國務院參事湯敏：國企應是最大社會企業

市場化，中國公益喊出了醞釀已久的改革方向，民情龐雜，紛說與阻力中，我們應如何權衡公益市場化的轉型抉擇？社會企業，作為慈善事業市場化的拓土尖兵，規則與模式迷霧中，該如何擺脫道德觀察與政策游走的泥潭？社會投資，主體缺位，建立中國社會企業上市交易所，公益事業是否將被資本市場所綁架？慈善信托，盛名難負，風險猶存，公益眾籌，基金會募款卻又為何公私有別？《鳳凰公益先鋒》主持人李非凡專訪國務院參事，友成基金會常務副理事長湯敏。以下為專訪內容。

社會影響力投資的概念 全世界都沒有搞清楚

主持人李非凡：洛克菲勒基金會在04年的時候，提出了一個叫Impact Investment的概念，但我們有一些翻譯成社會影響力投資，有一些是社會價值投資。這兩個版本有什么區別？

湯敏：我覺得這個從實質上是沒有什么區別的，是一個翻譯問題對吧，在英文里面都是一樣的，在中國變成兩個東西。但是在中國有一點風險，風險都是什么呢？大家都是望文來生字。然后就是看這個字，自己就根據這個字去想象這個東西是什么東西，沒有人去認真研究這個定義對吧？其實社會影響力投資，社會價值投資都是一碼事。我覺得更重要的是現在這些社會企業，社會價值投資，社會影響力投資，等等的都是一些新的概念，這些概念說是在全世界都沒搞清楚。比如說社會企業的問題，我專門查了一下，大概有40多種定義。

主持人李非凡：這么多？

湯敏：在各個人里頭有不同的定義，有官方定義，非官方定義，學者定義。因為這個東西本身才有10多年的歷史，他跟企業不一樣，企業可能幾百年，幾千年的歷史。這個社會企業是企業和慈善之間的一個東西，大概有10多年的歷史，10多年的歷史里頭，學者還在探索的過程中。那么這個會出現一些混亂或者不同的名字，不同的解說，我覺得這個也不奇怪。關鍵是我們自己要想清楚這個東西是什么東西？特別不能就是說按照這個名詞我們來理解這個東西是什么？是什么東西，應該去真正去了解他背后真正的定義是個什么？

社會企業不以盈利為目的 但需要盈利

主持人李非凡：說到社會企業，在中國現階段看來，社會企業可以分紅嗎？

湯敏：我覺得分紅不是一個最核心的，當然也有一部分的社會企業的定義就是社會企業不分紅的，比如說諾貝爾和平獎獲得者尤努斯教授，他的社會企業定義就是不分紅。

股東最多的只能拿回他的原始投資的成本，他有這么一條規定，有些更嚴格的就是說連成本都不能拿，就跟捐助一樣。但是也有的認為是可以分紅，但是這個肯定股東不是追求分紅最大化的，否則您跟企業有什么區別？分紅不能太高，比如說跟社會平均利潤或者說跟銀行的存款一樣，這個它也叫“紅”，但是這個“紅”跟一般企業的“紅”意義并不一樣，如果跟它完全一樣的話，這個企業他就是追求利潤最大化，它就不是社會企業了。

社會企業是什么？社會企業是他追求他的社會的一個目標的最大化，那么這個目標是什么？他不同企業有不同的追求目標，有的是環保的，有的是扶貧的，有的是怎么解決弱勢群體等等。就看他這個企業的目標是什么了，他跟企業最大不同是企業是追求利潤最大化是他的主要目標，而社會企業是追求這個社會價值的目標最大化為他的追求目標。

那么社會企業跟公益不同，就是企業兩個字。企業是指它用企業的方式來做，第二個至少要自負盈虧，能夠滾動發展。也就是說要有點小的盈利，它并不以盈利最大化為主。

所以社會企業是在公益和企業之間的，跟公益不同的，就是他是用企業化的運作，他至少要自負盈虧，而公益他完全得不斷地靠捐助，社會企業跟企業不同，就是他不以追求利潤化為最大目標，那么他跟他相同的是他還是用很多企業的運作方式，所以把這個想清楚了以后，至于分不分紅，分多少等等。這些都是一個，就比較清楚了。關鍵就是你是不是以社會目標最大化，當你的社會目標跟你的企業收入之間有矛盾的時候，你以哪個為主，這個是社會企業跟一般企業的最大區別。

只想賺錢就別做社會投資

主持人李非凡：現在有很多社會創業者，他們不愿意在社會企業里進行分紅，可能怕輿論上的道德猜疑。如若堅持不分紅，會不會對社會投資，乃至之后的上市，包括社會企業交易所的建立造成影響呢？

湯敏：對，首先第一個，有社會企業，他周圍就一大批。比如說有的社會企業，那么做這個社會企業的人就叫社會企業家，投資這個社會企業的叫社會投資者，投資這個基金叫社會投資基金等等。做社會投資，首先就講清楚，什么叫社會投資？社會企業的投資同樣不能以利潤最大化為你的最大目標。如果你還是追求利潤化，你就不會投資這個，那我就投利潤最大化的，我投企業去了，他一定不會去投社會企業。

所以凡是自稱為社會投資的，那么這個基金一定不應該以利潤最大化或者分紅最大化為投資目標，一定是以某個社會目標最大化，也就是說他為什么投這個？因為我是看著社會目標達到的為達到，達到好的我就給他投，沒有達到我就不給他投。所以分紅不分紅已經沒有那么重要了。但是我是個投資，投資我起碼得保本，因為否則的話我就跟捐款沒有什么區別了。那么我要保本的話，那么這個社會企業，如果他一個最低限度像尤努斯說的，如果能把本拿回來，我是一個投資，我投資進去，你把某個問題解決了，我就已經很滿足了，但是我是個投資，我至少得把本拿回來，因為我把本拿回來我才能再投一個或者繼續支持你。

如果有一點小小利潤，我這個投資還可以大一點，那我可以幫助更多的人，那么我就更高興。那么這一點多出一點的是不是叫分紅，你也可以叫他分紅，你也可以叫他適度的收益。因為他的目的不是沖著分紅來的，沖著分紅來你就沖著企業去，同樣社會企業的一個股票市場。那么所有投社會企業股票市場的人，他也不是沖著這個股價，也不是為了升值來的，要沖著升值來他就到一般的股票市場去，他不會到社會企業市場去。

設置社會企業交易市場 可以有效評估好壞

湯敏：那么他非什么要來投資，他為什么還需要一個股票市場呢，社會企業有一個股票市場來交易，這個交易第一個目的不是為了增值是吧？所有投股票市場的人在股票市場，上市的人，他都不是為了這個金錢的利益來的，大家都是為了某個社會的目標來的。他為什么還有一個交易所呢，因為我們有一些社會投資者，說我要出廠，我突然這筆錢我需要了，我要把他抽出去，就另外的社會企業家他就投進來。就起到一個滾動流動的作用，如果不滾動，不流動，他又跟捐款沒有什么區別了。我這筆錢我把他放進去，永遠不能抽回來的話，那我就跟捐款有什么區別，又不分紅又不什么，跟捐款沒區是吧？

如果是社會企業，他對股東之間可以換是吧？今天我有筆錢，我愿意做點好事我投進去，后來這筆錢我需要了，另外一個人我要抽出來另外一個人進來，繼續來支持這個事情，把他做好他。那么這個就起到了一個能夠有更多的人來支持社會企業發展，所以社會企業對股票市場或者交易所，他的目的不是賺錢，他的目的是讓股東有一個流動需要的時候可以把一部分錢抽回，這是第一目的。

第二目前就是說，有了一個交易所，我就可以評估好壞，比如說我有一筆錢，我想支持社會企業，我支持誰，我不知道誰好誰壞，誰有效誰比那個效率更差，這個時候如果有一個交易所，有幾百個，有幾千個社會企業在里頭，那么社會企業交易所，那么第一個要有很嚴格的透明度，有很嚴格的標準。第二個他一定要有一個社會指標，在社會企業交易所里頭，他一定有一個社會指標。

這個社會指標來區別哪個社會企業作得好，哪個企業做得差一些，那么作為投資者有這么一個企業我就投資進去，這個投資者就不需要到處自己去找，還要自己去評估，有一個市場就自然給你解決了。所以社會企業交易所的目的是這么個目的，那么這個目的搞清楚以后，那么分不分紅是不是社會企業交易所一定能成立不成立的基礎，這個就不重要了。社會企業交易所可能就是一個交流，就是一個退出進入機制選擇了一個機制，如果完全不分紅的話，那我就是原始資本進出也行是吧？如果有一點分紅，那我還可以稍多一點，多一點那就更好。但是這個分紅，這個利潤肯定不會商業利潤更高。那么如果你想賺錢的話，那你到上交所，你要深交所去，就別到這兒來。

社會企業交易所不是傳統意義上的資本市場

主持人李非凡：從很多言論看，您是個堅定的社會企業上市派。我個人擔心一個問題，如果社會企業上市的話，會不會受到資本市場的左右，會不會演變成社會企業最終為資本市場去服務，有這種擔憂嗎？

湯敏：第一個社會企業交易所，一定是跟其它交易所是分開的。是一個單獨的，全新的規則，全新的方式，全新的人，全新的企業，全新的對這個給予關注的媒體，這些是全新的。

主持人李非凡：也就是說資本市場是一個誤讀，對于社會企業交易所來講？

湯敏：他只是叫了交易所這個名字而已，他并不是說是在上交所里頭或者在深交所里頭的一部分。他可以落在那個地方，比如在旁邊再做一個，但是他一定是一個完全全新的規則。否則的話你跟他攪在一起肯定搞亂。

主持人李非凡：英國，新加坡都在試圖建立，或者已經建立了社會企業交易所。他們是如何去架構這個場所的？中國該怎樣去構建？

湯敏：現在因為網絡很發達，他實際上是個虛擬的，他不一定說要實體地方，一定要有穿著馬甲在那里跑的這種。他可以是個虛擬的，第二個呢他這個是一個非常小眾化的，他肯定不是個大眾化的，因為在這個社會里頭追求社會目標最大化，總是小部分人，小部分的資本，小部分的企業，他是個小眾化的。他就等于我們很多很多的，交易所有大的交易所，還有很多小的交易所，這些小的交易所在他們自己一開始就像一個俱樂部一樣。成員自己自娛自樂的，我們自己也愿意自己來股權換。那么慢慢，慢慢才會做大，包括新加坡的社會企業交易所，包括我們正在籌建的這些，他們也都不大，都剛剛開始。如果整個社會企業才有10多年的歷史，那么這個社會企業交易所只有幾年的歷史，所以這個還有很長的路要走。

社會價值目標可以被量化

主持人李非凡：剛剛提到社會企業的交易所，會設置一個社會目標為前導，但很多人疑惑，這個社會目標該怎么樣去量化，怎樣去評估？您有什么好辦法。

湯敏：社會目標跟其它目標一樣，都是可以量化的。有人就曾經說過，說這個體溫啊，說這個溫度啊是絕對量化不了的。因為溫度是感覺，我覺得很熱，那個人說我覺得不熱，我覺得太冷，這個東西不可能，在溫度劑沒有發明之前，人家認為這個溫度是不可能量化的，因為他是個人不同的感覺。最后出來一個溫度劑，大家覺得這個太簡單了包括社會財富，現在有了上市企業的價格，我們現在有GDP。在過去認為這個東西衡量不清楚了，GDP也是1930年代的才慢慢出來的，你想看社會這么多阿貓阿狗都在交易，什么都交易。他怎么可能能衡量出來。而且把一個國家，把他都做成一個數字，他覺得不可能的。

有什么比經濟的活動更復雜的事情，最后發明一個東西，他也能衡量，社會影響力或者社會指標一樣是可以的，現在實踐已經有很多了。只不過大家沒有一個統一的共識，標準而已。

首先第一個很多東西都是可以把他量化的，我把他叫Index，我把它變成一個指標，你比如說KPI，就是現在很多企業用的KPI。這個企業的KPI，實際上他不僅是一個利潤的這個數字，他又包括企業的目標，企業社會責任等等，這個KPI里都有是吧？他也能把他量化出一個指標出來，社會企業其實現在最簡單的，我就按照KPI的指定辦法，到時候我就把利潤最大化的那部分把他加強某個社會目標最大化，比如我這個是要創造就業，我這個企業是為了創造大量的就業。

那么這個時候我就把就業指標當成我最重要的只消，就跟一般的企業把他的盈利指標當成最大的指標，我這個企業是以環保，環保可能我以減碳為他最大目標，那我把這個定位為最大目標，我用這個來衡量。無非就是把各個目標的權重變一變而已。現在就是幾個指標，一個是經濟指標，一個是效率指標，一個是效果指標，一個是社會指標。所有的企業其實都有這四個指標，只不過企業一般的企業把這個經濟指標，權重放得比較大，這些放得比較小，社會企業把這個公平社會影響力，我把這個放很大，這些權重變得比較小，這個一樣可以做出來。

國企應該是最大的社會企業 絕不能只想著賺大錢

主持人李非凡：在您看來社會投資的主體應該是誰呢？

湯敏：最近我寫了一篇文章，我就是說國企應該是最大的社會企業。為什么國家有辦國有企業？如果國家辦國有企業是為了賺大錢，那么這個他就可能跟整個社會產生沖突了，因為國企相當部分是壟斷型的，壟斷型的企業如果他以利潤最大化為目標的話，他一定會損害社會的利益，這個很多用各種各樣的方法可以證明的。這個經濟學已經有很多的理論來講這個事情了，所以國企不應該以他的利潤最大化為他的目標，國企可以保值，可以增值，但是不能夠把增值最大化作為他的目標。那么我為什么要辦這個國企？國家為什么要辦這個國企，說我為了某個戰略目標，說我為了某個社會目標。是為這個目標最大化，是作為我辦國企的一個最重要的他的目的，那么也就是說我國家，我社會來衡量這個國企，我得看他這個而不是看他賺多少錢，看他翻了多少倍，如果把國企，都把利潤最大化的話，那么這個國企肯定最后跟社會就是產生很大的沖突，為什么大家對中國移動，對中國石油大家那么大意見，就是他為了追求他的利益最大化以后，他損害整個社會的利益。

那么從這種意義上來說，如果國企就應該是社會企業的話，那么也就是說投資者也可能是國家，那么國家跟社會都可以投資，但是這個國企的問題比較復雜，我們先把他放在一邊，如果是一般的社會企業的話，就應該是對社會有興趣的投資者，他也可能是個基金會，也可能是個個人，也可能是個企業，或者企業拿出一部分來做這個投資。

在國際上一般說來他是以個人，以企業，所謂企業是民辦企業，民營企業，以他為主的這個投資。往往就是他企業每年會拿出他的一部分利潤專門來投這個社會企業。但國家顯然不應該去把國有企業的保值增值把它作成他的最重要的目標。把他做成他最重要的目標，這就很危險了，因為他就很可能把國企整個引導到跟私人企業一樣，最后把我們國企的改革就會混淆了。

壟斷企業由財政投資 應滿足全民的需要

主持人李非凡：現階段來看，國有企業在中國經濟權重中占得比例非常大，這個時候讓它去追求公益性而忽略效益的話，會不會這個過程很艱難？

湯敏：我覺得第一個不是讓他忽略效益，他還得要保留效益是吧？他要保持效益，他要能賺錢，他至少要保值，這是第一個。

公益他當然應該有組成人員，為什么要做國企，為什么國家全民要拿錢來投這個事情，你要滿足全民的需要，全民如果是為了你賺那點錢的話，可能國企賺的錢我用民企的話，收得稅比你賺的還多。那么所以這個之所以用財政代表全民的對他投資，他應該是要滿足國家的利益，我要滿足我國家的目的。

主持人李非凡：出資人的利益。

湯敏：對，所以這一點是非常重要的，但是一定要注意，所謂公益不是個籠統的，我要辦這個國企，那每一個企業都有不同的目標，他跟那個私人企業不一樣，私人企業就是一個利潤目標，這個比較清楚，但是公益目標他就是有多元性的。那么辦這個國企的目標是什么？先把他想清楚，然后怎么樣衡量他做得好壞，得用這個方式來。

主持人李非凡：現在很多官辦基金會，資助型基金都想做社會投資，這種現象合理嗎？

湯敏：我覺得這個無所謂合理不合理，得一個一個現象來分析是吧？我覺得就是在中國存在這么大的問題，這么多的社會領域的需要解決，緊靠傳統的社會公益慈善是遠遠不夠的。社會企業跟一般的公益慈善最大的不一樣，因為就是他借用很多市場的手段，所以他效率比較高，而且他影響面比較大，規模可以滾動的比較大。所以從這種意義上來說，我覺得即使是關辦公益的基金會，他們愿意去做實業社會企業，我覺得也無可厚非。但是具體他做什么，那個事做得好做不好那是另外一個問題，那就跟做企業一樣，他有的企業能賺錢，有的企業還賠錢呢是吧？那沒辦法，你做企業就有風險。實際上就是純公益，他也有風險，只是說社會上那個風險看不清楚而已。

社會企業在中國目前沒有任何稅收優惠

主持人李非凡：在現階段一些人用社會企業欺世盜名。該怎么樣建立機制來區別究竟這個是不是應該投資的社會項目呢？

湯敏：那么這個里頭首先第一個我們社會本身對社會企業有一個誤區，我們社會企業沒有得到任何稅收的優惠，我自個兒叫一個社會企業，我并沒有得到你社會任何的什么。所有社會企業目前都是按照企業來注冊的，該交稅的交稅，該干什么的干什么。

主持人李非凡：咱們現在還沒有專門的一個社會企業注冊的地方。

湯敏：沒有社會企業注冊，所以我叫個社會企業，我沒得到社會任何優惠，我認為我做了好事，我認為我把這個做了，你有什么權利，你有什么來去指責來挑剔這個事情。是我們這個很多的娛樂，很多的公眾，對這個不清楚，你覺得用了社會兩個字，你就得要做社會公益，但是這是他們自己不清楚，這是第一個。

第二個也是有一些社會企業，用的是比如說用了民辦非企業的，民非的方式來做，但是您看看民非的稅收優惠的話，只有什么國家給你投資的，什么得獎勵的，您辦幼兒園了，這種的才有一些優惠。凡是沒有得到國家的稅收優惠的，我覺得對這些企業過多苛刻的要求，這個本身我們社會就不公平，這是第一點，第二點如果得到社會稅收優惠，那么你就得嚴格按照民辦非企業的規定來做，那么民辦非企業，包括他的分紅，他有一系列的這個要求。那么這個時候你就要按照他來做，第三個呢就是說因為這個是一個新的領域，誰都不清楚是吧。

那么有人愿意，說我避嫌我不愿意做，那是他的自由，那么有人愿意說我就要創新，我不怕捱罵，我就愿意去做。那也是他的自由，我覺得我們現在社會缺乏或者說創新的不夠，我覺得我們更應該鼓勵各種方式頭要去試去。

公益市場化的定義不清是造成爭論的主要原因

主持人李非凡：最近徐永光在網上有一篇文章引發爭議，公益市場化的話題。反對者的核心觀點是，中國正在把NGO馴化成一個完全的公益承包商，從而忽略NGO與生俱來的政治色彩，您覺得目前為止我們需要考慮這方面的問題嗎？

湯敏：我看了一些社會上的討論，關于這個社會市場化的問題。我覺得這個也是很容易造成很多的混淆，因為什么叫市場化，就跟教育應不應該市場化，醫療應不應該市場化，這個本身都是一個非常混淆的原因。首先咱們要定義清楚什么叫市場化，如果市場化就是說叫追求利潤最大化的話，那么顯然社會企業不應該市場化，因為社會企業市場化的話，那他就變成企業了，叫社會企業就不合適了。

所以如果市場化指的是追求利潤最大化，那么這個顯然不應該，但是反過來如果我們定義的市場化，指的是說能不能用一些市場的手段來做。比如說我能不能收一些費，能不能用這個市場的一些，比如說做營銷的方式，做什么事的方式，如果市場的話指的是市場化手段的話，那么社會企業完全應該可以用應該市場化，因為社會企業本身他就得借用一大批市場的這種手段來做的。

但是現在你看看大家辯論的時候不清楚，罵那個不應該市場化的，指的就是你就把他利潤最大化了。說我應該市場化的，就是說我用市場的手段來做，實際上大家都用市場化這三個字，但是大家心里頭想的東西不是一個東西，然后炒得天翻地覆，最后實際上想得都是一個東西，大家都是同意社會企業不應該追求利潤最大化。

最后吵了半天，吵得實際上就是定義不清楚，所以要炒得這個東西，首先我們定義各自先把定義擺出來，我們先看米的市場化定義是什么，我們再判斷應該不應該市場化，把定義擺清楚了，其實大家沒有什么太多的矛盾。那么這個里頭，唯一的一個問題就是說，不管他們吵的雙方怎么樣，但市場化這三個字，在我們一般老百姓的心目中已經被定義得很清楚了，或者說太有這個印象了。所以我建議不要過多的用這個市場化，因為你用市場化，不管你說得人怎么想，老百姓一般的社會公眾，你是利潤最大化，這樣會造成一些誤讀。

主持人李非凡：政府，市場，第三方組織，在一個健康運作的社會里，應該以什么樣的比例存在？

湯敏：我覺得是跟社會發展的程度，跟你的社會公益的發展這種國家的政策的引導，跟這方面有關的。不管怎么樣，在中國這個領域顯然是偏低的，跟我們國家的發展階段，跟我們國家社會的需求是遠遠低于這個的。那么有幾個原因，第一個整個的中國的公益慈善領域，真正開放給社會的也是從汶川地震開始的，一共才有5年的時間，發展到今天已經相當不容易了。這是第一個，第二個就是中國的企業，因為這里頭主要是以民營企業為主的，中國的民營企業也是一個發展的過程，很多民營企業的第一代，他剛剛正在爬坡的時候，所以他還沒有想到這些，所以未來的10年。我覺得中國的公益，不管是一般公益還是社會企業的公益，將是一個大發展的時候。

因為現在相當多的第一代企業家已經開始考慮自己怎么樣利用好這筆財富了，也有相當多的社會專業人士開始放棄，或者說轉到社會企業或者社會方便來，覺得自己做得以前的工作，他覺得想換一個方式了。所以我覺得未來10年，是中國的公益領域發展的最快的10年了。有可能有一天那可能不是10年，可能更長時間了，中國的公益慈善或者社會企業，可以世界的前面。

中國慈善捐助的稅收制度不合理

主持人李非凡：今年全國兩會，委員馬蔚華《關于我國公益慈善基金管理制度引入信托機制》的提案，被稱為“最具‘含金量’”。2009年，新華都集團董事長陳發樹，在宣布捐贈83億元股權后，面臨20億的巨稅，并未能將財產轉移至基金會，引發社會對其“詐捐”的猜疑。2011年，福耀玻璃董事長曹德旺 “知難而上”，將市值35.49億元股權捐給其家族公益基金會，繳納稅款6.72億。若有成熟的公益信托，富豪捐贈將有更多選擇的空間。《公益信托法》在中國已經出臺12年了，目前為止還沒有一個成型的案例出現，這12年來出臺的落地的困難在什么地方呢？

湯敏：曹德旺、陳華樹他們的問題，其實不是金融的問題，也不是金融信托的問題。是稅收的問題，是我們對慈善捐助的稅收不合理，特別對股權捐助的稅收不合理，所有的任何國家你要把你的股權，比如說把我的股權拿出去捐贈都得交稅的，都得交的，就是稅后你去那個。但是什么時候交，別的國家的規定是，我把我的股權捐到基金會里頭，我捐了，完了這個你在什么時候開始交稅呢，是你要把他股權變現的時候，你比如說要把一部分股權要把他賣了，我現在需要現金，賣的時候你交稅，這個是國外的一般規定。

咱們國家是你把這個股權交的時候就要交稅，賣的時候交稅是這個基金會在交稅，現在是你捐贈者要交這個稅，其實最終他都是羊毛出在羊身上，都是從這個股權里交得稅，但是呢從我們現在目前的這種模式就很不合理。那就等于捐助者，我這個股權還沒捐給他呢，我先交一大筆稅才能捐給他。除非我把這個股權現在馬上變現了，我就一大筆現金了，我把他馬上捐出來這樣，那么對于很多企業來說，他又不愿意把企業，就等于是我老板跑了，都賣了，我不控制這個企業了，我把他捐出來了。這個對企業也不利，老板也不愿意，對吧？對基金會也不利，對國家其實也不利。因為如果是好企業的話，他未來賣的時候再交稅，那個稅才高啊，因為股權在漲。

但是因為這個現象對中國太新了，我們過去在設計稅收的時候沒有考慮到這種情況出現，因為稅收要改得需要一個過程，需要立法等等的。所以我覺得這個呢是一個過渡的時期，這個呢我覺得解決起來并不難，因為稅，就是捐贈以后，您變現的時候交稅這個更合理。

那就跟我拿了股票，我拿了股票馬上交稅沒有這樣的，都是我賣的時候再交稅，你現在要捐的話，你先要交稅才能捐這個就不合理。你就等于把股權當成現金一樣，這個就不太合理了，但是這個呢是因為這種現象太少了，我們過去沒有考慮到這個，所以未來一定會這樣改。這個跟公益信托無關，他并不是因為公益信托的原因，但是為什么我們《公益信托法》出了10幾年了，到目前這個還不多。一個當然跟稅收也有關系，因為我們現在公益信托并沒有稅收優惠，這個是一個，現在更重要的是說我們出了一個公益信托的規定，但是很不細，所以到底他的權利什么的，這個誰來投、誰來監管，他是個人還可以，要是一個企業或者一個基金怎么怎么樣，這個不是特別合理，所以這個目前來說還沒有很好的運作起來。但是已經有一些了。汶川地震的時候也還是有一些，已經做了，只是做得很不順。

另一個就是他不僅是中國的公益信托，他是整個信托現在都存在很大的問題，現在如果要金融出事的話，信托很可能出一些事情。因為信托行業在我們國家，他也是歷史并不是很長，那么公益信托的問題就是說，我委托了以后，這筆錢投到什么地方，他的風險大不大等等這也都有很多問題。所以我覺得這個還得慢慢來，特別是金融有關的話，是存在各種各樣的風險的。

若中國開征遺產稅 公益事業將有巨大發展

主持人李非凡：未來若干年，中國或許會產生跟美國一樣的遺產稅，到時會有大批中國富人選擇把慈善信托作為自己的公益事業的方式進行，現在公益信托是否正進入立法改進的過程，或者討論的過程？

湯敏：這個我具體不是很清楚，那個因為我沒有參與這個部分的，以后遺產稅本身在社會上有很多爭議，短期內也出不來，所以我們現在過多的去焦慮這個問題，現在似乎沒有什么必要了，還沒有這個必要，因為遺產稅是一個大事。那么怎么收，收不收，怎么收更合理。這個呢是一個需要通盤的考慮的，他是一個收入分配的，更合理，整個的國家財產，居民財產，國家財產保護等等一系列的大事。當然我們的感覺就是這個是時間而已，早晚得收的，什么時候收，我覺得短期內現在還沒有作為一個特別重要的議事事程，因為我們要改的東西太多了，這個并不是一個特別的緊要的事情。當然如果有了這個的話，那中國的公益事業可以往前大大走一步。

主持人李非凡：從今年年初兩會開始，我們可以看到，互聯網金融已經成為中國的熱詞，包括公益也在和它發生關系，現在網上出現了各種眾籌的方式，公益組織用這種方法進行籌款有沒有潛在的法律風險？

湯敏：因為你是眾籌，那么在中國跟其它國家不一樣，我們基金會就分成公募基金會，私募基金會，其它國家沒有這個分界。很顯然私募基金會就不能做這個重籌，否則的話你就類似非法集資的那種。當然你私募基金可以委托一個公募基金，跟他來做，你再怎么樣的。如果這些捐助者，愿意定向的給你是吧？他通過公募基金他也可以轉，其實問題也不是很大。

私募基金會若用眾籌的方式募款 那就是非法集資

主持人李非凡：如何看待通過互聯網的技術手段來進行籌款籌資的前景？

湯敏：我覺得這是一個非常大的潛力，因為跟我們一般老百姓想象的不一樣，覺得發達國家主要都是大款，都是企業家的在捐助。當然捐助的總體數量比較大，但是實際上在國外在美國，大部分的捐助是小額捐助，80%的老百姓都有捐助，都在捐助，這個是大頭，企業的捐助是小頭。

但是中國的老百姓都認為就應該企業捐，我只有指責的權利，我沒有捐贈的義務。那么跟我們籌資的方式也很有關，我們現在因為我們有公募、私募的這種區別，就造成了公募只是少數的公辦的政府辦的基金會才有公募的權利，那么政府辦的這些公募基金會又沒有這種激勵機制，因為這個眾籌很費勁，他要很創新，有很多很多的人，那么對于政府辦的他多一事不如少一事，他怕引起問題，抽了以后這個錢用不好，大家指責不得了，我多一事不如少一事，我為什么要干這個事情，所以造成了這種公募的缺陷，也不排除我們也有做得非常好的。比如說若干年前的希望工程，就把整個社會都動員起來了，這個也好啊，可惜這種好得太少了。

那么為什么少？就是因為我們有個機制上的問題，但是這種互聯網金融，包括互聯網上的這種重籌的方式，很可能是未來的一個非常重要的方式。

主持人李非凡：您有過很多社會企業和社會投資的實踐案例，是否能跟我們分享一下您做的一些心得和經驗？

湯敏：比如說我在樂平基金會里頭，我們做了幾個社會企業，一個是北京郊區的保姆學校，我們這個叫扶貧的保姆學校，已經有兩萬五千到兩萬七千的畢業生了，做了10幾年了，從02年到現在一直在做，那么這個學校也是一種社會企業，不斷地滾動發展，那么他為貧困，每一個這些家政服務員，一個人出來就全家能脫貧，而且呢在幫助整個北京的很多家庭也找到了家政服務員，所以這個就是一個社會企業，所有的股東從來沒有分過紅，所有的錢一直都在里頭滾動。那么這是一個，第二個我們辦了兩個小額貸款公司，小額貸款公司也是按照社會企業的方式，但是完全按照小額貸款公司注冊，那完全是商業注冊，那么我們完全所有的股東從來沒有分過紅，也是按照這種方式，所以我們這兩個小額貸款公司，真正的在農村，現在全國9000多個小額貸款公司，基本都在城市里頭是吧？我們這兩個小額貸款公司真正是給農村在貸款。

那么這個里頭也有一個摸索，也有一個跌宕起伏的，也碰到很多問題，但是這個也是一個，現在我們在走一個農業公司，也在探討這種模式，有機農業公司也在探討這種模式，就是有機農業，我們以前也在探索，那么這些都是社會企業，所有投資者，到目前為止都沒分紅。但是我們不嚴格一定不分紅是吧？但是所有做這個事的人，所有投資的這些人，都沒有想說賺錢，想賺錢絕對不會說去辦這個事情。所以這些目前呢都是在做，而且也都是規模越做越大。那么除了這個之外呢，我們在友成基金會我們做了這個關于教育方面的，教育這些就不是社會企業，就是比較公益的，但是他有很多創新，比如說我們把雙十教學，把人大附中最好的中學的課本直接上到鄉村學校里頭，今年我們要上到一百個鄉村里頭，就是直接鄉村學校的學生直接上人大附中的課，他們經過了半年，一年以后，成績提高很快。

我們做得這個比如說創業咖啡，更大學生的創業教育，這個一個學期學分課，上個學期我們在70個大學里頭在做這個，那么大學生有了創業的教育，他們就有可能未來出去創業。都不是傳統的公益，都在做摸索，目的都是想較大規模的來解決中國的一些社會問題。