桑德爾：人的“完美”到底是什么

完美意味著提升人的靈魂，或升華一個(gè)人的性格。完美意味著去向最好的瞄準(zhǔn)，就是朝著最好的進(jìn)發(fā)。

田：到底什么是完美？到底誰有權(quán)去決定什么是完美的，什么是不完美的，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)怎么掌握？

桑：剛才我們討論的絕大多數(shù)內(nèi)容并不涉及完美，比如說剛才講的性別、身高、相貌、智慧等。即便我們能夠?qū)崿F(xiàn)基因上的改良，這些所謂的改良或增強(qiáng)并不能夠說就是達(dá)到了完美。因?yàn)槲覀兯懻摰倪@些特質(zhì)，并不是完美本身，而是在一個(gè)競爭性很強(qiáng)的社會(huì)當(dāng)中讓你不斷往上爬的工具。

包括增強(qiáng)智慧，我并不是覺得一個(gè)人更聰明就意味著人更完美，我覺得智慧或智力更像身高，還是一個(gè)競爭性的工具。更聰明的人在社會(huì)中成功的幾率就比較大，但并不意味著他就是一個(gè)完美的人，只是在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中所分配給他的工作他能更勝任。

我覺得所謂的完美是實(shí)現(xiàn)人類靈魂的全面潛力，它更多的是對(duì)于靈魂的升華。

趙：我覺得關(guān)于完美的概念，是中國和西方文化的最重要的區(qū)別點(diǎn)之一。對(duì)于西方來講，因?yàn)樗麄冇邪乩瓐D，柏拉圖發(fā)明了一個(gè)概念叫“理念”（idea），理念是完美的，這后來對(duì)西方的影響很大，他們一直都在追求完美，如果我理解沒有錯(cuò)的話，在數(shù)學(xué)上是完成式的無限。

但中國的傳統(tǒng)思想一般傾向于潛在的無限，這意味著我們永遠(yuǎn)不可能達(dá)到完美。并且一般來講，中國人會(huì)認(rèn)為，達(dá)到完美是一件錯(cuò)誤的事，它會(huì)帶來災(zāi)難，所謂物極必反。比如說，“十”是最大的數(shù)字，但對(duì)中國人來說，“九”才是最好的數(shù)字。還有中國的故宮，有9999間房子，但不是1萬，因?yàn)?萬是完美的，完美是壞的，完美意味著崩潰，意味著你將走向衰落。這一點(diǎn)是非常不一樣的。像桑德爾教授書里講的西方人拼命追求完美的想法，我覺得在中國不會(huì)很強(qiáng)烈。

田：完美是否意味著更好？什么能幫到我們實(shí)現(xiàn)“完美”呢？

桑：如果完美意味著剛才提到的人類特質(zhì)的話，那么它并不是最好的。我覺得完美意味著提升人的靈魂，或升華一個(gè)人的性格。完美意味著去向最好的瞄準(zhǔn)，就是朝著最好的進(jìn)發(fā)。但是我覺得基因技術(shù)沒有辦法幫助我們做到，只有通過道德的教育等才能實(shí)現(xiàn)人類能力的全面綻放，包括父母育兒的方式，包括對(duì)孩子性格的培養(yǎng)，學(xué)校教育也是孩子性格形成的重要方面。接下來，孩子所參與的一個(gè)政治群體的社會(huì)生活，也會(huì)對(duì)一個(gè)人的性格產(chǎn)生影響。

趙：中國人一般會(huì)尊重自然的選擇，這一點(diǎn)和西方不一樣。我覺得西方人拼命追求完美，背后有一個(gè)隱秘的欲望。從現(xiàn)代以來，上帝被推翻了，人自己想當(dāng)上帝。每個(gè)人都要當(dāng)一個(gè)小小的絕對(duì)掌權(quán)的人，更直白地說，每個(gè)人都想當(dāng)一個(gè)小小的獨(dú)裁者，擁有全權(quán)管理自己所定義的版圖里的東西。在此范圍內(nèi)，人就是一個(gè)獨(dú)裁者，追求一切都要是最好的，就像神想把一切做得最好一樣，這是一個(gè)很不正常的想法，從中國文化的角度來看，這是不太正常的。

桑：我一直在批判這樣一種個(gè)人主義，一直在批判讓每一個(gè)個(gè)體都成為自己上帝的態(tài)度。如果一定需要有人來扮演上帝的角色，也許只有哲學(xué)家可以。

哲學(xué)家發(fā)現(xiàn)真相，然后他會(huì)希望把這樣一個(gè)真相傳遞給大家，盡可能地傳播他認(rèn)為的真相，這是一種具有強(qiáng)迫性的哲學(xué)家。我個(gè)人的觀點(diǎn)，作為哲學(xué)家，他不應(yīng)該告訴別人什么是正確的，什么是不正確的。哲學(xué)家應(yīng)該是一個(gè)思辨的人，應(yīng)該是一個(gè)提出問題的人，是引導(dǎo)對(duì)話的人，讓大家坐下來用理性思考問題，而不是作為一個(gè)傳教士去傳教。

科學(xué)可以對(duì)很多錯(cuò)誤的問題給出答案，而哲學(xué)可以做得更好，但是大家現(xiàn)在都不相信哲學(xué)了，這是一個(gè)很大的問題

田：我們?cè)谧非笸昝肋@個(gè)問題上的邊界是什么？在這個(gè)過程當(dāng)中，我們應(yīng)該使用什么樣的工具，用哲學(xué)家的智慧還是用科學(xué)家的大腦尋求我們所謂的完美呢？

桑：我覺得科學(xué)不能解決今天討論的這些問題，科學(xué)研究活動(dòng)是我們這些問題提出的根源，但是科學(xué)本身回答不了這些問題。這些問題是關(guān)于人活在世界上到底是為了什么，人和自然的關(guān)系等等，這些問題是科學(xué)無法解決的。

趙：關(guān)于科學(xué)和哲學(xué)的問題，我認(rèn)為科學(xué)可以對(duì)很多錯(cuò)誤的問題給出答案，而哲學(xué)可以做得更好，但是大家現(xiàn)在都不相信哲學(xué)了，所以這是一個(gè)很大的問題。我的腦海中有一個(gè)更大的問題想請(qǐng)教您，這也是現(xiàn)在世界所面臨的問題：人們都表達(dá)著他們想要什么，喜歡什么，但是他們喜歡的、想要的是錯(cuò)誤的。個(gè)人的可能并不一定能夠形成集體的和諧。

田：我更多地想了解一下您剛才所說的人們的選擇，比如人們選擇市場，選擇民主制度，這是不是就意味著是一種完美的選擇，在這個(gè)選擇之外是不是還有其他的選擇？

桑：市場的價(jià)值或市場的邏輯，對(duì)于生命來說可以提高自由。比如說我們可以進(jìn)行自由的交易，比如買賣腎臟、買賣器官。有人會(huì)問，這樣一種沒有控制的市場或完全放任的科學(xué)研究是不是會(huì)產(chǎn)生一些負(fù)面的東西？因?yàn)榧夹g(shù)和市場一樣，都是工具，而不是終極目標(biāo)。我們現(xiàn)在就把這些工具變成了終極的目標(biāo)，所以，這是我們犯的最大的錯(cuò)誤。而這樣一種傾向，不管是市場還是技術(shù)，都是我們所反對(duì)的。

趙：但是為什么人們會(huì)明知故問地犯錯(cuò)誤，為什么會(huì)這樣？

桑：我沒有找到回答這個(gè)問題的答案。用哲學(xué)的方法來說，我們不能非常抽象地討論這樣一個(gè)哲學(xué)問題。我們要和他們進(jìn)行對(duì)話，用大家聽得懂的日常生活的方式提出這些問題。

如果人家犯了錯(cuò)誤，我們很可能會(huì)注意到他們的觀點(diǎn)當(dāng)中有自相矛盾的地方，雖然他們這么做了，但是他們自己覺得有不對(duì)的地方，恰恰通過哲學(xué)辯論可能幫助他們解開這些疑惑。雖然哲學(xué)不一定能提供一個(gè)完全的解決方案，但它是一個(gè)明智的解決方式。

我們太多地去強(qiáng)調(diào)東西方哲學(xué)的差別，但其實(shí)同一個(gè)社會(huì)文化內(nèi)部的差別，和不同文化之間、社會(huì)之間的差別是一樣大的

田：嬰兒性別的選擇，墮胎的爭論，這些討論今天都非常有意義，但是不同的文化當(dāng)中，我們?cè)趺纯创@些討論？這些討論是跨國籍、跨文化、跨宗教的，還是有一定的局限性，有一定的邊界？

桑：我們能夠知道，這些討論哪些是可以跨文化、哪些不可以跨文化，我們做過一個(gè)試驗(yàn)，用新技術(shù)創(chuàng)造一個(gè)全球教室，用相應(yīng)的技術(shù)實(shí)時(shí)地把世界各地的學(xué)生——四個(gè)不同國家、不同文化的學(xué)生連接到哈佛課堂中來，通過實(shí)時(shí)的視頻技術(shù)，進(jìn)行一個(gè)全球?qū)崟r(shí)的對(duì)話和討論。

在這堂課當(dāng)中我們研究了正義、公平、道德的義務(wù)、忠誠、市場等問題，實(shí)際上這些問題都能夠去檢驗(yàn)道德、哲學(xué)是否有國界。我們發(fā)現(xiàn)兩點(diǎn)，首先，五個(gè)國家（其他四個(gè)國家加上哈佛大學(xué)所在的美國，編者注）的學(xué)生討論得非常順暢；但是最重要的一點(diǎn)，你會(huì)看到在同一個(gè)文化內(nèi)部有不同的意見。有時(shí)候我們會(huì)太多地去強(qiáng)調(diào)東西方哲學(xué)的差別，但其實(shí)同一個(gè)社會(huì)文化內(nèi)部的差別，和不同文化之間、社會(huì)之間的差別是一樣大的。

趙：我對(duì)未來有個(gè)大家會(huì)感到失望的預(yù)測(cè)，我覺得技術(shù)會(huì)控制世界，它會(huì)在市場、金融、民主的支持下掌控世界。我們今天爭論的很多問題，很可能幾十年后就沒有意義了。當(dāng)你進(jìn)入一個(gè)民主的社會(huì)，民主和市場將表達(dá)人民想要什么，而人民想要什么，這個(gè)地方就是最大的市場，資本就會(huì)投入。最后在我看來，金融和技術(shù)將統(tǒng)治這個(gè)世界。

我覺得很多時(shí)候人們可能知道對(duì)錯(cuò)，他知道是非，但實(shí)際上他們還會(huì)做一些錯(cuò)誤的選擇，因?yàn)槭袌龅牧α浚裰鞯牧α浚@是一個(gè)集體的選擇。即使有了正確的知識(shí)，在今天的社會(huì)還是只能做出錯(cuò)誤的選擇。

桑：我覺得您的預(yù)測(cè)非常黑暗，我不會(huì)說我是個(gè)樂天派，但我會(huì)有希望。我的希望來自于我近年來有幸周游世界，去了很多國家，我的希望來自于我去過的所有地方，在那兒都有一種激情。特別是年輕一代有一種熱情，他們?cè)敢馊⑴c公開的討論，對(duì)于這樣一些大問題進(jìn)行討論，而不是說認(rèn)為現(xiàn)有的社會(huì)的結(jié)構(gòu)是理所當(dāng)然的。我觀察到了這樣一種熱情和渴望，能夠進(jìn)行思辨，對(duì)于正義、道德，對(duì)于公義，還有什么才是公民的原意，對(duì)這樣一些問題進(jìn)行批評(píng)的思維，這種熱情是非常高漲的。而這種熱情讓我相信未來可能會(huì)更光明一點(diǎn)。

（摘編自騰訊思享會(huì)）