扎加耶夫斯基：尋找光明，但永遠不忘記黑暗

唐不遇

亞當·扎加耶夫斯基

（Adam Zagajewski）

波蘭極具國際影響的詩人、小說家和散文家。1945年生于利沃夫（今屬烏克蘭），出生后即隨全家遷居格利維采。畢業于克拉科夫雅蓋沃大學哲學系。波蘭“新浪潮”詩歌的代表人物。1982年移居巴黎。曾在美國多所大學執教。后回到波蘭，定居克拉科夫。至今已出版詩集12本，作品被翻譯為包括英、法、德語在內的多種語言出版并獲得多種國際文學獎。

2014年3月27日下午，在廣州海珠區的一個中醫私人診所里，詩人亞當·扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）回答完最后一個問題，愉快地說：“我喜歡你的問題”，便不緊不慢地踱出房間，到對面的診療室里繼續扎針灸。

這位在國際詩壇聲名卓著的波蘭詩人是第一次來到中國，也是首次接受中國媒體的專訪。不過，按照他自己的說法，他的身體是第一次踏入中國土地，而他的頭腦早就在博大精深的中華文化中遨游了。

那天下午，我們坐在房間里，一邊喝茶一邊聊天。扎加耶夫斯基背對著明亮的窗戶，坐在窗臺上。向他提問的時候，得仰對著他，就像仰對一朵來自異域的碩大的木棉花。

扎加耶夫斯基，這位在二戰結束后第二天出生的詩人，歷經上世紀六七十年代波蘭“新浪潮”詩歌運動的洗禮，在1982年移居巴黎之后，便迅速成長為繼米沃什、赫伯特、辛波斯卡之后波蘭最杰出的詩人，波蘭現代詩歌遺產最重要的繼承人。而這些人，還有布羅茨基，在生前都曾是他的朋友，對他的詩贊譽有加。

雖然扎加耶夫斯基的詩集尚未在中國公開出版，但他的詩早就被翻譯成中文，在中國詩人和詩歌愛好者中廣泛流傳，贏得了巨大的聲譽。

去年11月，他獲得了由北京大學中國詩歌研究院主辦的第四屆中坤國際詩歌獎，不過并未出席頒獎禮。而這次中國之行，他的目的便是到廣州領取《詩歌與人》雜志主辦的“第九屆詩歌與人·國際詩歌獎”，再次接受中國詩歌界的致敬。

從小就聽過馬可·波羅游記故事的扎加耶夫斯基，對中國文化有著濃郁的興趣。在大學攻讀哲學時，他學習了中國道家和儒家哲學。而作為詩人，最吸引他的無疑是中國古典詩歌，“在寧靜的閱讀中陶醉于詩中，仿佛生命瞬間終止了”。他家里有幾十本中國古典詩歌譯本，主要是英文譯本，也有幾本是波蘭文譯本，他非常喜歡李白、杜甫、王維等人的詩，“他們是我的好朋友?！?/p>

由于波蘭苦難的歷史，扎加耶夫斯基對中國歷史上的瘋狂悲劇也給予關注和深深的理解。3月30日下午，他在廣州星河灣酒店正式接受了“第九屆詩歌與人·國際詩歌獎”，并發表獲獎演說。在向中國古代偉大詩人致敬后，他特別提到了秦始皇焚書坑儒、1433年中國突然停止遠航和“文化大革命”，“這些事件的發生和殘忍嗜殺都令人感到瞠目結舌，仿佛這并不是政治噩夢，而是人間噩夢。”

米沃什曾贊嘆：“歷史和形而上的沉思在扎加耶夫斯基的詩中得以統一?！睂υ右蛩够鶃碚f，“寫作詩歌是不間斷地表現歷史的一種嘗試”。對歷史的處理檢驗著波蘭詩人的良心和技藝。背負著沉重的歷史，他們不得不把“真實”置于最高準則。

在這種真實準則中，正視殘酷的命運，但永遠不喪失希望，永遠保持一種堅韌的積極的態度，在詩歌中激發出一種重建的力量，或許就是扎加耶夫斯基所說的“對意義的尋找”。他將波蘭詩歌在世界上的巨大影響力歸功于此。

“我們這一代詩人，尤其是歐洲詩人，寫作的任務就是積極地尋找新的道路和新的生命?！痹右蛩够f。

蘇珊·桑塔格從他的文字中發現了那種普遍的人性的力量：“這里雖然有痛苦，但平靜總能不斷地降臨。這里有憂傷，但也有別人的才華所帶來的讓作家感到堅強的歡樂。這里有鄙視，但博愛的鐘聲遲早會敲響。這里也有絕望，但慰藉的到來同樣勢不可當?！?/p>

《嘗試贊美這殘缺的世界》是扎加耶夫斯基最著名的一首詩，也是這個地球迎來新世紀的黎明之后所呈現的最有力的詩。在 “9.11事件”后第六天，《紐約客》首次（也是惟一一次）在封底的位置發表了這首詩，使扎加耶夫斯基的名字一夜間在美國家喻戶曉。無數悲傷的美國人捧著這首詩祈禱，無數悲傷的家庭把這首詩貼在了冰箱上。

在災難和希望、殘缺和贊美之間的琴弦上行走，構成了扎加耶夫斯基內在的詩歌張力，那種平衡感也強化了他的音色。有人這樣評論他的詩：“扎加耶夫斯基的詩使我們想到了神像畫，其中有著黑暗的成分，同時也有突臨的光明或神啟的時刻?！痹右蛩够嬖V我，他同意這個看法。

那天下午，采訪快要結束的時候，窗玻璃外是開始西沉的太陽，他在斜暉中意味深長地說：“要尋找光明，但永遠不要忘記黑暗。”而我則想起了上午的新聞發布會，也是快結束的時候，窗外的珠江上突然傳來一聲響亮的汽笛聲，打破了會場的沉悶和單調，也打斷了扎加耶夫斯基的發言。

一直盯著天花板頗為嚴肅地回答記者問題的扎加耶夫斯基突然笑了，他掉頭望向窗外，對著明亮的春光贊美說：“真好聽！”

南都周刊*扎加耶夫斯基

希望去贊美，卻又感受到阻力

南都周刊：能談談你的名作《嘗試贊美這殘缺的世界》嗎？我知道它的廣泛流傳，和“9.11事件”有關。

扎加耶夫斯基：這首詩是在1999年春天寫的——或者2000年春天——我不確定。在“9.11事件”發生之前，《紐約客》詩歌編輯愛麗絲·奎因（Alice Quinn）已經拿到了我的一批未發表手稿，包括這首詩?！?.11”前一天，她剛好在看我的手稿?！?.11”發生后，《紐約客》編輯部召開會議，對奎因說，我們需要一首詩來回應這次災難?？蛘f，我想不到發表什么詩。當天她回去后，又看了我的手稿，找到了這首詩。六天以后，《紐約客》在封底發表了這首詩。

南都周刊：這首詩發表以后，反響如何？

扎加耶夫斯基：非常強烈。我收到了很多信。我的詩從沒有經歷過這樣強烈的反饋。

南都周刊：這首詩是在什么樣的情景下寫的？

扎加耶夫斯基：產生這首詩的想法的時候，我正一個人搭火車，很孤單，就胡思亂想，突然之間就想起自己17歲那年，有一次和父親去爬山的情景。我父親很喜歡爬山，但我沒有這種愛好，我常常受父親強迫，被拉去一起爬山。那一次，我們經過一個小村落，這是很奇怪的一個地方，村子里的居民都被趕出去了。這片地區五六十個村莊的居民都是烏克蘭人，二戰期間他們中的部分人屬于極端組織，曾經和納粹合作。戰后，波蘭政府就采取措施，這片地區的居民，無論是否和那個極端組織有關系，一律被趕出去。我們路過這個村子，由于先前有人在這里生存過，所以村子廢棄后，果園因為沒有人打理，長勢很旺，開著很多花，讓我感受到一個損毀的世界。

南都周刊：為什么要“嘗試贊美”呢？

扎加耶夫斯基：我本來想寫點積極的東西。這是一個殘缺的世界，但你感到一種欲望，希望去贊美它，卻又感受到一種阻力，不像鳥能夠自然地歌唱和贊美。

南都周刊：那么，這是一首懷有希望的詩，還是一首悲觀的詩？

扎加耶夫斯基：詩人評價自己的詩是最困難的事情。硬要我回顧的話，我覺得它不是完全沒有希望的，還是有些樂觀的成分。

南都周刊：從普通讀者的角度看，這首詩還是光明比黑暗多，希望比絕望多。在寫作中，你怎么看待光明與黑暗？

扎加耶夫斯基：這是個大問題，很復雜，沒法用一兩句話來說清楚。我自己更向往光明。但沒有黑暗的話，光明也沒法存在。要尋找光明，但永遠不要忘記黑暗。這是個講不完的話題，二者一直都是共存的。

南都周刊：米沃什也有一首在中國廣為流傳的詩《禮物》，表達了一種歷經滄桑之后的澄明之境。它在波蘭也很有名嗎？

扎加耶夫斯基：這首詩不是米沃什最有名的詩，但是他最有名的十來首詩之一。米沃什自己喜歡讀這首詩。我感覺這首詩有一種佛家的味道，這是一首忘我之詩，有一種忘掉自我的存在，把自己融入世界的感覺。而米沃什本人的性格是很強的。

南都周刊：你希望達到這種境界嗎？

扎加耶夫斯基：當然，但是不容易。

詩歌也是一種妥協

南都周刊：對于現代詩來說，隱喻是非常重要的技巧。1970年，波蘭“新浪潮”詩歌運動曾發表綱領性文件《緊箍咒》，呼吁寫作要擺脫隱喻，你曾是“新浪潮”詩歌的代表人物，我想知道，你自己是怎么看待隱喻的？

扎加耶夫斯基：二戰后波蘭詩歌與傳統的斷裂，主要體現在使用隱喻的減少。這是一個非常明顯的變化。比如現年93歲的詩人魯熱維奇（Rozewicz），當時就主張不要隱喻，理由類似阿多諾的“奧斯維辛之后寫詩是野蠻的”，對他來說隱喻也是野蠻的。在經過戰爭的殘酷屠殺之后，有些東西斷裂了。

我并不持這種看法。詩歌歷史進程的改變，不需要外力。在我看來，隱喻當然是詩歌重要的一部分。無論詩歌是否與政治發生聯系，都不影響隱喻的使用。隱喻是一種理解上的跳躍，沒有隱喻的話，詩歌就會像文章一樣，沒有自身的特點。通過隱喻，你可以觸碰到生活中那些無法觸碰的事物，不需要當一個超現實主義者，就可以感受到生活中的驚奇。

但另一方面，也存在隱喻的密度問題。有一些詩人會密集地使用隱喻，這樣在表達上就出現一種障礙。所以，我認為應該采取一種折中的辦法，選取日常性表達和密集的隱喻之間的道路。詩歌也是一種妥協，是日常溝通和拒絕溝通之間的一種妥協。

南都周刊：那你怎么看待特朗斯特羅姆的隱喻？他被稱為“隱喻大師”。

扎加耶夫斯基：我很仰慕他，他的詩可讀性很強，在隱喻的背后有很多思考。他不是語言游戲式的詩人，不純粹為了隱喻而隱喻，而是通過隱喻把他的思考表達出來。在芝加哥大學，我和我的學生一起讀特朗斯特羅姆的英譯詩歌，那是非常美好的經驗。但是，如果魯熱維奇談到特朗斯特羅姆，他就會說：“啊，特朗斯特羅姆是中立國的詩人！”

南都周刊：但是談到波蘭和東歐，難免會觸及政治。你早年也是個政治詩人，1980年代你的風格發生了較大變化，為什么？

扎加耶夫斯基：我二三十歲的時候，已經寫了很多詩，那時候的詩有點憤青、政治、一般性，當時“新浪潮”詩歌的風格就是這樣的，很多朋友也這樣寫。那時，我們這代詩人認為寫詩的重要任務之一，就是與當時的政治制度進行大辯論，我們生活在那個時期的社會制度里，感覺不幸福，還有書報檢查等，自由度很少，不能完全表達自己的想法。后來，我們的大辯論起到了好的作用，社會發生了變化，同時隨著年齡的增長，我們的觀點和詩風也發生了變化，我希望詩更屬于世界文化，而不是政治。我的詩開始帶有更多的哲學思辨，融入了更多現代手法，變得更成熟。

米沃什、赫伯特：精神上的父親

南都周刊：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》這首詩有一個副標題“致父母親”。前幾年你還在一首詩《他沒有考慮美學》中寫道：“那是在80年代。父親為他的朋友抄寫了/我的詩《去利沃夫》 ”。你父親喜歡這首詩嗎？

扎加耶夫斯基：喜歡，但不是審美上的喜歡，而是因為他在這座城市長大，有很多記憶。我父親是一個工學教授，從未寫過詩，但他說這首詩是他的詩。

南都周刊：你和你父親的關系如何？

扎加耶夫斯基：我父親是很保守的一個人，從來不說“我愛你”這樣的話。我在機場或其他公共場合時，經常聽到別人對著電話說“我愛你我愛你”，卻從來沒有聽到父親這樣對我說過，但我知道父親是愛我的。

南都周刊：米沃什是不是你精神上的父親？

扎加耶夫斯基：是的……但我很猶豫，因為除了米沃什，還有赫伯特，他們倆都是我精神上的父親。

南都周刊：在中國，米沃什更有名。但也有很多人喜歡赫伯特的詩。你認為他們倆誰更偉大？

扎加耶夫斯基：這很難比較，對我來說他們倆是平等的。我崇拜米沃什，他是一個劃時代的詩人，寫作覆蓋的范圍很廣，他不僅是波蘭的詩人，更是世界的詩人，他的思想不局限于某個國家，而是世界性的。他是個現代詩人，同時也很向往在他之前的相對傳統的押韻的詩。赫伯特的寫作相對于米沃什來說要窄一些，但有些詩很完美。所以很難比較。

南都周刊：除了米沃什和赫伯特，辛波斯卡也是一個具有世界性聲譽的詩人。你怎么評價她？還有，你是怎么認識他們的？

扎加耶夫斯基：辛波斯卡的詩獨具一派，她是一個有著大膽思維的女詩人。我與辛波斯卡認識是一個很偶然的機會，當時我很年輕，寫了一篇文章諷刺當時的詩人，把他們稱為“懶惰的詩人”，批評當時的詩人沒有充分利用好自己的思想，沒有充分發揮自己的才智。文章發表后，我很快收到辛波斯卡的來信，信中說她喜歡這篇文章，還請我吃晚飯，我就很榮幸地認識了辛波斯卡。其實我覺得我認識她比她認識我早，我的第一首詩就是在辛波斯卡任編輯的周刊上發表的，是她發現了我，我非常感激她。但是，她不記得我了。

認識米沃什比較晚，讀到他的詩早一些。因為在我年輕的時候，米沃什是一位危險的政治異見詩人，當時住在美國加利福尼亞，他的詩在波蘭被禁止出版，要讀到他的詩需要費很大的周折，必須通過地下出版物或者朋友讀到。我很有幸地找到了他的詩，讀后很喜歡。而我認識他是在1983年，那時我在巴黎，他已經獲得了諾貝爾文學獎。我們認識后一見如故，成為好朋友，就經常見面。

南都周刊：波蘭詩歌能在世界上產生這么大的影響，你認為原因是什么？

扎加耶夫斯基：我到別的國家時，也有人問我同樣的問題，但這很難用幾句話回答清楚?？梢赃@樣說，在二戰后，波蘭詩人在詩歌上提出了很多問題，不跟國際潮流走，不玩形式，而更多的是在尋找詩歌的意義，因此給讀者留下了獨特的深刻印象。

南都周刊：對你有重要影響的詩人還有誰？

扎加耶夫斯基：這就得拉長名單了。現代詩人里，有俄國詩人曼德爾施塔姆；德國詩人戈特弗里德·貝恩，他說過一個偉大的詩人就留下五首好詩；法國詩人阿波利奈爾；捷克詩人米羅斯拉夫·赫魯伯；西班牙詩人安東尼奧·馬查多。

南都周刊：我想請你重點談談對曼德爾施塔姆的看法，我非常喜歡他的詩。

扎加耶夫斯基：他是阿克梅派詩人。阿克梅派不完全地拒絕象征主義寫作，也不完全地拒絕現實主義寫作，在兩者之間找到了一條折中的道路。曼德爾施塔姆喜歡建筑，他從建筑里看到形狀是怎么具體化的。即便在受斯大林壓迫的時期，他的寫作也有一種幽默感，能看到強烈的人性。他是個知識分子，不是個特別強大的人，但也很勇敢，不退縮。

我的寫作是不斷尋找新的生命

南都周刊：你覺得詩人應該是個知識分子嗎？

扎加耶夫斯基：這要看你生活在哪里。如果生活在民主制度的環境里，詩人并沒必要強迫自己擔當起知識分子的社會責任，因為除了詩人，還有記者、律師等，他們可以為正義發出聲音。這也就是為什么我的詩歌早期和政治關聯比較緊密，后期卻發生了變化。在我早年寫作的時候，還很少有人講出事實，寫詩是一個表達真實的途徑。而現在的波蘭雖然也有不公，也有很多問題，但已經有很多人愿意發出聲音，爭取權益，這是對詩人的一種解放。

南都周刊：波蘭有著非常苦難的歷史，你在詩中是怎么處理歷史和苦難的？

扎加耶夫斯基：我沒有經歷二戰，但我是在戰后第二天出生的。戰爭期間波蘭遭到很大的破壞，重建的時間也很漫長。我成長在戰爭的延續里，空氣里都充滿戰爭的味道。我本人并不是個悲觀哭泣的人，同時也受戰后重建環境的影響，所以更向往未來的新生活，我的寫作也是在不斷地尋找一個新的生命。我感覺我們這一代詩人，尤其是歐洲詩人，寫作的任務就是積極地尋找新的道路和新的生命。我的第一本英譯詩集出版后，有一篇詩評寫得很好，說我的詩中有一種重建的力量。

南都周刊：歷史和政治對你和米沃什的影響，有什么不一樣的地方？或者說，你們處理歷史和現實的態度有什么區別？

扎加耶夫斯基：我和米沃什的歷史背景相差很大。我沒有辦法把自己和米沃什相比。米沃什年輕時生活在華沙，納粹占領華沙的時候，那是地獄般的世界，納粹可以隨時開槍打任何人，不需要任何理由。雖然米沃什不是猶太人，但他能看到壓迫，他所見到的苦難是即時性的，馬上就發生在眼前的，所以他的詩會處理這種黑暗。對我來說，沒有這種即時性。我從未在街上看到過尸體。1956年以后，波蘭的政治就改變了，沒有特別深重的國家性苦難，也有一定的自由和法律，能夠相對正常地生活和閱讀。概括來說，米沃什這一代詩人處理的是完全的反人性、反文明的行徑，而我們這一代詩人缺少這種經驗。米沃什就像一個外科醫生，給死人和病人解剖、做手術，而我只是從書上學會怎樣做手術。

南都周刊：對你來說，童年記憶和民族、歷史記憶，哪個更重要？

扎加耶夫斯基：這個問題非常好?？偟膩碚f，童年記憶和民族、歷史記憶是不可分的，兩者常常相輔相成，也常常糾結在一起，最后融為一體。我們從童年記憶中汲取寫詩的源泉。童年時不懂諷刺、詼諧，這恰恰為今后的寫作提供了很多養分。每個詩人都有不同的童年經歷，從不同的童年記憶中形成不同的風格，從不同的風格中又得到一個整體。這是很重要的。我盡管出生在二戰后，但二戰中人類大屠殺的殘酷一直留在我的童年記憶中，這也使童年記憶和我的經歷不可分。

南都周刊：對你而言，波蘭意味著什么，西方又意味著什么？

扎加耶夫斯基：波蘭人一直在拷問自己的身份：我們是誰？我們屬于誰？德國人也有同樣的問題，總是在問“我們是誰？”但是俄羅斯人沒有，他們覺得自己很獨特，和希臘人一樣都信仰東正教，不會在乎自己是不是屬于西方。而我們爭取屬于西方，不僅努力希望找到身份的認同感，還為此付出了沉重的血的代價。當然我也希望解決身份感問題，但西方本身的歷史也不完全光彩，也有黑暗的時刻。這不是個人能決定的。