本刊執(zhí)行總編朱敏對(duì)話經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎：市場(chǎng)機(jī)制與企業(yè)家精神發(fā)揮

企業(yè)家究竟擔(dān)當(dāng)什么角色？在經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎的眼里，企業(yè)家主要負(fù)責(zé)財(cái)富的產(chǎn)生，為社會(huì)帶來(lái)更新的技術(shù)和產(chǎn)品，讓人活得更幸福，進(jìn)步更快。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，為社會(huì)帶來(lái)的價(jià)值就是財(cái)富，企業(yè)家只有在不斷創(chuàng)造的過(guò)程中才產(chǎn)生財(cái)富。

在公平競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境下，市場(chǎng)很難帶來(lái)兩極分化，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)不斷回歸，不斷產(chǎn)生新的創(chuàng)造者。一個(gè)充分平等的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境可以使人的先天性差距縮小，每個(gè)人各盡其才，就不會(huì)產(chǎn)生單一的財(cái)富分配方式。

從而，張維迎認(rèn)為，在一個(gè)良性的社會(huì)里，只要每個(gè)人盡量能夠依靠自己的腦子和雙手養(yǎng)活自己，就能夠過(guò)得有尊嚴(yán)。一個(gè)好的制度就是能夠給人以尊嚴(yán)，靠個(gè)人的努力創(chuàng)造生活，“相濡以沫，不如相忘于江湖”。

市場(chǎng)機(jī)制及其障礙

Q：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)本身的復(fù)雜性，決定了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)困境無(wú)法僅僅依賴于奧地利學(xué)派或者凱恩斯學(xué)派中的某一方，兩者的巧妙結(jié)合才可產(chǎn)生最佳效果。這究竟是一種審時(shí)度勢(shì)的辯證思維，還是一種模棱兩可的中庸觀點(diǎn)？

A：我們需要政府，但不需要政府的任意干預(yù)。依據(jù)亞當(dāng)·斯密的觀點(diǎn)，政府的存在，最重要的就是保護(hù)自由、保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)，只有在保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)上，市場(chǎng)才能夠有效運(yùn)行。所以，政府應(yīng)該建立一個(gè)有利于市場(chǎng)有效運(yùn)作和企業(yè)家創(chuàng)造財(cái)富的制度。

但是現(xiàn)在，政府不斷地約束市場(chǎng)，排擠市場(chǎng)，抑制企業(yè)家精神，這樣的定位就不對(duì)了。國(guó)家建立后需要統(tǒng)治者和政府機(jī)構(gòu)，但統(tǒng)治者可能會(huì)越過(guò)國(guó)家存在本身的合理性范圍，打著國(guó)家利益的旗號(hào)謀求私利，容易蒙蔽很多人，從而暢通無(wú)阻地去做本來(lái)沒(méi)有權(quán)限做的事情。我們?cè)撊绾巫龅綄?duì)政府的約束呢？就是要實(shí)行憲政與民主，國(guó)家的存在是為了讓人類變得更自由。如果說(shuō)有國(guó)家比沒(méi)有國(guó)家還更不自由，要這個(gè)國(guó)家做什么？

Q：我記得《大學(xué)》里有這樣一句話：“國(guó)不以利為利，以義為利也”。表面看是一種“義利觀”，其實(shí)說(shuō)的就是國(guó)家的合法性和道義基礎(chǔ)，甚至在某種意義上和現(xiàn)代國(guó)家治理思想也是不謀而合的。我們知道，你是一再表示“應(yīng)徹底埋葬凱恩斯主義”的，主張一切都遵循市場(chǎng)的邏輯。但有些人對(duì)此并不同意，他們認(rèn)為，治理經(jīng)濟(jì)危機(jī)需要?jiǎng)P恩斯主義；諸如當(dāng)前中國(guó)的房?jī)r(jià)問(wèn)題及糧食安全問(wèn)題，也恐怕無(wú)法僅靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的力量來(lái)解決。

A：人的認(rèn)識(shí)有很多誤區(qū)。1929年美國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)大蕭條，并引發(fā)了全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)，1936年凱恩斯出版了他的代表作《通論》。凱恩斯的思想是在大蕭條的情況下產(chǎn)生的理論，很大程度上是迎合了當(dāng)時(shí)的政府需求。

有人說(shuō)我們的房?jī)r(jià)問(wèn)題需要政府來(lái)解決，于是我們的政府采取了限購(gòu)的手段。我認(rèn)為恰恰相反，房?jī)r(jià)問(wèn)題不是出在市場(chǎng)失靈，而是出在政府干預(yù)，出在地方政府的利益上。現(xiàn)在的土地是政府壟斷的、是畸形的，你不讓市場(chǎng)發(fā)揮作用，怎么能解決房?jī)r(jià)問(wèn)題？其實(shí)只要交易自由了，該掉到什么價(jià)位就掉到什么價(jià)位，政府不應(yīng)該干預(yù)。如果現(xiàn)在政府老想托市，本來(lái)一平米應(yīng)該是5000塊，如果我們非要維持在6000塊，看起來(lái)掉不下去，但始終沒(méi)有人買房，房地產(chǎn)市場(chǎng)不可能發(fā)展。反過(guò)來(lái)講，如果我們讓它一下子掉到底，掉到5000甚至3000塊，房地產(chǎn)市場(chǎng)會(huì)很快活躍起來(lái)。不僅是房地產(chǎn)，在所有的行業(yè)，都是同一個(gè)道理。

再?gòu)牧硪粋€(gè)角度講，由于北京權(quán)力太大，大到省市、小到縣鄉(xiāng)，基本都要在北京設(shè)立辦事處；由于北京權(quán)力太大，外資企業(yè)為了進(jìn)入中國(guó)，很多也把總部放在北京；由于北京權(quán)力太大，有些人辦一家民營(yíng)企業(yè)，都要在北京搞一個(gè)辦事處，或者干脆把北京當(dāng)做總部。在你提到的2012年世界五百?gòu)?qiáng)榜單中，上榜的60多家企業(yè)里面有40多家企業(yè)總部在北京。……你說(shuō)北京的房?jī)r(jià)能不高嗎？

Q：這也就涉及到我想問(wèn)你另一個(gè)關(guān)于財(cái)富集中度的問(wèn)題。胡潤(rùn)財(cái)富報(bào)告曾詳細(xì)剖析目前中國(guó)內(nèi)地富裕人士的數(shù)量、地域分布情況以及消費(fèi)習(xí)慣等（報(bào)告中“富裕人士”的門(mén)檻為：擁有一千萬(wàn)元人民幣以上資產(chǎn)的個(gè)人，資產(chǎn)包括可投資資產(chǎn)、未上市公司股權(quán)、自住房產(chǎn)和藝術(shù)品收藏），報(bào)告顯示：北京千萬(wàn)富豪達(dá)到了17.9萬(wàn)人，億萬(wàn)富豪約有1.05萬(wàn)人，均排名第一。

A：這還是表明北京權(quán)力太大，是政治資源最集中的地方，導(dǎo)致原本在各個(gè)地方產(chǎn)生的大量財(cái)富，也通過(guò)一些環(huán)節(jié)轉(zhuǎn)移到了北京。我們知道，政府手中掌握了很多項(xiàng)目的審批權(quán)，也就給北京預(yù)留了很大的尋租空間。

北京有很多人，就靠幫企業(yè)和外企跟政府拉關(guān)系獲取利益，他們叫公關(guān)公司；有的甚至政府部門(mén)自己就辦了很多關(guān)聯(lián)公司，某些審批你只有找這些公司來(lái)辦才能辦，你自己去辦是辦不成的。這就是我們的體制中政府權(quán)力過(guò)于強(qiáng)大導(dǎo)致的財(cái)富非正常轉(zhuǎn)移。所以我說(shuō)，在北京有一部分人，他們賺到的錢，并不是來(lái)自他們本身創(chuàng)造的價(jià)值。盡管從單個(gè)來(lái)看，比如說(shuō)因?yàn)橛兴麕兔φ谊P(guān)系，企業(yè)實(shí)現(xiàn)了100萬(wàn)的盈利，分給他50萬(wàn)，貌似也是創(chuàng)造了共贏。但是你想想，如果沒(méi)有政府的管制，沒(méi)有不必要的審批，這50萬(wàn)是不需要花的。事實(shí)上這50萬(wàn)可能還會(huì)分?jǐn)偟匠杀局腥ィ罱K需要由消費(fèi)者來(lái)買單，無(wú)形中增加了消費(fèi)者的負(fù)擔(dān)，減少了社會(huì)福利。

所以，財(cái)富集中在北京，首先說(shuō)明北京本身就是一個(gè)巨大的尋租場(chǎng)，造成了社會(huì)財(cái)富的非正常轉(zhuǎn)移。其次也說(shuō)明北京的權(quán)力實(shí)在是太大了，外地的有錢人都往北京跑，從而他各種消費(fèi)在北京，孩子上學(xué)也來(lái)了北京，或者他的公司總部遷到了北京。你比如山西很多煤老板，最后都弄北京戶口，然后買很多房子。盡管他們的財(cái)富積累過(guò)程并不是發(fā)生在北京，但財(cái)富最后卻又轉(zhuǎn)到了北京，或者很多花在了北京。

這讓我想起滿清的很多的八旗子弟、達(dá)官貴人，都是靠自己在北京的特權(quán)和關(guān)系大肆斂財(cái)，過(guò)著花天酒地的日子，但一旦失去權(quán)力的蔭庇，就會(huì)徹底失去生存的能力。

企業(yè)家是稀缺資源

Q：我們注意到，近年來(lái)《財(cái)富》世界500強(qiáng)企業(yè)中，中石化、中石油、國(guó)家電網(wǎng)等多家中國(guó)的央企榮登前100強(qiáng)。對(duì)此，你認(rèn)為中國(guó)大量國(guó)有企業(yè)上榜，究竟是依賴體制和資源的“紅利”，還是憑借市場(chǎng)實(shí)力和企業(yè)家精神？

A：在歐美等西方國(guó)家，由于充分競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)存在，也會(huì)出現(xiàn)一些大企業(yè)。這些企業(yè)之所以能夠做大，往往是因?yàn)樗鼈儞碛懈嗟母?jìng)爭(zhēng)力，在同樣多資源的情況下，可以創(chuàng)造更高的價(jià)值，占有更多的市場(chǎng)。同時(shí)，這些大企業(yè)本身就是創(chuàng)造財(cái)富的重要機(jī)制，它們的成功是其創(chuàng)造財(cái)富的結(jié)果。

但是，在中國(guó)就須另當(dāng)別論。這些央企作為國(guó)有企業(yè)，之所以能夠榮登世界500強(qiáng)榜單，主要依靠的恐怕還不是其自身的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，而更多的是來(lái)自對(duì)資源的壟斷，來(lái)自我國(guó)的法律和政策給予它們的特權(quán)。據(jù)我觀察，這些企業(yè)為社會(huì)創(chuàng)造的財(cái)富與它們所占有的資源之間是極不成比例的，其在社會(huì)上占有資源、享有特權(quán)的份額遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它們對(duì)社會(huì)財(cái)富的貢獻(xiàn)值。以工業(yè)部門(mén)為例，國(guó)有工業(yè)企業(yè)在整個(gè)工業(yè)企業(yè)中占據(jù)的資產(chǎn)高于它們創(chuàng)造的銷售額產(chǎn)值約12個(gè)百分點(diǎn)。這些還只是有形的資源壟斷，而無(wú)形的資源壟斷就更多了。

Q：你所說(shuō)的“無(wú)形的資源壟斷”，可能有人對(duì)它究竟指什么會(huì)有疑問(wèn)。能否舉一些現(xiàn)實(shí)中的例子？

A：比如電信產(chǎn)業(yè)，基本沒(méi)有向市場(chǎng)放開(kāi)，因?yàn)閹讉€(gè)牌照還是由政府壟斷，發(fā)給中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)電信、中國(guó)聯(lián)通這三家運(yùn)營(yíng)商。而這種寡頭壟斷的格局，它同時(shí)會(huì)出現(xiàn)一個(gè)后果，那就是：在這些壟斷企業(yè)名下所謂的一部分價(jià)值或利潤(rùn)，其實(shí)很多是從其他一些部門(mén)轉(zhuǎn)移過(guò)來(lái)的，最終還需要老百姓為之額外買單。

如果中國(guó)有足夠多的自由競(jìng)爭(zhēng)，技術(shù)進(jìn)步的諸多好處將由消費(fèi)者共同分享。好比我們看電子行業(yè)，比如計(jì)算機(jī)，或者手機(jī)。二十年前，這么一個(gè)磚頭的手機(jī)，動(dòng)輒要三五萬(wàn)塊錢；現(xiàn)在這么小的一個(gè)手機(jī)，功能不知道比當(dāng)年要強(qiáng)大多少倍，但它的價(jià)格卻可能只占到當(dāng)年的幾十分之一。可以說(shuō)，一個(gè)社會(huì)只有在充分的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中，才會(huì)有很多財(cái)富被消費(fèi)者獲得和分享，我們通常稱之為消費(fèi)者剩余（consumer surplus，又稱為消費(fèi)者的凈收益，是指消費(fèi)者在購(gòu)買一定數(shù)量的某種商品時(shí)愿意支付的最高總價(jià)格和實(shí)際支付的總價(jià)格之間的差額。用來(lái)衡量買者自己感覺(jué)到所獲得的額外利益）。可是，這種完全市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)條件下的消費(fèi)者剩余，在壟斷或寡頭的條件下，就往往變?yōu)榱藟艛鄧?guó)企的利潤(rùn)。

Q：面對(duì)社會(huì)輿論對(duì)國(guó)有企業(yè)的種種批評(píng)甚至討伐，也有國(guó)企高管站出來(lái)為國(guó)有企業(yè)打抱不平，認(rèn)為國(guó)有企業(yè)理所應(yīng)當(dāng)擁有更大的市場(chǎng)。比如，在中糧倡導(dǎo)的“全產(chǎn)業(yè)鏈模式”遭質(zhì)疑時(shí)，中糧集團(tuán)董事長(zhǎng)寧高寧說(shuō)過(guò)一席話，大意如此：“中國(guó)誰(shuí)在研究國(guó)企改革？北大、清華都沒(méi)有這方面的課程。他們研究的是美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家的企業(yè)改革。發(fā)達(dá)國(guó)家都有成熟的企業(yè)架構(gòu)和企業(yè)管理模式，其背后的社會(huì)制度和法律規(guī)章十分完善。而我們中國(guó)的國(guó)企這一切都不具備。因此，我們的改革與管理更多的是探索。至少，中糧的管理和經(jīng)營(yíng)模式在一個(gè)小環(huán)境中還是可控的和富有成效的。”令人好奇的是，在類似這樣的國(guó)有企業(yè)負(fù)責(zé)人身上，究竟有沒(méi)有企業(yè)家精神存在？

A：其實(shí)企業(yè)家的概念，并沒(méi)有非常準(zhǔn)確的定義。我們需要企業(yè)家是因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)本身還有諸多的不確定性，所以我們要去判斷未來(lái)，好比說(shuō)消費(fèi)者期盼怎么樣的東西更能給人們帶來(lái)更大的幸福，這時(shí)候我們社會(huì)需要這樣一批人：他們的目光更敏銳，判斷力更強(qiáng)，能更好地幫助我們看到未來(lái)。而把這種判斷變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)則需要相當(dāng)強(qiáng)的創(chuàng)新能力，并在轉(zhuǎn)變的過(guò)程中冒著相當(dāng)大的風(fēng)險(xiǎn)。這些就是企業(yè)家精神的含義。在社會(huì)分工中，企業(yè)家充當(dāng)?shù)慕巧褪且苿?dòng)財(cái)富的創(chuàng)造，給人類帶來(lái)更多的新技術(shù)、更多的新產(chǎn)品，提高人們的生活水準(zhǔn)并增進(jìn)社會(huì)福利。這貫穿在人類整個(gè)生產(chǎn)和交換的全過(guò)程中，而不是只體現(xiàn)在某一個(gè)環(huán)節(jié)。

基于企業(yè)家資源的稀缺性，我們需要考慮如何有效配置他們?cè)谏鐣?huì)上發(fā)揮最大的作用，這背后就涉及到市場(chǎng)的自由競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制。不可否認(rèn)，在國(guó)有企業(yè)中也有一些頗具企業(yè)家素質(zhì)的優(yōu)秀領(lǐng)導(dǎo)人。作為個(gè)人，不管是寧高寧還是誰(shuí)，具有企業(yè)家素質(zhì)的國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)肯定會(huì)把企業(yè)治理得更好，而國(guó)有企業(yè)本身效率的提高，理應(yīng)也要帶來(lái)整個(gè)社會(huì)效率更大的提高。但這并不能成為捍衛(wèi)國(guó)有企業(yè)的理由，只要沒(méi)有一個(gè)公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，就會(huì)出現(xiàn)那些與之類似甚至比之更有企業(yè)家素質(zhì)的人，可能沒(méi)有在市場(chǎng)上與之自由競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)。只要國(guó)家授予國(guó)有企業(yè)一定的特權(quán)，民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)就是不公平的。

Q：從這個(gè)意義上，可不可以這樣認(rèn)為：對(duì)整個(gè)市場(chǎng)的公平公正來(lái)說(shuō)，國(guó)有企業(yè)負(fù)責(zé)人的企業(yè)家素質(zhì)或企業(yè)家才干越強(qiáng)，所造成的市場(chǎng)扭曲反而會(huì)越大？因?yàn)樗赡芨鼤?huì)運(yùn)用特權(quán)或資源優(yōu)勢(shì)來(lái)追求本企業(yè)的利益最大化，而不是運(yùn)用自身實(shí)力來(lái)追求整個(gè)社會(huì)的公共利益最大化，這會(huì)影響到市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的公平性。

A：這個(gè)問(wèn)題可以這么講：假設(shè)一定要存在國(guó)有企業(yè)，必然需要找有才能的人來(lái)管，由有才能的人來(lái)管倒不是壞事，才能越強(qiáng)的人對(duì)這家國(guó)有企業(yè)內(nèi)部的貢獻(xiàn)通常也越大。至少有才能的人比沒(méi)有才能的人管起來(lái)要好。但另一方面，如果從更大的范圍來(lái)看，這些在國(guó)有企業(yè)名下產(chǎn)生的效益，卻有可能帶來(lái)整個(gè)社會(huì)效益更大的損失。這是因?yàn)椋趪?guó)有壟斷條件下，那些原本在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)模型中可能產(chǎn)生的消費(fèi)者剩余會(huì)被人為擠出，間接造成了社會(huì)福利的減少。

Q：公平競(jìng)爭(zhēng)按說(shuō)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的核心要義，但還是有人從理論上把國(guó)有企業(yè)當(dāng)成我們國(guó)家制度的基石，甚至有人從歷史實(shí)踐的角度出發(fā)，以不容置喙的口氣高呼“國(guó)有企業(yè)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)崛起的‘領(lǐng)頭羊”。從一個(gè)獨(dú)立學(xué)者的角度來(lái)講，應(yīng)該怎樣看待這樣的觀點(diǎn)？

A：我不是太認(rèn)同這樣的觀點(diǎn)。其實(shí)真正的“領(lǐng)頭羊”，一定是創(chuàng)造能力最強(qiáng)的企業(yè)，而創(chuàng)造能力則需要通過(guò)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)來(lái)檢驗(yàn)。如果一件事情只允許國(guó)有企業(yè)做，而不允許民營(yíng)企業(yè)做，我們并不認(rèn)為這是正當(dāng)?shù)摹Ｔ谑袌?chǎng)沒(méi)有充分競(jìng)爭(zhēng)的情況下，僅用銷售額這種簡(jiǎn)單的數(shù)字為國(guó)有企業(yè)辯護(hù)是不成功的。還有人說(shuō)國(guó)有企業(yè)是“共和國(guó)的長(zhǎng)子”，我覺(jué)得這種說(shuō)法可能問(wèn)題更大。我們不應(yīng)該簡(jiǎn)單地把一個(gè)國(guó)家簡(jiǎn)單看成一個(gè)家庭，國(guó)家中的企業(yè)和人民應(yīng)該享受機(jī)會(huì)平等，不應(yīng)該出現(xiàn)家庭中論資排輩的情況。誰(shuí)為社會(huì)創(chuàng)造更多的財(cái)富，誰(shuí)的企業(yè)做的更好，理應(yīng)受到更大的尊重。那種采用非競(jìng)爭(zhēng)性方式塑造出來(lái)的所謂強(qiáng)大，本身也可理解為一種對(duì)社會(huì)財(cái)富不公平的分配，甚至可以視之為掠奪。

Q：非競(jìng)爭(zhēng)性方式，或者說(shuō)非公平的競(jìng)爭(zhēng)方式，看來(lái)非但孕育不了企業(yè)家精神，反而是企業(yè)家精神的天敵。那么，企業(yè)家精神是不是只體現(xiàn)在財(cái)富的創(chuàng)造階段，抑或貫穿于從財(cái)富創(chuàng)造至財(cái)富社會(huì)化的全過(guò)程？

A：從個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，每個(gè)企業(yè)家的個(gè)性都是不同的。從整體而言，企業(yè)家主要負(fù)責(zé)財(cái)富的產(chǎn)生，為社會(huì)帶來(lái)更新的技術(shù)和產(chǎn)品，讓人活得更幸福，進(jìn)步更快。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，為社會(huì)帶來(lái)的價(jià)值就是財(cái)富，企業(yè)家只有在不斷創(chuàng)造的過(guò)程中才能產(chǎn)生財(cái)富。

超越貨幣性的意義

Q：中國(guó)傳統(tǒng)文化中的“修齊治平”道統(tǒng)理想，與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的現(xiàn)代企業(yè)家精神之間，到底有沒(méi)有邏輯上的關(guān)聯(lián)或沖突？

A：二者沒(méi)有矛盾。很多企業(yè)家一開(kāi)始是因?yàn)轲B(yǎng)活不了自己而去做企業(yè)的，但把企業(yè)做到一定規(guī)模后，他們的胸懷和抱負(fù)就和過(guò)去完全不一樣了，關(guān)注的不再是個(gè)人能夠擁有多少錢，而是整個(gè)社會(huì)能否因?yàn)橛兴麤](méi)他而變得不一樣。你比如柳傳志，他現(xiàn)在的胸懷和格局，比三十年前比起來(lái)不知提升了多少。這就是企業(yè)家精神的真實(shí)寫(xiě)照。

其實(shí)從歷史來(lái)看，企業(yè)家是一群辛苦的人，他們創(chuàng)業(yè)維艱，需要起早摸黑，人家在睡懶覺(jué)時(shí)，他早早就要起來(lái)工作。比如喬布斯，他再絕對(duì)聰明，也要為了討好消費(fèi)者而殫精竭慮，鞠躬盡瘁死而后已。但即便他“活著就是為了改變世界”，作為企業(yè)家，他還要受到很多人的誤解。尤其在我們這個(gè)不太理性的社會(huì)中，普遍對(duì)企業(yè)家有一種怨恨，認(rèn)為憑什么他要比我富有？盡管我們不否認(rèn)可能存在為富不仁的人，任何一個(gè)群體都有對(duì)周圍和社會(huì)相對(duì)冷漠的人。但從我認(rèn)識(shí)的很多企業(yè)家來(lái)看，他們身上都有著一種超越自身利益的使命感。尤其是那些真正偉大的企業(yè)家，財(cái)富和成功對(duì)他們而言，只是改變世界的一種途徑而已。所以說(shuō)，我們不要光看到企業(yè)家的成功和他們的財(cái)富或社會(huì)地位，其實(shí)這些并不是他們追求的全部，他們追求的其實(shí)是讓自己的企業(yè)、自己的員工和這個(gè)社會(huì)變得更加美好。他們通常要付出比常人更多的努力，更需要他們極強(qiáng)的社會(huì)責(zé)任心。

Q：你在一次演講中曾經(jīng)提到：“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一種責(zé)任制度，利潤(rùn)是一種考核方式”，那么企業(yè)的社會(huì)責(zé)任又該如何考核？當(dāng)前中國(guó)企業(yè)家普遍缺乏安全感，甚至越富越不安。這種情況下，除了做一些投資增值，如何讓他們的財(cái)富產(chǎn)生超越貨幣性的意義，發(fā)揮出最大的價(jià)值？

A：企業(yè)需要消費(fèi)者滿意才能夠賺錢，而企業(yè)只有創(chuàng)新才能夠讓消費(fèi)者滿意，這些都是一種社會(huì)責(zé)任。而一個(gè)社會(huì)最重要的就是要有安全感，對(duì)于如今中國(guó)掀起的移民潮，政府是需要反思的。我們古代遇到大的天災(zāi)人禍，皇帝都要下“罪己詔”，承認(rèn)一切歸咎于自己的錯(cuò)誤。

（編者注：關(guān)于帝王下罪己詔的儒家思想根源，正如西漢大儒董仲舒在《春秋繁露·玉杯》中所云：“《春秋》之法，以人隨君，以君隨天。曰：緣民臣之心，不可一日無(wú)君。一日不可無(wú)君，而猶三年稱子者，為君心之未當(dāng)立也。此非以人隨君耶？孝子之心，三年不當(dāng)。三年不當(dāng)而逾年即位者，與天數(shù)俱終始也。此非以君隨天邪？ 故屈民而伸君，屈君而伸天，《春秋》之大義也。”）

打個(gè)比方，一家企業(yè)員工紛紛跳槽，如果老板視而不見(jiàn)，好像愛(ài)走不走，那么這家企業(yè)離倒閉恐怕也不遠(yuǎn)了。那么，一個(gè)國(guó)家出現(xiàn)移民潮，政府也不能無(wú)動(dòng)于衷，而要努力營(yíng)造一個(gè)能夠留住大家的環(huán)境，一個(gè)讓大家有安全感的環(huán)境，這就是一個(gè)能夠自由競(jìng)爭(zhēng)同時(shí)保護(hù)私產(chǎn)的市場(chǎng)環(huán)境。政府不要老想著去替代市場(chǎng)，這只看得見(jiàn)的手不要總在摸石頭停不下來(lái)。如果政府能給市場(chǎng)創(chuàng)造一個(gè)好的環(huán)境，財(cái)富自然會(huì)來(lái)，財(cái)富分配也自然會(huì)合理。

Q：市場(chǎng)和政府的邊界應(yīng)當(dāng)如何確立？

A：并不是什么事情都要政府做，并不是離開(kāi)了政府就沒(méi)有尊嚴(yán)。有時(shí)候恰恰相反。我們中國(guó)最好的醫(yī)院，我們知道是協(xié)和醫(yī)院，是誰(shuí)辦的？美國(guó)石油大王洛克菲勒。那是中國(guó)第一家真正具有世界水平的醫(yī)院，它還有一所學(xué)校，培養(yǎng)出很多院長(zhǎng)，這些院長(zhǎng)又到全國(guó)各地辦了幾十所醫(yī)院，給人們帶去了健康。在這個(gè)過(guò)程中，既給人以尊嚴(yán)，又培養(yǎng)了越來(lái)越多的愛(ài)心。這就是市場(chǎng)的力量，就是企業(yè)家讓世界更美好的一個(gè)縮影。

其實(shí)，在一個(gè)良性的社會(huì)里，只要每個(gè)人盡量能夠依靠自己的腦子和雙手養(yǎng)活自己，就能夠過(guò)得有尊嚴(yán)。一個(gè)好的制度就是能夠給人以尊嚴(yán)，靠個(gè)人的努力創(chuàng)造生活，“相濡以沫，不如相忘于江湖”。

財(cái)富社會(huì)化的路徑

Q：在財(cái)富的社會(huì)化環(huán)節(jié)中，市場(chǎng)的邏輯是如何運(yùn)行的？我們需要怎樣的機(jī)制，保障財(cái)富的正常社會(huì)化及其合理分配？

A：市場(chǎng)本身就是一種分配財(cái)富的方式。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，技術(shù)進(jìn)步的最大受益者是消費(fèi)者，市場(chǎng)中最重要的財(cái)富分配機(jī)制就是對(duì)財(cái)富的消費(fèi)。比如前面講的，以前三萬(wàn)塊錢的手機(jī)現(xiàn)在只要一千塊錢，雖然你沒(méi)感覺(jué)到自己財(cái)富的增加，但是從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，你的財(cái)富確實(shí)增加了。市場(chǎng)本身的競(jìng)爭(zhēng)就變成了一個(gè)分配財(cái)富的過(guò)程，所有的價(jià)值最后都來(lái)自消費(fèi)者。沒(méi)有自由的競(jìng)爭(zhēng)，財(cái)富分配就不可能完成。

另外，我們還需要機(jī)會(huì)的平等，一個(gè)機(jī)會(huì)平等的市場(chǎng)才是分配財(cái)富最好的方式。為什么1993年到1998年之間，人們的垂直流動(dòng)率比較高？那時(shí)候財(cái)富分配的差距沒(méi)有現(xiàn)在這么高，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的公平性相對(duì)更有保障。有人認(rèn)為市場(chǎng)會(huì)帶來(lái)兩極分化，在我看來(lái)，公平競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境下的市場(chǎng)很難帶來(lái)兩極分化，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)不斷回歸，不斷產(chǎn)生新的創(chuàng)造者。一個(gè)充分平等的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境可以使人的先天性差距縮小，每個(gè)人各盡其才，就不會(huì)產(chǎn)生單一的財(cái)富分配方式。比如一部電影，馮小剛是導(dǎo)演，王中軍是企業(yè)家，葛優(yōu)是演員，大家八仙過(guò)海各顯其能，而且作為演員不一定比導(dǎo)演賺得少，特別是現(xiàn)在不少電影票房實(shí)行了分賬制的情況下。

Q：當(dāng)今中國(guó)，財(cái)富占有與分配嚴(yán)重的非均衡已成為影響社會(huì)進(jìn)步和公平最為重要的因素之一，初步來(lái)看，可歸結(jié)于中國(guó)的產(chǎn)權(quán)制度與資本制度在某種程度上的缺失。但這背后顯然還有更為深層次的緣由，你認(rèn)為是什么？

A：中國(guó)現(xiàn)在最大的不均衡，是由政府對(duì)市場(chǎng)過(guò)多的干預(yù)、過(guò)強(qiáng)的控制，以及政府對(duì)企業(yè)家精神施予過(guò)強(qiáng)的抑制造成的。慈善事業(yè)也是這樣的，慈善是一種民間私有財(cái)產(chǎn)的力量，只有在自由體制中才出現(xiàn)，專制體制下是不可能有慈善的。所以，中國(guó)政府將慈善業(yè)壟斷了之后，中國(guó)就不再有真正的慈善。

現(xiàn)在的中國(guó)慈善業(yè)，很多情況下是在表演愛(ài)心，把慈善業(yè)當(dāng)作一種尋租的空間，而不是真正的、有責(zé)任的愛(ài)心。還有人把錢捐給政府、捐給公安局，這種現(xiàn)象在一個(gè)健全的法治社會(huì)中是不合法的，是畸形和變態(tài)的。政府應(yīng)該保持自身的公正性。

Q：在一個(gè)成熟社會(huì)的構(gòu)成中，政府是第一部門(mén)，企業(yè)是第二部門(mén)，包括慈善組織在內(nèi)的非政府部門(mén)是第三部門(mén)。但中國(guó)目前對(duì)可以充當(dāng)解壓閥或緩沖帶的社會(huì)組織依然沒(méi)有合理放開(kāi)，這種情況之下，民間慈善如何成為社會(huì)財(cái)富分配的有力補(bǔ)充？如何運(yùn)用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的力量重建社會(huì)？

A：民間的力量只有在自由競(jìng)爭(zhēng)的情況下才有。我們這個(gè)國(guó)家是沒(méi)有社會(huì)的，只有政府和個(gè)人。要用別人最能幫助的方式幫助別人。但是，重建一個(gè)社會(huì)不是一天兩天的事，在這個(gè)過(guò)程中，各種不合理的事情都會(huì)出來(lái)。但是我充分相信，如果中國(guó)把大量的資源放開(kāi)，讓每個(gè)人都能夠自由地競(jìng)爭(zhēng)，不受官僚體制的壓制，每個(gè)人不僅會(huì)過(guò)得更好，而且會(huì)更有愛(ài)心。而現(xiàn)在的中國(guó)是沒(méi)有這個(gè)自由的，只有官員才有脆弱的尊嚴(yán)。

Q：那么，評(píng)判一個(gè)優(yōu)良的企業(yè)或一個(gè)好的企業(yè)家，是否也包括看他給別人、給社會(huì)帶來(lái)的幸福程度？

A：是啊，你看這些企業(yè)家，如果從他自身消費(fèi)來(lái)講，你說(shuō)他需要那么多錢做什么？財(cái)富積累到了一定程度，實(shí)現(xiàn)財(cái)務(wù)自由后，錢能給他帶來(lái)幸福感的邊際效應(yīng)也就會(huì)遞減。這時(shí)候，他一定希望他的錢能夠變得更有意義。他可能會(huì)拿出一些捐給最需要幫助的窮人、上不起學(xué)的孩子，或者專業(yè)能力有待提高的組織或機(jī)構(gòu)。他可以力所能及地給他們提供幫助。

當(dāng)然，他也可能拿出一部分，投到符合自己愛(ài)好的一些領(lǐng)域，比如收藏書(shū)畫(huà)藝術(shù)品。其實(shí)收藏本身也是一種財(cái)富的轉(zhuǎn)移方式，全世界那么多的藝術(shù)家，背后都有一批企業(yè)家、有錢的人來(lái)支持。企業(yè)家為了從藝術(shù)家或拍賣公司手里買到一幅自己喜歡的畫(huà)，可能要花很多的錢，有可能是超過(guò)這幅畫(huà)本身價(jià)值的。但他會(huì)因?yàn)閾碛辛诉@幅畫(huà)而得到一種快樂(lè)，與此同時(shí)，也給創(chuàng)作這幅畫(huà)的藝術(shù)家?guī)?lái)了快樂(lè)，也包括給拍賣公司帶來(lái)了利潤(rùn)。總之既給自己帶來(lái)了快樂(lè)，也給別人帶來(lái)了快樂(lè)。這種快樂(lè)的傳導(dǎo)鏈條可能很長(zhǎng)、很長(zhǎng)。