聲。/起來！起來！起來！/我們萬眾一心，/冒著敵人的炮火，前進！/冒著敵人的炮火前進！/前進！前進！前進！”《義勇軍進行曲》從意象、旨趣、格調、句式來看，與《戰歌》是何其相似。魯迅1931年以那么熾烈的火氣批評這首詩，而幾年之后同為左翼作家的田漢卻承傳了《戰歌》的脈息。這是為什么呢？我開始思考這個問題。

同時，我也在想，為什么我們講魯迅、講文學史，從來都只是從單方面來闡釋魯迅、瞿秋白、茅盾批判民族主義文學的雜文呢？我意識到主要原因在于我們的解讀脫離了民國的歷史背景。當時中國最大的社會矛盾是什么，共產黨認為是階級矛盾，而南京政府一方面加緊圍剿紅軍，另一方面則向民眾灌輸民族矛盾正在上升為主要矛盾的認知，以緩解民眾對政府的對抗情緒。若論社會的主要矛盾，自然是共產黨的觀點正確，但是，在1935年中共《八一宣言》發表之前，共產黨及其領導的左翼文學陣營的確沒有意識到民族矛盾迅速加劇的嚴重性，所以魯迅才不能理解蘇鳳《戰歌》那樣的作品，給予辛辣的諷刺。我們無論是探討魯迅也好，還是討論其他作家也好，將其還原到民國的社會文化背景里，會澄清一些誤解。我的第一篇以民國史視角考察現代文學的文章《從民國史視角看魯迅》就是這樣寫出來的。今天回過頭來看，那篇文章寫得還是比較簡單。(采訪者：視角變了，可能對某一個問題的看法也就變了。)對,是這樣的。

2005年兩個會議對我來說很重要，一個是剛剛說到的魯迅研討會，還有一個是紀念抗戰勝利60周年的學術研討會。后一個會議促使我去閱讀抗戰時期的期刊。閱讀之后才知道原來抗戰文學中有很多作品是表現正面戰場抗戰的。而在以往的認知中，抗戰文學的格局是抗戰初期大江南北掀起抗日救亡的文藝熱潮，1938年10月27日武漢三鎮淪陷之后，隨著國民黨的消極抗戰、積極反共，抗戰文學分為國統區文學與陜甘寧邊區及敵后根據地文學，國統區文學揭露當局腐敗、社會黑暗，邊區與根據地文學則表現新天地、新人物、新風格。如果單看現代文學史這種格局下的敘述，仿佛抗戰夭折了一樣。事實上，抗戰經歷了22次大型會戰，1938年10月27日之后有16次，還要加上兩次遠征軍赴緬作戰，作家寫了大批表現正面戰場抗戰的作品。以往的現代文學史敘述之所以遮蔽甚至扭曲文學史現象，是因為歷史觀出現了問題。改革開放以來，恢復了實事求是的精神，歷史現場逐漸呈現出來，近代史界走在現代文學界的前面。

近代史研究界比我們思想解放的步子要大得多。近代史界很早就開始研究民國，中國科學院近代史研究所1972年成立了中華民國史研究室。當然在文革的背景下很難展開科學性的研究。改革開放以后，中華民國史研究加速發展，關于抗日戰爭正面戰場的研究、蔣介石的評價等，都推出了不少突破性的成果。2005年，南京大學出版社出版了張憲文等著的四卷本《中華民國史》；2011年，中華書局出版了李新總主編的《中華民國史》，全書36冊，是目前規模最大的中華民國史。近代學界比現代文學史界要早得多能夠正視民國史，正視其曾有的輝煌和陰暗。相比之下，現代文學史界膽子比較小，自己嚇唬自己。我去幾個學校演講，不止一位老師問以民國史視角研究文學危險不危險？

采訪者：我覺得我們的這種思維已經被僵化了。可能歷史學還好些，他們覺得搞歷史的，反正我把這個歷史寫出來就是了，這個好理解。但搞文學研究的人一碰到同樣的問題，為什么就會顯得特別謹慎？

劉福春：我覺得可能還是要從史料出發，這樣重新回到民國那個時代才有意義。我們過去都是從觀念出發的，那當然很多東西是不能碰的。我們從小就知道，國民黨不抗戰，共產黨抗戰，現在這樣講當然是有問題的。我們這么多年的研究帶來了很多問題，我們再想回到民國或者回到當時的那樣一個歷史的語境里，可能是一件非常困難的事情。包括一些文本，比如說五十年代、六十年代、七十年代留下的很多文本可能都是有問題的，我一直覺得它有一個潛文本，要進入不容易。比如很簡單的“深入生活”，中國人大概都知道“深入生活”是什么意思。像今天我們的活動就不能叫“深入生活”，去農民那兒也不一定就是“深入生活”，要寫出什么主旋律，那才叫“深入生活”。它是一個限制、一個規定。有些不了解那段歷史的外國人就不會這么理解，他們只是從字面進入，所以奇怪“深入生活”有什么不好？包括對“文革”的研究。對“文革”可能有兩部分人研究起來很困難，一部分人像巴金這樣的深受其害者，一聽“文革”頭都疼，那就沒辦法研究。還有一部分像年輕人，像你們在座的，如果只是從當時的那些文本進入會把“文革”想象成一個天堂。記錄是一件困難的事情，我覺得這些事件離我們還不太遠，當務之急是應該盡快來做這件事。所以，我們要從歷史文獻出發，回到當時的語境里邊去，回到原地，回到現場。

采訪者：張老師，您有一篇論文叫《論1930年代民族主義文學思潮》，您對民族主義文學有一個評價就是愛國主義。這樣的話可能牽涉到一些評價，民國視角會不會就是某種程度的正名？

張中良：我們不能說絕對回避價值判斷。文學史研究實際是歷史和文學的一個交叉性研究，它的本質特征一個是歷史性，第二個是文學性。強調歷史性這個維度的時候，第一要做的就是有沒有一個事實判斷，然后才去考慮它的價值。如果先把價值判斷放在第一就麻煩了，因為好壞的標準是一定的，不符合自己的標準或許你都不去看它。如果個人或者黨派、政治團體的判斷標準是有問題的，那就會把有的變成沒的，大的說成小的。所以首先需要做的是事實判斷。那價值判斷有沒有？肯定也會涉及到的，價值的判斷可能涉及到政黨利益、政治立場問題。因此我們第一是做事實判斷，第二才是價值判斷。我在社科院研究生院指導的一個學生做的博士論文就是《文化先鋒》和《文藝先鋒》的研究，從文學品味上來說，這兩個雜志推出的文學作品太好的沒有多少，但是它畢竟是官方的輿論陣地，它探討的問題還是有價值的，這個價值不是說審美標準價值多高，或者它的思想認識程度有多高，而是在于它反映了1942年前后，國民黨官方對民族問題、邊疆問題、文化建設問題的一個基本看法。這個搞清楚也就有用了，這有利于了解延安為什么制定那種政治方針、文化政策。國共若不對照起來看，光看共產黨，肯定容易走向片面化。要看它的對立面或者另外一個與它有交鋒的一面，不是完全對立面，盟友也會有交鋒，那一面就是參照也好。所以，價值判斷要有，但還是要盡量貼近事實，那是一個基本的前提。

劉福春：我做新詩史研究感受最深的就是“復雜”二字，很多事情不能從一個方面來做簡單地判斷。比如說前些日子我們討論翻譯詩歌，說哪個翻譯家翻譯得準確，翻譯得好，這當然很重要，但在詩歌史和文學史上，卻可能存在翻譯最好的詩歌對文學、對于詩歌的寫作并沒有多大促進，反而被認為是翻譯的二流、三流的作品影響很大的現象。歷史非常復雜。

采訪者：張老師，我看您有好幾篇文章都是回答質疑者的，能不能給我們介紹一下質疑者的角度或者有幾種質疑的聲音？

張中良：開始的質疑聲是很政治化的，說你們提民國文學研究可能有替國民黨翻案的嫌疑。有年輕人寫文章，很會扣帽子，可是一段時間以后他自己寫的文章就完全變了。他接受了我們很多看法。就說明他當時做這種很嚇人的判斷時，是無知者無畏的。我們的觀點和他以往接收的教育完全不一樣，所以他不假思索地說你有替國民黨翻案的嫌疑。這是最厲害的政治性。也有的學者出于習慣性的思維，不愿意接受民國文學的提法。還有的學者擔心倡導民國文學研究會不會消解經典，等等。真正學理上的批評，我現在還見得很少。多數都是出于習慣性的思維，和我原來的觀念不一樣，你怎么那樣說，我就要批評你。

采訪者：那么我們用這種視角或者這種框架來解釋，客觀上有沒有給民國恢復名譽的效果？

張中良：當大家都把民國說成一團漆黑的時候，我說它不是一團漆黑，它也有光彩之處。這么說是恢復歷史的本來面目，并不是刻意樹碑立傳。多少仁人志士為民國的建立拋頭顱灑鮮血，為民主共和制度嘔心瀝血，億萬百姓在沒有皇帝的制度下辛勤勞作，怎么會沒有一點可取之處呢！民國的政治、經濟、軍事、外交，都有可圈可點之處，若不然，怎么會南北統一、收回九江漢口租界、打敗日本侵略者，怎么會在“國聯”占有一席之地，怎么會培養出那么多杰出人才，怎么會有現代文學發生發展的輝煌建樹呢？但是，民國肯定有它的致命傷，尤其是到抗戰勝利后腐敗失控，走向極端，若不然，國民黨政權怎么會完全失去民心，被打跑了呢？

采訪者：我看見張老師的一篇關于民國史視角的論文，寫茅盾也好，寫冰心也好，都還原到民國的背景中，還原到當時真實而完整的歷史語境，而不是按照我們以往通常的寫法，只局限于片面的歷史。

張中良：研究既要有研究者的主體性，也不能太依仗研究者的主體性，同時也要注意研究對象的客體性。主體性過強會淹沒客體性。過去的判斷太多了，事實太少了。這么多年缺少一種比較全面的文學史敘述。現在，換個視角做一點民國文學的歷史敘述，大家可能會愿意讀，讀了會有所啟發。

采訪者：再問兩位老師一個問題，以后的民國研究，會朝著一個什么樣的方向發展？會不會碰到什么問題，如果碰到了，該怎么辦？

張中良：我個人的想法，將來還是要有民國文學史，民國文學史實際上不是那么困難，不是讓不讓出版的問題，而是能不能寫出象樣的民國文學史的問題。現在，民國文學的歷史敘述也有幾本了，但都不理想。我們的意見是緩寫。現在寫這個，肯定是不成熟的。我們希望一個問題一個問題地做，包括這次會議的設定也是，把國民革命這塊兒先搞清，然后三十年代、四十年代，一個時期一個時期搞清，一個領域一個領域搞透，像民國經濟和文學的關系，我前幾年在云南開過會，民國外交、民國政治和文學的關系等，在這個基礎上形成一部民國文學史，會成熟一些。當然，會有困難，包括政治上的，但也沒關系，環境只會越來越開放，因為民國文學史不光是怎樣對待歷史的問題，而且還關乎怎樣處理海峽兩岸關系的現實問題，如果不敢正視歷史，怎么能夠讓臺灣來和大陸談合作統一呢？

劉福春：剛剛講的是一個很重要的問題，好多問題還是只有中國人才能把握，有些漢學家并不是那么可靠。他們的經驗跟我們的是很不相同的，會發生很大的誤差。

采訪者：海外漢學家自有其長處，由于視角不一樣，也有他們獨到的看法。

劉福春：對，這是他們的一個長處，但是真正深入到里面，我覺得可能還是得靠我們。