賈樟柯：文化的力量不在于贊美而在于反思

問/帕斯卡爾·梅里格 林天宏 趙涵漠

答/賈樟柯

“最強(qiáng)大的是別人不敢欺負(fù)你，而不是你去進(jìn)攻別人，因?yàn)槟悴皇且粋€(gè)應(yīng)該被欺負(fù)的人”

與其他導(dǎo)演比起來，你開始學(xué)習(xí)電影好像很晚？是的。上中學(xué)的時(shí)候，我是個(gè)影迷。但沒想過當(dāng)電影工作者。當(dāng)時(shí)我最熱衷的是文學(xué)，在中學(xué)里成立了一個(gè)詩社，后來開始寫小說。中學(xué)畢業(yè)，沒考上大學(xué)，就跟家里商量，去了太原學(xué)習(xí)繪畫，我那時(shí)候從文學(xué)轉(zhuǎn)移到了繪畫，想當(dāng)個(gè)畫家。上世紀(jì)90年代初，很偶然的機(jī)會(huì)，我看了陳凱歌導(dǎo)演的《黃土地》，看完后，我決定從事電影工作，想當(dāng)導(dǎo)演，那時(shí)20多歲，其實(shí)已經(jīng)很晚了。但我發(fā)現(xiàn)，在文學(xué)繪畫之外，電影獨(dú)有一種魅力，那種直接、具象的感覺。從那時(shí)候開始，我狂熱地喜歡上了電影。

為什么流行音樂在你的電影中始終處于重要的地位？

我個(gè)人是一個(gè)流行樂迷。童年時(shí)代，生活里是沒有流行音樂的，到了上世紀(jì)80年代，流行音樂進(jìn)入中國(guó)，后來又有了卡拉OK。我們是不太善于也不太習(xí)慣表達(dá)自己的民族，卡拉OK某種程度上提供了一種性格上的改變，人們通過流行音樂來表達(dá)自己。

所以在《小武》里，卡拉OK變得非常重要，小武也是個(gè)不善于表達(dá)自己情感的人，卡拉OK給了他一種表達(dá)渠道。《小武》里的歌曲一是氣氛，一是人物內(nèi)心的表達(dá)。《站臺(tái)》是中國(guó)過去10年的歷史，我找了許多歌曲，甚至像編年史的體例把我們經(jīng)歷的歷史通過流行音樂呈現(xiàn)出來。

《站臺(tái)》開始時(shí)，你寫著“獻(xiàn)給我的父親”，據(jù)說你父親一直不理解你的工作？

我父親是中學(xué)語文老師，生活非常循規(guī)蹈矩，我小時(shí)候非常淘氣。基本上我父親不知道我是怎么成長(zhǎng)的。比如說上世紀(jì)80年代末，我看了7遍美國(guó)電影《霹靂舞》，學(xué)會(huì)了這種舞蹈。有一個(gè)暑假，我騙父親說，去山里同學(xué)家補(bǔ)習(xí)功課，其實(shí)是跟了個(gè)表演團(tuán)在外面流浪演出。我要把我的成長(zhǎng)告訴父親。電影拍完后的春節(jié)，我?guī)е槐P錄像帶回家，給父親看。這個(gè)電影很長(zhǎng)，我父親一直看，沒有間斷地看完。我期待他說點(diǎn)什么，他看完什么也沒說，就睡覺去了。父親已經(jīng)去世了。很遺憾，我們沒有多交談。

你的父親是什么樣的人？

我心目中我父親就是國(guó)學(xué)大師，他很厲害，我很崇拜他。他有廣泛的閱讀，他是語文老師，但不單單局限在這一塊，歷史跟哲學(xué)，他的涉獵也很廣。

當(dāng)你再想起他，他意味著什么？

人生智慧。我少年時(shí)候，經(jīng)常做一些讓他不愉快的事情，比較暴力，我父親跟我說，最強(qiáng)大的是別人不敢欺負(fù)你，而不是你去進(jìn)攻別人，因?yàn)槟悴皇且粋€(gè)應(yīng)該被欺負(fù)的人。我覺得對(duì)我的影響很大。

這個(gè)世界觀的形成也體現(xiàn)在你的作品里，你的作品對(duì)這個(gè)社會(huì)不是挑釁性的存在。

我父親告訴過我，那樣是幼稚的，簡(jiǎn)單的，沒有智慧的。

我必須非常專心地面對(duì)當(dāng)代。我無法離開現(xiàn)實(shí)兩年或三年，去完成另一部電影

你曾經(jīng)同時(shí)拍紀(jì)錄片和劇情片，兩者對(duì)你而言有何關(guān)系或不同？

兩種電影我都喜歡。面對(duì)中國(guó)這么復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，我需要同時(shí)用劇情片和紀(jì)錄片來呈現(xiàn)它的豐富性和復(fù)雜性。每個(gè)人的生活都有自己的局限，我的生活也有局限，拍紀(jì)錄片時(shí)，我有機(jī)會(huì)進(jìn)入到一個(gè)陌生的領(lǐng)域，陌生的城市，認(rèn)識(shí)陌生的人，了解新的情況。同時(shí)，我覺得紀(jì)錄片的真實(shí)感是生活的證明，一種證言。

我又非常需要?jiǎng)∏椋枰摌?gòu)。因?yàn)槲矣X得有很多現(xiàn)實(shí)是沒有發(fā)生在攝影機(jī)前的。它需要我們重新組織、重新講述，才能把這樣一種現(xiàn)實(shí)呈現(xiàn)出來，把內(nèi)心感受到的感情、感受到的社會(huì)人生展現(xiàn)出來。到了2008年的《24城記》時(shí)，我把它們?nèi)诤系搅艘徊侩娪袄锩妗Ｎ矣X得完全可以把紀(jì)錄和虛構(gòu)的界限去掉。比如說，在電影里有一個(gè)上海女人的故事——這個(gè)工廠里有幾十個(gè)上海家庭，我采訪了很多上海女性，她們的經(jīng)歷，她們的遭遇，一個(gè)人是沒法講述完的。但我可以通過虛構(gòu)，有效地把一種共同經(jīng)驗(yàn)呈現(xiàn)出來。

你在一些采訪中提到過，你也有一些類型電影的想象？

有很多。我非常想拍武俠片，也想拍很多中國(guó)重要的歷史階段，還有京劇電影，但我面對(duì)的是一個(gè)變化迅速的當(dāng)代生活，從1997年拍《小武》開始，現(xiàn)實(shí)中的變化無時(shí)無刻不在深刻地影響著我。我必須非常專心地面對(duì)當(dāng)代。我無法離開現(xiàn)實(shí)兩年或三年，去完成另一部電影。我一直處在對(duì)現(xiàn)實(shí)的緊密觀察中。從某種意義上說，我不是通過電影把自己的思考呈現(xiàn)出來，正相反，我只有在拍電影的時(shí)候，才能展開我的想象，電影是我理解社會(huì)的一種方法。我可以通過電影去接觸，去理解中國(guó)社會(huì)。

比如拍《24城記》時(shí)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)變成了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，它是一個(gè)變革的進(jìn)步，但它同時(shí)讓成千上萬的工人失業(yè)，他們被這個(gè)社會(huì)淘汰了。通過拍這部電影，我才理解了這個(gè)現(xiàn)實(shí)，理解了變革的另外一面。我覺得這是因?yàn)槲易陨淼纳罡惺埽杏X到了我自身與現(xiàn)實(shí)始終保持一種緊張關(guān)系。這種關(guān)系持續(xù)了十幾年，所以我對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)心和拍攝也持續(xù)了十幾年。

“所謂書，必須是砍向我們內(nèi)心冰封大海的斧頭，而我們，應(yīng)該只讀那些咬傷、刺痛我們的書”

是什么讓你有興趣拍《天注定》這樣一部講述暴力的電影？

我覺得最大一個(gè)原因是，面對(duì)我們生活里日益頻發(fā)的極端事件，你會(huì)想同樣生活在這個(gè)國(guó)家的人，他們?yōu)槭裁磿?huì)被推到那樣一個(gè)極端處境里，是什么樣的社會(huì)問題跟人性問題，以及極端處境里的人的狀態(tài)是什么樣子的，這是我電影里從來沒有涉獵過的。我以前的電影基本是講人的日常狀態(tài)、日常情感、生老病死，而且回避戲劇性，我覺得生活中沒有太多戲劇性，但是現(xiàn)在我們的生活變得戲劇性很強(qiáng)了，所以我的電影也就跟著改變了，我就拍了《天注定》這樣一部戲劇性很強(qiáng)的電影。

《天注定》是一部武俠片，又是一部現(xiàn)代片，可能大家比較好奇的是，現(xiàn)代社會(huì)俠在哪里？

因?yàn)樯胶哟蟮卦冢€在，人的極端命運(yùn)還在，這是俠存在的基礎(chǔ)。過去的俠游走江湖、打抱不平、除暴安良、匡扶正義。可在當(dāng)代，這個(gè)俠變得越來越可憐，僅僅只能保全自己，保全自己那一點(diǎn)最后的尊嚴(yán)，這就找到了俠的定義。

你的作品似乎一直關(guān)注底層人群或者說小人物。

我覺得這源于我的生活經(jīng)驗(yàn)和我對(duì)這個(gè)國(guó)家、時(shí)代的理解。我們這個(gè)社會(huì)當(dāng)然有經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展這樣的成就，但這種成就并沒有被更多人分享。我最近一直在糾正兩個(gè)概念，一個(gè)是小人物，一個(gè)是底層人物。實(shí)際上，在目前中國(guó)的社會(huì)里面，并不存在一個(gè)底層社會(huì)，我們恰恰是一個(gè)命運(yùn)的共同體，在那些保障個(gè)人權(quán)利的公共原則沒有建立的時(shí)候，每個(gè)人都差不多，我并不是特意拍那樣一個(gè)人群，我覺得那就是我們大家。

但這些人物對(duì)自己的命運(yùn)好像都無能為力，可能會(huì)給觀眾全是悲劇的印象。以后會(huì)有傳遞正能量的作品么？

我覺得人類流傳下來有價(jià)值的作品，能被一代一代人分享的作品基本上都不太愉快，我記得卡夫卡曾說過，所謂書，必須是砍向我們內(nèi)心冰封大海的斧頭，而我們，應(yīng)該只讀那些咬傷、刺痛我們的書。電影以及其他藝術(shù)也都是如此。在我個(gè)人的閱讀和寫作經(jīng)歷中，悲劇往往能給我?guī)矸浅４蟮目旄校喿x后的感覺就好像在黑暗里劃亮一根火柴，它有一種豁亮的感覺。欣賞文學(xué)或者藝術(shù)最大的樂趣來自于洞悉人性、洞悉世界，這是我對(duì)悲劇，或者說面對(duì)沉重生活的藝術(shù)長(zhǎng)久不衰的一個(gè)美學(xué)感受。

當(dāng)然文化是多元的，自然也有人用喜劇的方法來呈現(xiàn)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)矛盾，我覺得不應(yīng)該要求一個(gè)導(dǎo)演的作品多元，而是應(yīng)該從不同導(dǎo)演的作品中相互補(bǔ)充。

好像這一次你很希望大眾能夠接受。

這個(gè)劇本是我刻意通俗化的產(chǎn)品，我過去的電影還是比較精英化、比較多藝術(shù)創(chuàng)新上的考慮，《天注定》本身，也有創(chuàng)新的欲望，但這個(gè)創(chuàng)新建立在通俗化的要求上。同時(shí)，也想讓大家更多地參與。整個(gè)社會(huì)到處彌漫著粗暴的氣氛，到處彌漫著敵對(duì)和爭(zhēng)吵，生活中充滿這種狀態(tài)，需要大家共同去反思。文化的力量不在于贊美而在于反思。

（摘編自《時(shí)代周報(bào)》2013年12月5日、《贏未來》 2013年第11期、《人物》2013年第10期）