引 言

西歷2012年11月8日至12日，假貴州大學(xué)中國(guó)文化書(shū)院成立十周年之機(jī)，學(xué)界共商隆重舉行慶典活動(dòng)，擬回顧過(guò)去，面向未來(lái)，從而推動(dòng)中國(guó)文化之創(chuàng)造性發(fā)展。遂經(jīng)反復(fù)協(xié)商，乃以 “中國(guó)文化之繼承、發(fā)展與開(kāi)新”為題，召開(kāi)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，而四方朋友響應(yīng)者甚多，皆無(wú)不熱情與會(huì)，誠(chéng)可謂盛況空前也。成中英先生雖遠(yuǎn)在美國(guó)夏威夷大學(xué)，亦跨洋度海蒞會(huì)，先后發(fā)表兩場(chǎng)演講，均引起巨大反響。惟稍感遺憾者，余以為當(dāng)今漢語(yǔ)世界，若論思想理論之系統(tǒng)完整，并世學(xué)人少有出其右者，然因主持會(huì)議，無(wú)暇暢談?wù)堃妫藝诘茏油醭抗狻⒅炜《耍虑皵M出采訪提綱，于花溪河畔專(zhuān)程拜謁，成此訪談稿長(zhǎng)文一篇。而今會(huì)議結(jié)束已近兩年，成先生返美也亦兩年，乃稍得閑暇，遂通閱潤(rùn)色一過(guò)，以為讀后必甚有啟迪，乃公諸世人，以饗學(xué)界焉。

黔中張新民西歷2014年10月6日謹(jǐn)識(shí)于貴州大學(xué)中國(guó)文化書(shū)院。

一、人性具有神圣的創(chuàng)造力量

王晨光(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“王”)：成先生您好！采訪之前，我曾看到一篇文章，是貴大學(xué)報(bào)13年前所刊登的您與蔣慶先生的一次談話，當(dāng)時(shí)成先生談及中國(guó)問(wèn)題的根源時(shí)提到，中國(guó)的問(wèn)題在于缺少理性結(jié)構(gòu)的思維方式，中國(guó)想要現(xiàn)代化，必須解決中國(guó)文化內(nèi)耗太大這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)問(wèn)題在于法律還沒(méi)有建立起來(lái)倫理就已喪失掉了。因此如何透過(guò)德性倫理建立責(zé)任倫理，如果不參考西方，從自己文化開(kāi)出的話，也許需要需要幾萬(wàn)年來(lái)走。然而，如今學(xué)界對(duì)于新儒學(xué)的指責(zé)則在于其純粹以科學(xué)和民主作為“新外王”的標(biāo)準(zhǔn)，此不免有變相西化之嫌，政治儒學(xué)與保守主義認(rèn)為民主所代表的多元化的趨勢(shì)是一個(gè)世俗化的傾向，從人的角度來(lái)確定政治秩序，始終是從形而下的角度來(lái)確立，最終仍不能解決整個(gè)政治秩序的正當(dāng)性。蔣慶先生也認(rèn)為多元可能會(huì)導(dǎo)致分裂，自由可能會(huì)變成任意妄為，民主也可能會(huì)變成暴民統(tǒng)治。新民師也經(jīng)常提及人的生命中存在的終極關(guān)懷不能消失，必須從傳統(tǒng)吸取經(jīng)驗(yàn)資源以重建現(xiàn)代制度。而更關(guān)鍵的質(zhì)疑則在于，道德心性一旦處于統(tǒng)攝地位，其最終是不能實(shí)現(xiàn)理性的架構(gòu)。所以想請(qǐng)問(wèn)先生，13年后的今天，對(duì)于當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)還是否需要補(bǔ)充說(shuō)明？

成中英(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“成”)：我想知道你是怎么表述蔣慶政治儒學(xué)的立場(chǎng)，你能不能再描述一下。

王：我認(rèn)為蔣先生主要講社會(huì)秩序的建構(gòu)不能純粹依托于形而下的個(gè)體理念，它需要立本于一個(gè)形而上的宗教，或者說(shuō)必須尋找儒家哲學(xué)的正當(dāng)性依據(jù)，將秩序跟天道運(yùn)行結(jié)合起來(lái)。

成：我不知道當(dāng)初是否談到對(duì)儒學(xué)的基本了解的問(wèn)題，因?yàn)樗?蔣慶)對(duì)儒學(xué)了解跟我對(duì)儒學(xué)的了解可能有點(diǎn)不同，認(rèn)為形而上和形而下是分離的，那就是說(shuō)我們要把形而上的天道世俗化成為人道，好像就是要放棄天道，可是天道和人道不應(yīng)該分開(kāi)，人道里本來(lái)就有天道，天命之謂性，所以人性當(dāng)然是天道不可脫離的一個(gè)基礎(chǔ)，形而上是看不見(jiàn)的一種存在，但并非就意味著可以脫離中國(guó)的現(xiàn)實(shí)或人類(lèi)發(fā)展的過(guò)程，形而上和形而下雖然是兩個(gè)層面，但卻是不能分開(kāi)的，形而上理念要落實(shí)為氣，氣也可以上升為道，氣又能夠轉(zhuǎn)化為人的生命的意義。道并不能離開(kāi)人的行為，道要表示為道德的行動(dòng)，從這一意義看，我認(rèn)為形上形下從未分開(kāi)，我覺(jué)得反而是他將此分開(kāi)了。

道也可以是形而下的一種生活方式，或者說(shuō)是一種群體的組織方式。實(shí)現(xiàn)政治的方式有很多種，不能說(shuō)自由民主一定是世俗化，自由民主有兩個(gè)意義，一個(gè)從自由的角度講是使人們更有能力來(lái)面對(duì)道，每個(gè)人可以選擇他自己的信仰，我們信仰需要保護(hù)即政治制度上必須受到尊重，而從政治制度看，則須保護(hù)人的自由，但是制度應(yīng)該能夠開(kāi)發(fā)人的能力，形成人的主體性，成就至善的目標(biāo)。至善的目標(biāo)一定要合乎人心中的天道，當(dāng)然民主是否為最好的方式，我始終認(rèn)為，在中國(guó)的制度層面上，民主就是實(shí)現(xiàn)民本的一種方式，民本是絕對(duì)不能放棄的。從這里也可看到，道是天命；而就人的行為而言，則是民命。所以天命即是民命，民命離不開(kāi)天命，任何人的感情都是跟他的天性有關(guān)聯(lián)的，都是人的行為的基礎(chǔ)，所以天道從來(lái)就沒(méi)有離開(kāi)過(guò)人道，把神圣化和世俗化分開(kāi)正是西方人的問(wèn)題，我認(rèn)為蔣慶正好自己不自覺(jué)的融入神圣化和世俗化問(wèn)題當(dāng)中，希望將兩者結(jié)合起來(lái)，甚至希望用神圣化來(lái)主宰世俗化，這是非常危險(xiǎn)的，而且容易導(dǎo)向中世紀(jì)的神權(quán)政治。當(dāng)然，在儒學(xué)里面，孔孟是把天道和人道結(jié)合在一起的，孔子講人能弘道，道不離人，只有到了董仲舒，為了要控制當(dāng)時(shí)的局面，因?yàn)榍鼗鹬螅嗣裥枰菹ⅲ瑖?guó)家需要整頓，那時(shí)才產(chǎn)生所謂的政治儒學(xué)，所以依經(jīng)學(xué)言政治，我也不反對(duì)，目的即在于實(shí)現(xiàn)人之為人的所謂五倫，并不是將三綱歸入永恒。這是一種內(nèi)在的關(guān)系。父子也是一樣，并不是子必須聽(tīng)從父，而是一種協(xié)商，君臣也是一樣，是一種協(xié)商，以大局為重，以共同目標(biāo)為重，從這一層面來(lái)講，是不是要走西方的民主道路，我以為其實(shí)不然，應(yīng)該是磋商式，達(dá)成相互間的了解，形成共同的目標(biāo)，是一種民本為主的民主。

我認(rèn)為蔣慶的政治儒學(xué)是對(duì)儒學(xué)的誤解，可能會(huì)導(dǎo)向中世紀(jì)的神學(xué)思想，尤其把世俗化和神圣化分開(kāi)來(lái)談，仍然沒(méi)有掌握中國(guó)儒學(xué)的基本價(jià)值。從西方來(lái)講，我們不需要向西方自由主義的道路走，自由的含義即不受權(quán)威的壓迫，宗教的權(quán)威也是一樣，即誰(shuí)有權(quán)威就必須聽(tīng)從誰(shuí)。而只有透過(guò)理性說(shuō)服和教化——我覺(jué)得從來(lái)就不需要信仰權(quán)威——經(jīng)過(guò)理性思考的過(guò)程，共同來(lái)溝通或解決信仰問(wèn)題，西方就較為接近我的說(shuō)法，即每個(gè)人都可以談宗教，宗教教義可以集體發(fā)揮，但是宗教不要跟政治結(jié)合，如果跟權(quán)力架構(gòu)結(jié)合兒，即可能綁住人的生命，拘束了人的潛能，限制人的價(jià)值的發(fā)展，這點(diǎn)我覺(jué)得不是儒家的理路，也不是仁愛(ài)的。

王：先生在最近的一篇文章《儒學(xué)復(fù)興與現(xiàn)代國(guó)家建設(shè)》中認(rèn)為儒家思想能夠建構(gòu)一種相對(duì)溫和的“儒家民族主義”，所以中國(guó)的基本問(wèn)題不是民族主義，而是文化融合的問(wèn)題。而關(guān)于如何建立的問(wèn)題，先生認(rèn)為僅僅通過(guò)理性是不夠的，只有通過(guò)每個(gè)人的道德修養(yǎng)才能出現(xiàn)國(guó)家建設(shè)的真正目的，這是把普遍的道德修養(yǎng)看作國(guó)內(nèi)和國(guó)際間利益和社會(huì)利益和諧化的基礎(chǔ)。同時(shí)，在先生的其他談話中，先生明確反對(duì)把儒家“天”的概念超驗(yàn)化，也不贊成內(nèi)圣外王把某些人神圣化。然而這樣似乎有一種趨勢(shì)，即儒家的道德理念在坊間被演化成類(lèi)似八榮八恥、以人為本這類(lèi)口號(hào)。因此，如果革除傳統(tǒng)儒家立本的宗教化因素，儒家思想是否能真正建立社會(huì)秩序？而正視民國(guó)以來(lái)經(jīng)學(xué)史學(xué)化浪潮下的祛魅事實(shí)，先生所說(shuō)的儒家民族主義有無(wú)可能建立？

成：我認(rèn)為神圣性其實(shí)并沒(méi)有在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中真正消失，儒學(xué)講天道，天地人三才之道，便是從源反本。中國(guó)文化有一源頭活水，便是融合人的認(rèn)識(shí)和天的地位，天是一種創(chuàng)造力，擁有彌久彌新，日新又新的能力，這就是天道。當(dāng)然，也可形象化稱(chēng)其為天，天不是人格化的上帝，我不知道宗教化是否一定要有對(duì)象化的上帝。上帝畢竟跟天不完全一樣，天沒(méi)有人格化的對(duì)象在里面，是一個(gè)形象化的存在，事實(shí)上天是一種原始的生命力，地變成權(quán)力的象征，一種主宰性的對(duì)象，一種獨(dú)立的位格或是人格。天之所以為天，是由于天本來(lái)就高，能做應(yīng)該做的事情，代表一個(gè)基本的方式，所以能轉(zhuǎn)化為一個(gè)對(duì)象，我說(shuō)的就是一個(gè)統(tǒng)治者，重要的是他做了什么，而不是把他的存在作為價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，是以他的存在帶領(lǐng)價(jià)值，而不是他的存在就是價(jià)值。祛魅是西方術(shù)語(yǔ)，過(guò)分強(qiáng)調(diào)上帝的權(quán)威，如同霍布斯所說(shuō)的神權(quán)，一切來(lái)自上帝，上帝是絕對(duì)權(quán)威，上帝可以不理性，可以隨意。現(xiàn)的在大家喜歡談?wù)撎斓溃欢斓涝谌寮铱磥?lái)，不完全是理性的存在，而是人性的基礎(chǔ)，是人性善的根源，所以它不一定表現(xiàn)為理性，而是意識(shí)性的存在，怎么能否定其沒(méi)有神性魅力呢？一般人沒(méi)辦法去思考，他就相信天道或上帝，以此作為行為的標(biāo)準(zhǔn)或感情依托的載體，那當(dāng)然可以理解。然而作為知識(shí)分子或建構(gòu)政治制度，卻不能視其為真正實(shí)際的東西，這只是一個(gè)虛構(gòu)的說(shuō)辭。為什么道教要祛魅呢，就是因?yàn)樯竦涝O(shè)教太強(qiáng)烈了，人可以用神道設(shè)教來(lái)掩蓋自己不透明的目標(biāo)，建立自己的絕對(duì)權(quán)威。但我們不否定大眾需要某種神道設(shè)教的權(quán)威，需要道德的權(quán)威，需要?dú)v史的權(quán)威，需要他們可以信賴(lài)的權(quán)威，需要各種基于親情的權(quán)威等，不過(guò)他們并沒(méi)有把這一切變成教條——機(jī)械的、邏輯的、法律的、道德規(guī)則的教條——它背后仍有一種人性的力量，所以人性里面能夠透露出一種神圣的創(chuàng)造力，能夠使人感受到自己就在其中，最后目標(biāo)則是使自己成為的道德存在或道德的主宰，因而不需要再有一個(gè)更高的權(quán)威來(lái)控制和統(tǒng)治這一切。所以我不太贊成回到神學(xué)統(tǒng)治，拿宗教來(lái)作為說(shuō)辭，這是對(duì)宗教本身也不理解，宗教是一種信仰，信仰是從人性深處發(fā)出的道德感和生命感。

二、哲學(xué)必須關(guān)注生活的需要

王：政治秩序的重建——老內(nèi)圣開(kāi)出新外王——始終都是儒家特別是新儒家關(guān)心的命題，按照牟宗三先生等新儒學(xué)大師的理論，儒家對(duì)于現(xiàn)代政治秩序的重構(gòu)，依托于上智者對(duì)儒學(xué)心性、天道的把握，再經(jīng)由“道德坎陷”來(lái)實(shí)現(xiàn)上學(xué)的下達(dá)。然而，即使擱置政治儒學(xué)與心性儒學(xué)之間的對(duì)立，隨著公民思維的逐漸覺(jué)醒，一方面知識(shí)分子對(duì)于春秋制合法性產(chǎn)生質(zhì)疑，不會(huì)接受“以元統(tǒng)天、立元正始”的儒家春秋大一統(tǒng)傳統(tǒng)政治理念。一方面下層民眾的政治心態(tài)又尚未從圣王天子心態(tài)轉(zhuǎn)換出來(lái)，新儒家如果要參與今日的政治秩序建構(gòu)，那么要如何應(yīng)對(duì)這種斷裂的困局？

成：我是最早反對(duì)牟宗三這一說(shuō)法的，人應(yīng)該追求德性，人之為人，他要有仁道，要知仁、講義、重理。重要的是成就理之后，則要重建仁義社會(huì)，當(dāng)然從論語(yǔ)到孟子這條路，行仁道來(lái)感通人心之后才能王天下，所以仁政和王天下是從道的基礎(chǔ)去發(fā)展出的政治含義，建立國(guó)家與建立政治是個(gè)人修身與治國(guó)平天合為一體的，并不是說(shuō)治國(guó)平天下每一步驟都有向外推廣的過(guò)程，也不是說(shuō)每一個(gè)人都能成為王者，只是說(shuō)有能力去作為王者。所以?xún)?nèi)圣的內(nèi)德是基于對(duì)外在的了解，是以知識(shí)作基礎(chǔ)的德，而知識(shí)是以德作基礎(chǔ)的知識(shí)，道德和知識(shí)是相互依存發(fā)展出來(lái)。能不能夠成為王者，則是要不斷推廣外顯而感動(dòng)人心。以孟子來(lái)說(shuō)，是要說(shuō)服一些當(dāng)權(quán)者，孔子也是一樣，他要說(shuō)服諸侯，但是都不成功，所以需要繼續(xù)努力。從荀子來(lái)看，圣人治理卓越，他就是王者了，王者能夠行王道，他便是王者，而若不能行王道，治理不卓越，便不是王者。可見(jiàn)這里得不出內(nèi)圣開(kāi)出新外王的道理，內(nèi)圣不能保證外王，二者之間不一定必然關(guān)聯(lián)。一個(gè)有道德的人，不一定就有事實(shí)上足可統(tǒng)治他人的能力。統(tǒng)治和治理要考慮到各種外在的因素，如經(jīng)濟(jì)的發(fā)展使人向心，或者說(shuō)能提供發(fā)展的機(jī)會(huì)。除非他已經(jīng)有王道，不然他就是平民，他就是內(nèi)圣，怎樣才能開(kāi)出外王？他是個(gè)平民，他要外王，他只能有兩種方式，他只能打天下或建立政黨，政治是一種權(quán)力，是要在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中實(shí)現(xiàn)的，這就是我說(shuō)的第一點(diǎn)，內(nèi)圣開(kāi)不出新外王。

作為一個(gè)圣人，如宋明諸儒所強(qiáng)調(diào)的，為天地立心，為生民立命，為萬(wàn)世開(kāi)太平，當(dāng)然有可能感動(dòng)王者，自己則不一定能成為王者。他提供了治國(guó)之道，而知識(shí)也好，道德也好，他們之間是有相互依存的關(guān)系的，但與權(quán)力相聯(lián)則是另外一層關(guān)系。不是每個(gè)人都是圣人，只能說(shuō)每個(gè)人都能做到內(nèi)圣。內(nèi)圣還有一個(gè)意義，即每個(gè)人都能夠自我管理，天下不需要王，大家都是君子，君子意思就是能夠自我管理的人，君子都能自我管理，何須別人管理，政治的最大目標(biāo)就是管理他人，使他人能夠管理自己——庶之、富之、教之。我完全不同意牟宗三的說(shuō)法，但卻是新新儒家的思考。所以我反對(duì)坎陷的看法，有了良知，再去坎陷，坎陷以后怎么辦，他可能去學(xué)習(xí)科學(xué)知識(shí)，但事實(shí)上人的發(fā)展是內(nèi)外并進(jìn)的，一方面人要學(xué)習(xí)做人，一方面人要學(xué)習(xí)知識(shí)，兩者是相容的。并不是學(xué)了以后再坎陷，那坎陷就成為霸道了。這個(gè)說(shuō)法排除了二元論的論調(diào)。當(dāng)然，他的意思是我們要內(nèi)圣，內(nèi)圣之后再將其放在一邊，再學(xué)知識(shí)而成為統(tǒng)治者，第三步又回歸內(nèi)圣。但現(xiàn)在的管理并不是直接運(yùn)用德性，而是以自己的德性作為標(biāo)準(zhǔn)，作為行為的模范，用感動(dòng)的方式而非統(tǒng)治的方式來(lái)處理問(wèn)題。這是治理的問(wèn)題，不能不依靠外在的知識(shí)。從人跟就人的需要來(lái)講，要懂得別人需要什么，懂得民間需要什么，為政必須以民為本，不能不有實(shí)際的觀察，為民著想，身先士卒，德性必然會(huì)支持這種行為，這就是我的看法。

中國(guó)人從夏、商、周以來(lái)便有重視百姓的傳統(tǒng)，重視民心怎么表達(dá)，一方面自己考察他們?nèi)绾伪磉_(dá)，一方面透過(guò)形式邏輯來(lái)表達(dá)，過(guò)去講要聽(tīng)人說(shuō)話，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期教化之后，民眾也可以表達(dá)他們?cè)V求，進(jìn)而參與政治活動(dòng)，即從民本到參與再到民主，就是孔子說(shuō)的庶之、富之、教之，教之之后讓他們來(lái)參與，這也是一套治理的學(xué)問(wèn)。我們參照西方的經(jīng)驗(yàn)，西方從專(zhuān)制走向民主開(kāi)放，也是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)到普遍民眾的訴求，看到他們管理能力的增強(qiáng)，讓他們參加政治而成為議會(huì)，所以政治是為了生活的需要，并不是彰顯宗教的權(quán)威。由于生活總會(huì)有個(gè)體難以預(yù)料應(yīng)對(duì)的行為，如集體防衛(wèi)，災(zāi)難救護(hù)，大型工程等，所以必須靠政府的管理。可見(jiàn)政治不是維護(hù)宗教的權(quán)威，也不需要宗教的權(quán)威來(lái)實(shí)現(xiàn)政治的力量。就在于如何實(shí)現(xiàn)以民為本的天命，而民命即是天命，所以我們可以呼吁神圣的意義，但按照這種說(shuō)法，人作為君子，應(yīng)該是獨(dú)立思考的人，獨(dú)立思考的人則應(yīng)免于恐懼，免于他人的脅迫，獨(dú)立思考能幫助人更好地處理或管理。雖然這是啟蒙時(shí)代的思考，但啟蒙又將理性放大為一切，忽視人們獨(dú)立思考，所以要考慮人民的需要，重視生活的需要，并不是一切都理性化，而是理性只是工具，幫助人實(shí)現(xiàn)人的生存價(jià)值、生活價(jià)值、情感價(jià)值等。這就是我的政治哲學(xué)，不能套用到其他理論之中。

王：您曾經(jīng)提到中國(guó)文化的世界定位問(wèn)題，認(rèn)為“中國(guó)文化的世界定位在顯示其對(duì)整體性的尊崇，對(duì)直接經(jīng)驗(yàn)的信賴(lài)和對(duì)關(guān)系與過(guò)程的依持，以及對(duì)和諧社會(huì)的追求。”但無(wú)論是中國(guó)文化面對(duì)西方文化，還是西方文化面對(duì)中國(guó)文化，都存在一個(gè)自我與他者應(yīng)對(duì)、接洽的問(wèn)題。請(qǐng)問(wèn)您以為具體應(yīng)當(dāng)以何種方式將中國(guó)文化的價(jià)值理念轉(zhuǎn)化為全球承受的價(jià)值？

成：我想只能透過(guò)現(xiàn)代語(yǔ)言的論述來(lái)說(shuō)明或溝通，我稱(chēng)為對(duì)話的邏輯，或?qū)υ挼奈拿鳌Ｒ驗(yàn)橄嗷ブg不能了解的話，對(duì)話的方式，至少現(xiàn)代經(jīng)過(guò)人類(lèi)長(zhǎng)時(shí)間的沖擊和矛盾，產(chǎn)生了互不了解的隔閡，我們會(huì)由于誤解和自大，加上科技的發(fā)展，不少?lài)?guó)家擁有了核子武器，一旦對(duì)地球進(jìn)行毀滅式破壞——科技文明的破壞力大于創(chuàng)造力，創(chuàng)造需要很大的力量投入，毀滅則十分快速——后果就不堪設(shè)想。而人類(lèi)今天已了解到這一點(diǎn)，所以大家應(yīng)該理性地思考和對(duì)話。

合理的認(rèn)識(shí)逐漸顯現(xiàn)，理性實(shí)際就是溝通的基本條件。語(yǔ)言可以通過(guò)翻譯，形成共同所指，達(dá)致共同意義的了解。在這兩大前提下，我們知道自己的意愿是什么，想法是什么，對(duì)象是什么，通過(guò)長(zhǎng)期的磨合，進(jìn)入到溝通的模擬狀態(tài)。但是問(wèn)題并未解決，溝通還來(lái)自歷史所積累和釋放出來(lái)的感情素，來(lái)自歷史的主張及其與之相應(yīng)的深層意義和繁榮，所以問(wèn)題必須通過(guò)多種方式來(lái)解決。中國(guó)首先要有自信，我們?nèi)绾沃牢覀冇袥](méi)有普世價(jià)值，今天講普世價(jià)值有主觀的兩個(gè)基礎(chǔ)，并不是說(shuō)普世價(jià)值就是普世價(jià)值，首先自己要能夠認(rèn)為它是普世價(jià)值，要有普世性，這是最重要的。其次，客觀的說(shuō)，它能運(yùn)用到人的行為之中并產(chǎn)生具體的作用，有了這個(gè)主觀的基礎(chǔ)，則通過(guò)溝通使其成為普世價(jià)值，所以普世價(jià)值是現(xiàn)象的問(wèn)題，是構(gòu)建的過(guò)程，是求證的問(wèn)題。我不認(rèn)為有天生的先驗(yàn)的普世價(jià)值。普世價(jià)值必須產(chǎn)生實(shí)際的作用，如普世到什么程度，特殊情況下是否存在不可用的成分，必須客觀地、邏輯地、分析地來(lái)探討，而不能空洞地講，只有透過(guò)長(zhǎng)期的溝通、發(fā)展、教化的實(shí)踐過(guò)程，才能達(dá)成與普世價(jià)值有關(guān)的共識(shí)。

三、研習(xí)哲學(xué)必須關(guān)注價(jià)值感的獲得

王：中國(guó)哲學(xué)的重建和重新詮釋一直是您關(guān)心的問(wèn)題，而一方面，中國(guó)哲學(xué)與文化重建顯然有待遇對(duì)經(jīng)典的重新詮釋。另一方面，哲學(xué)需要關(guān)心活生生的人與現(xiàn)實(shí)，如您所說(shuō)的“對(duì)生活本身發(fā)生作用。”面對(duì)現(xiàn)代人的生存處境，經(jīng)典的詮釋?xiě)?yīng)當(dāng)指向何方，關(guān)注和解決哪些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題？比如價(jià)值的崩塌、意義的虛無(wú)、人的孤獨(dú)無(wú)依等問(wèn)題，中國(guó)哲學(xué)與文化有何種資源來(lái)應(yīng)對(duì)，或者說(shuō)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？

成：中國(guó)哲學(xué)當(dāng)然需要重新建構(gòu)和重新詮釋?zhuān)也皇翘岢霰倔w詮釋嗎，現(xiàn)代詮釋是進(jìn)行經(jīng)典詮釋?zhuān)F(xiàn)代詮釋透過(guò)歷史尋找訓(xùn)詁的根據(jù)和傳統(tǒng)的說(shuō)法，來(lái)將其整合為一套說(shuō)明，重新發(fā)揮經(jīng)典的新義，彰顯經(jīng)典做時(shí)代意義，包括其當(dāng)代價(jià)值，我覺(jué)得不是最深刻的，我們的目標(biāo)不僅是了解歷史，不止是透過(guò)歷史去了解經(jīng)典，更重要的是通過(guò)這樣的了解來(lái)解決生活問(wèn)題，必須對(duì)經(jīng)典有更深層的全面的認(rèn)識(shí)，這叫做本體詮釋。只有了解其深層意義及根本體系及所指的方向，才能對(duì)實(shí)際的生活產(chǎn)生作用，才能解決人的生存問(wèn)題，這就在于我們自己作為人不斷反省，不斷學(xué)習(xí)，主要的仍是免于無(wú)知和愚昧。過(guò)去贊同有他的需要，現(xiàn)在贊同則只能成為概念游戲，所以除了依據(jù)過(guò)去的活動(dòng)方式作為參考外，必須要以科學(xué)知識(shí)作為基礎(chǔ)才能解決問(wèn)題——不管是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題還是生態(tài)問(wèn)題，知識(shí)系統(tǒng)的問(wèn)題、倫理問(wèn)題、藝術(shù)創(chuàng)新的問(wèn)題。這就要求我們站在已有的知識(shí)上，來(lái)進(jìn)行本體詮釋?zhuān)鉀Q意義何在的問(wèn)題，要抓住我們現(xiàn)在的問(wèn)題所在，知道自己在世界上做些什么，了解問(wèn)題的所以然，了解其產(chǎn)生的原因，找到解決問(wèn)題的方向。

我們必須掌握自己，但首先要肯定自己的價(jià)值目標(biāo)。中國(guó)文化是有他的價(jià)值目標(biāo)和意義的。我們要有內(nèi)在的思考，內(nèi)在的信念，我們的知識(shí)和信念融合在一起，就不單純是信念，而更是一種內(nèi)在精神，是活生生的東西，而不是外在的詮釋或注解而已。這就不會(huì)產(chǎn)生價(jià)值崩潰的問(wèn)題，而是價(jià)值的建立；也不會(huì)產(chǎn)生所謂虛無(wú)和失落，內(nèi)心很充實(shí)，怎會(huì)有孤獨(dú)無(wú)依的問(wèn)題。孤獨(dú)無(wú)依是內(nèi)在的空虛，而只有歷史的爬梳才是空虛化。存在是活生生的，對(duì)未來(lái)和歷史不斷探尋意義，不斷建立信心，如果僅將其視為歷史上的依托，沒(méi)有自己的存在感，沒(méi)有自己存在的方向，那你當(dāng)然是空虛的，所以中國(guó)哲學(xué)始終在建立內(nèi)在的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，我想孔子一生也是不斷思考人道是如何表現(xiàn)在人的生活中的，教導(dǎo)子弟應(yīng)該做什么，無(wú)論墮三都，或作中都宰、大司馬，都是要發(fā)展社會(huì)生活，推進(jìn)此儒家的精神，儒家并不是讓你茍且度日，或爬梳歷史，或是找一個(gè)上帝的權(quán)威來(lái)依托，或利用什么權(quán)威來(lái)忽悠他人，所以孔子才講知人知彼知己，己所不欲，勿施于人，已欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人。

王：心性儒學(xué)是儒學(xué)的重心所在，然而心性體認(rèn)是一種高度內(nèi)省的道德實(shí)踐，難以有客觀的衡量標(biāo)準(zhǔn)。因此在儒學(xué)傳統(tǒng)中一直存在漢、宋儒學(xué)的虛實(shí)之辯。關(guān)于生命實(shí)踐的學(xué)問(wèn)，是道德的形上學(xué)，然而學(xué)術(shù)史中一直都存在著虛、實(shí)的爭(zhēng)辯，其實(shí)對(duì)于我們學(xué)生也長(zhǎng)期有這樣的困擾，便是如今做學(xué)問(wèn)的最終目的是什么，是應(yīng)廣博聞見(jiàn)之知，還是應(yīng)直接契入精神之大體培養(yǎng)德性。所以想借這個(gè)機(jī)會(huì)請(qǐng)教成先生對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法，并希望依據(jù)您早年進(jìn)學(xué)的經(jīng)歷，給我們談?wù)勛x書(shū)治學(xué)的方法與次第。

成：我說(shuō)的心性儒學(xué)，都是我獨(dú)立思考的，不能認(rèn)為我在附和哪一家.，我是一個(gè)獨(dú)立的哲學(xué)家，是把心性儒學(xué)融化在我心中來(lái)發(fā)言的。心、性、意志是一個(gè)整體的概念，人是跟外在的世界和人的交往中來(lái)對(duì)自己認(rèn)知的，所謂知己知彼很重要，能夠使自己有目的感，有自己的信念，有價(jià)值感，然后在行為上有所依持，建立自己的行為規(guī)范。當(dāng)然，所謂行為規(guī)范，從學(xué)問(wèn)方面講，便是古代的經(jīng)典經(jīng)過(guò)我的生命體驗(yàn)，已燃燒成為一種活動(dòng)的能量，成為我的思想的一部分，達(dá)到這一層次，就是六經(jīng)注我了，就是一個(gè)獨(dú)立的頂天立地的人了。在這一意義上，所謂漢儒、宋儒之爭(zhēng)，其實(shí)不是根本問(wèn)題。不過(guò)，宋儒顯然是要找尋這宇宙與生命共有的精神的，從張載、周敦頤、二程到陽(yáng)明，都在找尋人的立身之道，尋找本體精神和主宰自己生命的主體意識(shí)。朱子講尊德性與道問(wèn)學(xué)，陽(yáng)明談良知，良知是基于知識(shí)而產(chǎn)生的內(nèi)在價(jià)值觀，否則便是空洞的良知，所以陽(yáng)明學(xué)仍以致知作為良知說(shuō)的基礎(chǔ)，沒(méi)有知識(shí)則開(kāi)不出自己的內(nèi)在標(biāo)準(zhǔn)。而漢儒去古未遠(yuǎn)，本體精神還在，通過(guò)董仲舒、鄭康成，他們是抓住了根本的精神的。也就是說(shuō)，憑借前人的注疏，學(xué)者們更容易把握經(jīng)義，我並沒(méi)有否定他們。但是到了清代，依附漢儒來(lái)做訓(xùn)詁考釋?zhuān)瑢?shí)際他們并非真正的漢儒，所以我認(rèn)為要以獨(dú)立的個(gè)人為基礎(chǔ)，建立飽含創(chuàng)造性的德性。

說(shuō)到治學(xué)，我還是用中庸里那句話，必須博學(xué)之，書(shū)是要多讀的。例如搞歷史，哲學(xué)也要讀一點(diǎn)，至少得讀一本好的哲學(xué)導(dǎo)論。

王：先生有沒(méi)有專(zhuān)門(mén)推薦的著述？

成：非馬克思主義的那種，比較中立，不要馬上切入意識(shí)形態(tài)，現(xiàn)在因?yàn)槁鈨鲩_(kāi)放，主要在于能不能深刻思考問(wèn)題。我認(rèn)為馬克思主義是一種功用，而本體的東西，還是必須通過(guò)中國(guó)哲學(xué)來(lái)體認(rèn)。知識(shí)不能不有論證的形式，不能不有理性的分析，所以一定要選讀現(xiàn)在的哲學(xué)概論。我認(rèn)為最好找一本翻譯著述，當(dāng)然隨便找一本也不行，比如盧梭的已經(jīng)過(guò)時(shí)，它只代表一門(mén)一派，現(xiàn)在要開(kāi)放一點(diǎn)，比如政治哲學(xué)，倫理哲學(xué)，知識(shí)哲學(xué)都要有跟上時(shí)代的論述，跟現(xiàn)在哲學(xué)家的思考聯(lián)系起來(lái)，要找這樣一本書(shū)來(lái)認(rèn)真研讀。倫理學(xué)方面的書(shū)，我想一定要看。倫理學(xué)的概念要加深，因?yàn)閭惱韺W(xué)是關(guān)系人類(lèi)的。從歷史了解西方，一定要閱讀亞里士多德的倫理學(xué)，以后反觀孔孟，則會(huì)有新的思維方式。而現(xiàn)代倫理學(xué)，一些經(jīng)典型的典籍，比如論自由，論功利主義的，羅爾斯的《正義論》一定要讀。正義問(wèn)題是根本問(wèn)題，我認(rèn)為都可以看看。

王：請(qǐng)問(wèn)先生經(jīng)學(xué)方面的讀書(shū)門(mén)徑，比如清儒和漢儒的注疏該如何抉擇，而您當(dāng)年學(xué)習(xí)時(shí)是如何入手的？

成：四書(shū)五經(jīng)當(dāng)然都要看，我一開(kāi)始是學(xué)《易》學(xué)和《尚書(shū)》《詩(shī)經(jīng)》我是慢慢閱讀，然后對(duì)詩(shī)教或詩(shī)學(xué)有一種特殊的感受.從哲學(xué)思考來(lái)看，我覺(jué)得還是《易》學(xué)與《尚書(shū)》最重要，盡管二者都很難。能把四書(shū)融會(huì)貫通就不錯(cuò)了。從方法工具看，容易了解的就選。有的版本同時(shí)包含了朱注和漢儒的注，從經(jīng)學(xué)或理學(xué)的觀點(diǎn)說(shuō)明道理，漢宋儒都說(shuō)得很清楚，所以朱注并非太重要性。《周易本義》也是朱注，五經(jīng)都必須重視。《左傳》和《公羊傳》都要參考。《左傳》《國(guó)語(yǔ)》都隱藏著一些孔子的基本看法，可以從中平章歷史人物或歷史事件。而《公羊》則超越歷史，將歷史推向美好的境地，所以有三世之說(shuō)。當(dāng)然，將其視為歷史，也不太完整，它更是歷史哲學(xué)，需要我們很好地發(fā)揮出來(lái)。歷史的功能和目標(biāo)究竟何在？我們并沒(méi)有認(rèn)真探討，要回答這個(gè)問(wèn)題，必須基于中國(guó)經(jīng)典的深切體會(huì)與認(rèn)識(shí)，否則就走到西學(xué)去了，我覺(jué)得這一點(diǎn)需要特別提醒大家注意。

四、嚴(yán)肅的哲學(xué)思考有裨于社會(huì)的進(jìn)步

王：當(dāng)前的中國(guó)學(xué)術(shù)界，有所謂思想淡出，學(xué)術(shù)繁榮的提法，王元化會(huì)擔(dān)憂文化的崩潰，包括新民師也是這樣。他們都擔(dān)憂學(xué)術(shù)越來(lái)越走向?qū)ｉT(mén)化、技術(shù)化。學(xué)術(shù)僅僅關(guān)心知識(shí)，而不再關(guān)心價(jià)值。我們年輕人進(jìn)入學(xué)術(shù)生活，也常常會(huì)遇到知識(shí)與德性之間張力難以調(diào)和、平衡的問(wèn)題。學(xué)問(wèn)的目的何在，價(jià)值何在，究竟什么樣的學(xué)術(shù)才是好的？

成：這個(gè)話題很重要，我們可以引用戴東原的說(shuō)法來(lái)回答。戴東原是訓(xùn)詁家，很重視歷史文獻(xiàn)考據(jù)弄。考據(jù)是很有意思的，必須說(shuō)明真相。例如天文方面的知識(shí)，測(cè)量太陽(yáng)的歷法，都可借用現(xiàn)代科學(xué)知識(shí)，對(duì)古人的文本進(jìn)行考據(jù)。可見(jiàn)考據(jù)的作用在于增加知識(shí)，或摸清歷史的真想。當(dāng)然，傳統(tǒng)的歷史學(xué)家，都偏向史的陳述，引經(jīng)據(jù)典說(shuō)明歷史事實(shí)，弄清文字的解釋意義，可能也會(huì)涉及科學(xué)方面的問(wèn)題。運(yùn)用考據(jù)法還原歷史真想，如顧頡剛的古史即派，就做了大量的考據(jù)工作。歷史需要考證，收集資料，但即使事情都考證清楚了，對(duì)人的生命又有什么幫助呢？所以戴東原說(shuō)知識(shí)之最終結(jié)果是要了解道理，他晚年寫(xiě)《孟子字義疏證》《原善》，即通過(guò)知識(shí)的考證和文本的考證，最終明白到底什么是道，什么是人生追尋的目標(biāo)和價(jià)值，什么是人生的意義所在，所以從戴東原的觀點(diǎn)看，他既重視考證的學(xué)術(shù)，也重視思想的學(xué)問(wèn)，是較能說(shuō)明問(wèn)題的典型。

現(xiàn)代人如何呢？現(xiàn)代人只談學(xué)術(shù)不談道，是想逃避到學(xué)術(shù)中去，過(guò)平穩(wěn)安定的生活，無(wú)非是找到一個(gè)研究項(xiàng)目，保證客觀的知識(shí)的追求，容易獲得相應(yīng)的學(xué)術(shù)地位。從西方的視野來(lái)看，自然科學(xué)不能不作為獨(dú)立的領(lǐng)域來(lái)展開(kāi)研究，而人文學(xué)科科學(xué)化以后，便完全成為學(xué)術(shù)，尤其是文史哲，都變成了史，將史當(dāng)成史料來(lái)考證陳述，所以今天的時(shí)代不是哲學(xué)的時(shí)代，不是哲學(xué)家思考的時(shí)代，是需要安全穩(wěn)定生活的時(shí)代。至于哲學(xué)的信條，因?yàn)樯瞽h(huán)境可以使人們不需要去直接面對(duì)問(wèn)題，大家也都不愿意去面對(duì)問(wèn)題。但這不是問(wèn)題不重要，而是自己不敢面對(duì)，甚至以為不應(yīng)該面對(duì)。也就是說(shuō)，學(xué)術(shù)作為一種文化現(xiàn)象，反映出嚴(yán)重的病態(tài)。而思想之所以淡出，是因?yàn)樗枷胧艿搅算Q制和壓迫，思想得不到任何的真理，思想必須圍繞意識(shí)形態(tài)，思想沒(méi)有火花，也沒(méi)能夠啟蒙的思想家，沒(méi)有真正的儒道者。

思想問(wèn)題太復(fù)雜了，思想問(wèn)題也太嚴(yán)重了，疲于思考，思考的結(jié)果，人們居然認(rèn)為它沒(méi)有用，得不到必要的尊重，也無(wú)法檢驗(yàn)是否為真，種種社會(huì)因素導(dǎo)致了時(shí)代的變亂。這其實(shí)是一個(gè)如何辨認(rèn)哲學(xué)的問(wèn)題。社會(huì)認(rèn)為哲學(xué)不務(wù)實(shí)際，不是當(dāng)急之務(wù)，因?yàn)橐呀?jīng)有一個(gè)好的意識(shí)形態(tài)指導(dǎo)了。哲學(xué)的思考其實(shí)也要還原真實(shí)，找到真實(shí)的性命來(lái)作為行為的依托，來(lái)作為啟明人心的智慧。而回避了這些問(wèn)題，所謂哲學(xué)思想就淡化了。這是從社會(huì)原因來(lái)講，并非否定思想的重要性。進(jìn)一步再分析，假如思想完全淡化，從事學(xué)術(shù)必然涉及一大堆客觀事實(shí)，而到底為什么要研究，甚至基本的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)都沒(méi)有，便難免不會(huì)盲從。何況即便是大時(shí)代——各種文化傳統(tǒng)彼此互尊的時(shí)代——?jiǎng)e人有他行動(dòng)的追求和哲學(xué)的思考，而我們卻沒(méi)有，只是一個(gè)被動(dòng)者，猶如奴性的生活者，沒(méi)有思想便等于沒(méi)有靈魂，一派蒼白，雖然擁有一大堆故紙堆，但不能做出是非善惡的選擇，問(wèn)題就很?chē)?yán)重了。一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族，每個(gè)人都如此，則國(guó)家和民族便缺乏文化生命，沒(méi)有自己的主張，沒(méi)有自己的想法，沒(méi)有自己的開(kāi)拓，沒(méi)有獨(dú)立生活的開(kāi)創(chuàng)，沒(méi)有自己的價(jià)值，生活有什么意義呢？去依托別人嗎？完全不要生活，不要思想，只是遵從習(xí)慣，這是極大的遺憾，也是為中國(guó)文化失落的一大原因。

中國(guó)近年來(lái)大講國(guó)學(xué)，即便官員也感受到了這一點(diǎn)。如果你跟西方人交往，面對(duì)

全球化的背景，對(duì)方會(huì)有一種宗教主張，會(huì)有個(gè)人的倫理主張，需要回答什么才是是與非，然而中國(guó)人究竟有沒(méi)有自己的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，有沒(méi)有自己的立場(chǎng)來(lái)談?wù)撌欠牵袥](méi)有道德的觀點(diǎn)來(lái)解決行為的方向，能不能展示社會(huì)的守衡發(fā)展之道，能不能參與國(guó)際立法，都值得我們深思或考慮。如果別人講世界倫理應(yīng)該是什么，環(huán)境應(yīng)該如何保護(hù)，就像最近的釣魚(yú)島事件，不能說(shuō)明為什么自己是對(duì)的，別人是錯(cuò)的，就應(yīng)該徹底反思失語(yǔ)的歷史原因。這涉及歷史正義、戰(zhàn)爭(zhēng)正義，因此應(yīng)該讓我們的外交官來(lái)接受培訓(xùn)，讓其對(duì)中西哲學(xué)思想有所認(rèn)識(shí)，他們?cè)谕饨簧暇湍馨l(fā)揮道德力量，不僅認(rèn)識(shí)到思想的力量，而且認(rèn)識(shí)到宇宙的真理，就能更好地解決紛爭(zhēng)或主權(quán)問(wèn)題。

學(xué)術(shù)繁榮而思想淡出，是一種悲嘆，是一種描述，正好到出問(wèn)題之所在，而不是對(duì)思想的貶低。別人以為思想沒(méi)有意義了，不如去做純粹的歷史家吧。這是不對(duì)的。興趣所在并不能決定基本問(wèn)題之所在，一定要關(guān)注基本的問(wèn)題，學(xué)術(shù)本來(lái)就是高處不勝寒的，它高高在上，不應(yīng)落到下面，關(guān)鍵時(shí)候才能有用。我們需要更多的精力、更多的思維能力、更多的知識(shí)背景，才能充分地思考重大問(wèn)題，并讓人感到震動(dòng)，然后才能引領(lǐng)下一代。這需要培植，不能因?yàn)槠D難就放棄哲學(xué)思辨。哲學(xué)的真正意義是將入引入問(wèn)題，這就是為什么今天哲學(xué)思考對(duì)我尤重要。