馬悅然：莫言得獎實至名歸，顧彬是個二三流的漢學家

馬悅然在三樓陽臺向我們揮手，銀發，中式對襟外套，長圍巾。

其時，挈婦將雛的我，和前來迎接的馬悅然夫人陳文芬，剛剛在香港中文大學的“自由女孩”雕塑下會合。三月的港大，紫荊、杜鵑一路的紅紫。很快，小女和馬悅然廝鬧，扮鬼臉，他口稱“怕怕”，將身子倒向一側的陳文芬，陳則拍他的肩膀：“別怕，我保護你！

今年6月，馬悅然將整壽90歲。他已“四世同堂”，但是東方語境中關于“耄耋”一詞所能讓人產生的聯想，你會發現在他的言行舉止中根本對應不上。這可能與西方人的文化心理外在表現有關，比如他和我喝啤酒、洋酒，為我妻女扶電梯門，拒絕攙扶等等。

面對面訪談，馬悅然語速快，激情洋溢，信息量大。他說，工作不但能幫他減輕焦慮，還能讓他身體保持極佳的狀態。

關于馬悅然，不需向中國文學界多作介紹，但強調一下仍然有必要。馬悅然是西方漢學的重量級人物，也是諾貝爾文學獎評委。在長達半個多世紀的學術研究生涯中，馬悅然以豐厚的著譯，在北歐乃至整個歐洲的漢學研究中舉足輕重。一方面，從語言文字的研究跨躍到了廣義的文化闡釋，約略可以用儒家話語系統中的從“小學”的詳訓詁、明句讀，轉變到“大學”的研究心和理，即闡發漢文化精神；另一方面，從中國古代經典跨躍到當代作家作品研究，將魯迅所謂的“活的中國”迅捷地介紹給地球村，對中國文學國際地位的提升功不可沒。他還或隱或顯地重寫了中國現代文學史，本已被遺忘的作家、作品，價值得以重估。作為諾貝爾文學獎評委中唯一一位精通中文的，馬悅然已翻譯中國古代、中古、近現代和當代文學著作50部，正在翻譯曹乃謙的中篇小說《換梅》。

2014年3月16日下午，在香港凱悅飯店的咖啡廳，訪談正式開始。事實上，自上午相遇之后，話題始終圍繞著文學在展開。訪談后來換到了中餐廳，一直繼續到當天晚上近10點。

南都周刊 馬悅然

關于莫言的謠言可以停止了

南都周刊：曹乃謙是你非常喜歡的作家，你怎么評價他？

馬悅然：曹乃謙是一個天才的作家。善與惡在他的作品中沒有任何含糊的地方，但是，他處理的方式高度藝術化，不動任何感情，不帶任何偏見，但你能感受得到作家心中的愛和恨非常強烈！不過，曹乃謙的一些關于警察的寫作是不及格的。他應該把這一類作品從集子里拿掉。

南都周刊：曹乃謙、莫言、沈從文和趙樹理，這幾位，都是與諾貝爾獎有或多或少關系的，特別是莫言，拿到獎金了。你能具體談談他們嗎？

馬悅然：類似的，我喜歡的作家還有孫犁、浩然、李銳。孫犁的作品是有文學價值的。浩然一些寫農民的作品很好，比如 《幼苗記》，非常優秀。當然后來他的寫作和他這個人都“金光大道”去了。趙樹理很好，他用寫作去解釋《在延安文藝座談會上的講話》，是“聽話的作家”，但這可能對寫作的影響并不致命。他是會講故事的作家。

南都周刊：本世紀以來，共有十二位諾獎得主。很有意思的是，首尾兩位都是中國作家或漢語作家。十二年來，他們是否代表中國作家的最高成就？

馬悅然：諾貝爾獎選擇了兩個很好的漢語作家。還有，諾貝爾獎不是頒給國家的，甚至也不是頒給一種語言的，它只頒給作家個人。

南都周刊：莫言特別空洞化嗎？你以前批評過他。

馬悅然：莫言不空洞。是的，我說過他的長篇太長了，龐雜了點，但他依然是一個偉大的作家。我可以告訴你，莫言獲獎之后，李銳和曹乃謙都向我發來信件，表示對莫言的祝賀。李銳說莫言的天才是他所不能比的；曹乃謙對莫言的文學成就也是高度評價的。你好像不喜歡莫言，為什么？

南都周刊：也沒有不喜歡。莫言是我的前輩，我尊重他。但在其他方面，人們對諾獎得主莫言有更多期待……

馬悅然：你應該好好讀一讀他的作品。評獎時，我主要從事他的短篇小說的翻譯和審定，我可以告訴你，他的短篇小說，比如《透明的紅蘿卜》、《三十年前的一次長跑比賽》、《長安大道的騎驢美人》、《翱翔》、《會歌唱的墻》、《小說九段》等，是非常棒的藝術品—現在中國年輕的寫作者，有沒有學習莫言式的寫作的？

南都周刊：應該沒有……在中國有這樣一種說法：莫言的英文翻譯葛浩文為其獲獎立功不小。由于莫言的長篇小說結構乏術、敘述枝蔓，葛浩文怕西方人會認為莫言是一個根本不會寫作的人，因此在翻譯時，不但大力刪節，甚至調整結構，而莫言也充分授權他這樣干。

馬悅然：關于這個謠言可以停止了。關于莫言，我們評委除中文外，還可以閱讀幾乎所有歐洲大語種的譯本。比如法語，在他獲獎之前，莫言的法譯本有18種，獲獎之后，立即增加到了20種。這里邊肯定有忠實、全面、精當的譯本。短篇小說《長安大道的騎驢美人》本來也在我的翻譯計劃中，但因為已經有精當的法譯本了，所以我就沒翻。

法語在國際上影響很大。莫言的長篇小說是中國偉大的說書人的傳統，他獲獎實至名歸，我們對他的閱讀是很充分的。還有一點有意思的，莫言曾獲得法國的騎士勛章。事實上中國的好作家有很多都獲得過法國騎士勛章，比如余華、李銳、賈平凹、王安憶等。

南都周刊：莫言PK掉了另一個東亞作家村上春村。

馬悅然：這個，他是誰？—另一個東亞作家對莫言獲獎有較大的影響，他就是大江健三郎。首先，大江是東亞的一個重要作家，1994年的諾獎獲得者，他是有提名權的；其次，他連續五年向我們提名莫言。他很欣賞莫言。

北島現在寫散文，要不得

南都周刊：你自許為第二類翻譯家，即業余翻譯家：掌握了必要的語言技能，對文學真正感興趣，自己決定翻譯什么。

馬悅然：對。

南都周刊：你特別批評了第三類翻譯家，即作家詩人而當翻譯家。

馬悅然：對。他們有時候是非常糟糕的。特朗斯特羅姆和美國詩人施耐德是朋友，他們在落魄時互譯對方的詩，賺點小錢，同時，互相學習。但是，他們掩飾不住改寫對方的沖動。兩人都不生對方的氣，但這樣的譯本，對讀者來說卻不公平。

南都周刊：比如李笠翻譯的特朗？

馬悅然：一塌糊涂的地方很多，有一百幾十處，很可怕。我寫了篇評論，勸他改行。我一般不會為讀了一本不好的書而寫文章批評，對我來說，我寧肯讀了好書后去寫評論贊美。

南都周刊：但你曾批評北島，因為他有一次譯詩太過拘泥于原文？

馬悅然：是的。他翻譯“字被刻在石頭上”，我說需要那個“被”字嗎？他說原文里就是被動語態。呵呵。

南都周刊：你不止發現了曹乃謙，也發現了許多中國作家，扶持了許多作家。可以說，沒有你，北島的藝術摸索期可能會非常長。當初為什么認為他們的寫作好？

馬悅然：當時艾青批評朦朧詩，我寫信給他，為北島們辯護。朦朧詩當時是有開創性、開辟性的新詩，應當保護扶持。后代反對老一代，是自然規律。我只重視作品的文學價值，那么，什么是好的文學呢？什么是有價值的文學呢？我只能說我愛讀的文學就是有價值的好的文學。文學欣賞有時是很主觀的。

南都周刊：北島現在的詩作你還看嗎？

馬悅然：北島早期的詩好，后來出國時的詩也好。以后的詩可能不如那時的好。他前期的詩我翻譯過80%。他現在寫散文，要不得，我不要看。他還是應該寫詩，因為他是詩人。朦朧詩人中顧城最好，他是天生的詩人，是個長著道教腦袋的詩人。我相信200年后，他的詩人名聲將大過所有的人。

南都周刊：國內有詩人委托我問你幾個問題：中國詩歌界的“集體偶像”特朗，有中國詩人評價說他是瑞典的王維，其詩有唐詩韻味，這是你拿手的領域，能談談嗎？

馬悅然：這是一個太過簡單的類比。他們的相同之處僅僅在于都是偉大的詩人，王維是中國的大詩人，托馬斯是瑞典的。特郎斯特羅姆沒有受中國唐詩的影響，他受希臘的影響大。托馬斯現在的身體狀況非常好，甚至能說一些簡單的字。

南都周刊：你的后輩同行，德國漢學家顧彬，他在中國影響很大。傳言他說中國文學是垃圾，在文壇引起軒然大波。你如何評價；另外一個是他的小說觀，他認為講故事是一種落后的思維方式和結構方式，他也對莫言提出批評，認為莫言的文本價值不高，你怎么看？

馬悅然： 顧彬是個二三流的漢學家，他的中文知識太淺，喜歡胡說。關于“垃圾”，他說的其實是《上海寶貝》那一類的，之外的好的中國文學非常多，這是對的。他批評莫言不奇怪，他還批評別的諾獎獲得者，后來又道歉，有點雙面人的色彩。他令德國漢學界受氣。莫言獲獎之后，小騙子張一一造謠說有評委通過一個德國漢學家收了60萬美金。有一個德國漢學家寫信調侃顧彬說“60萬美金是你收的嗎？哈哈”。中國的作家、學者、教授造了很多這類謠言，我想說的是，小騙子張一一還算是有幽默感的。其他的什么清華教授連幽默感都沒有。

文言文是死了兩千年的語文

南都周刊：在與歐陽江河的一篇訪談中，你提到“心在先秦”。能否展開談談？

馬悅然：我對漢學產生興趣，始于1946年讀到的英文本林語堂著《生活的藝術》，那里道教中禪宗的思想方式吸引了我。之后我讀了《道德經》，讀了英、法、德三個譯本，字句和理解的偏差使我產生了疑惑，于是就去找了瑞典著名的漢學家高本漢，拜師在他門下，開始漢學研究。高老師給學生的入門教材就是《左傳》，這是一部先秦史書，里面的中國有血有肉，是鮮活的。

高本漢是中古音韻學大家，所以我讀《左傳》，是可以用古音來誦讀的。《左傳》里的古漢語，是活的語言，而且很精煉很精確，其中30%的字是沒有同音字的，15%有一個同音字。假如一個人懂得那里面的漢字的字義，又懂得其在古代的讀音，那么只聽別人朗讀，是完全能聽得懂意思的。不像后來的文言文，日趨書面化，變成了死的語言。文言文是死了兩千年的語文。對我來說先秦是活生生的。

南都周刊：能否概括一下先秦的時代精神要點？

馬悅然：先秦時代中國人的世界很小，但是非常豐富，非常有意思，產生了蔚為大觀的思想流派。同時期，古希臘的哲學也非常豐富非常發達。那一時期，在整個世界范圍之內，都是一個人類思想的發達階段，是人類活潑的童年時代。當然在其后的發展中，被繼承被反駁，總之又在前進。

南都周刊：在中國文化中，除了你贊揚的那種優美、傷感、文明的傳統，還有強硬、剛烈、尚武的傳統，每當遭遇不幸，人們就對尚武精神有一種強大的內心需求，梁啟超甚至寫過一部《中國之武士道》闡述這一思想。其后這一傳統喪失的原因何在？

馬悅然：中國每一代都有偉大的武士，比如我非常欣賞的南宋大詞人辛棄疾，就是一個偉大的武士。清代的曾國藩也是大武士，但是你去看看他的家書，又是一個大學問家。當代的朱德元帥也是偉大的武士，在西方，有些人認為他是非常粗魯的武夫，我認為不是。上世紀50年代我在北京見過他，感覺很可愛，有雅量。他還寫過一首詠菊花的詩呢。

南都周刊：你被漢語改變得多嗎？會不會有歐洲人或瑞典人說，馬悅然的思維方式太奇怪了，跟他們完全不同？

馬悅然：我研究古代漢學，是被她的美所吸引。我在講瑞典語時，有時也會用一些別人不用的古舊詞匯，為什么？因為她美，動聽，為什么要放棄？！別人可能會奇怪，但我確實拒絕接受現代語言的某些語法結構。

南都周刊：在你的身上，漢學和西學，誰是體誰是用？

馬悅然：西學為體。這是注定的，沒法改變的。

南都周刊：作家張承志提出，中國人精神的重建，不能夢回所謂的漢唐，而是一定要上溯到先秦去汲取乳汁和營養。你如何評價？

馬悅然： 我不清楚他的學術路徑。我覺得是對的，在先秦，中國文化中的大人物，都還是可親近的人。比如孔子，不是什么類似宗教性的人物，也不是什么素王（即未加冕的帝王），他就是一個有學問的老頭。道教中的老子莊子，也不是什么神仙，是有思想有學問的活人。

南都周刊：據說《康熙字典》收字四萬七千有余，你認識的漢字有多少？

馬悅然：認識漢字的意思是不但知道它的讀音，還得懂它的意思和用法。語言學家趙元任曾經拿著字典目錄自己統計過，他大概認識6000多漢字。但是字和字還可以組成詞組，這樣就可以大大地擴展要表達的意思。認字多少，不是決定性的。對漢學研究來說，必須學會借助工具書。我在澳洲大學指導學生時，因為他們是西方人，還特別要求他們必須懂日文。對作家來說，詞匯量跟寫作一點關系沒有。我大概認識三四千個漢字吧。

南都周刊：你如何看待繁體字和簡體字？

馬悅然：簡化字是有好處的，讓普通民眾學習和使用的成本降低。但壞處很多，現在的人，連1950年以前的報紙都看不了了。我認為簡化字以后會被慢慢拋棄。這是馬英九高興的事，繁體字是他唯一能和大陸叫板的軟實力。