“電視改革沒走多遠”

張英

專訪原《東方時空》工作室首任總制片人時間

我們這一代人接受了社會給我們的營養，這個營養是什么呢？就是變革，變革的中國社會給了我們機會，離開你過去的地方，尋找新的舞臺。

《東方時空》從1992年底籌備，1993年3月1日開播，二十年里，經歷了多次改版和節目調整。

許多在《東方時空》工作過的電視人，把那段歲月稱為“激情燃燒的歲月”或“點燃理想的日子”，包括白巖松、水均益、崔永元、敬一丹，在功成名就的今天，他們經常回望自己的過去，重溫當年《東方時空》創建那段歲月。

時間，1985年22歲時進入央視，1993年，30歲時參與創辦《東方時空》，1998年任新聞評論部副主任，并兼任《東方時空》、《焦點訪談》、《實話實說》、《新聞調查》總制片人。2000年任《東方時空》工作室總制片人，創辦《直播中國》、《媒體鏈接》、《紀事》、《世界》、《新聞早八點》。2001年，時間離開《東方時空》。

“我參與創辦《東方時空》的時候，還是一頭黑發，工作了8年，離開的時候，我頭發已經全白了。”作為《東方時空》節目創始人，時間和崔永元、白巖松等人開創了電視新聞的語態，推動了中國電視改革，提升了電視的社會影響力。時至今日，《東方時空》當年的輝煌已遠去，但它的成功經驗和創新精神卻沒有完全被繼承下來。

“以前中國人上電視，就是說假話、大話、空話、套話、官話，我辦《東方之子》、《實話實說》，就是要和這五種話作斗爭，把‘文革’語言的余孽一掃而光，讓中國人講真話、說實話、講心里話，凈化語言生態環境，真話救中國，把電視由宣傳變成傳播。”

籠子大小與鳥兒智慧

《新民周刊》：你現在的職業是賣酒？

時間：我在中央電視臺下屬的新影集團任職。工作關系還在電視臺，但我現在是在企業工作，拿企業的工資。因為經營業務的需要，也要求我們這樣的導演做商人。所以在這個背景下，我選擇做酒這件事，還做旅游地產、城市綜合體。

《新民周刊》：從電視人到轉行做商人，你習慣這樣的變化嗎？

時間：我現在是導演又是商人，現在的角色，我很愿意，我覺得整個社會都轉型了，每個人的人生定位都要轉型。因為現在不是做新聞的時候，當然我要做出個人的選擇。

我現在頭發白了，為什么？就是因為在《東方時空》工作，夜里面也不能關電話，24小時就得開著手機，在一個特別緊張的媒體工作環境里面，壓力極大。

《新民周刊》：從央視新聞一線跳出來，不可惜嗎？

時間：原因是我失望了。

離開新聞一線，我覺得不可惜，也可以說我跳出來的地方沒什么可留戀的，我覺得我的作用發揮到了，雖然我還有很多能力沒有讓我發揮，但是時運，你不應該強求。

我的同伙陳虻都不在了，我還想不開嗎？我不愿意像陳虻那樣，把自己和生活，在工作上全消耗掉，全扔進去，不值。如果這個事業值得付出生命，也行，但目前的這個狀態……我要想開點，同樣換一種活法，也要活出我自己來，這才是最重要的。

《新民周刊》：跟“假大空”做斗爭，在《東方時空》的實踐中，你的目標實現了多少？

時間：一半，因為開始的時候，我就提出來，《東方時空》要說人話，跟過去的那種高高在上的、灌輸式的語言不一樣，說話要說得很具體、很實際。要把這個長期以來在中國人的觀念里面被浸泡了的“假大空”語言，假話、大話、空話、套話、官話，這種左的語言，給它清除干凈，我們的后人，不應該生活在以前的那種語言當中。

我們經歷的那個時期，媒體也好，生活中的人也好，講人話不是普遍的，是罕見的。那么我們通過電視，讓人與人有真誠的交流，彼此講內心的話，從《東方之子》到《實話實說》，它們不是簡單的節目的形式，是有用意的，改變人們的語言習慣。

我覺得我的理想是這樣的，很明確。因為我們上學的時候，我們選擇這個職業叫“無冕之王”，我們有很多施展的抱負。怎么發揮我們的作用呢？那就是媒體，我們要實現人生的理想。

我說實現了50%，職業理想做到了一半，是因為我們把電視臺變成了站在社會立場上思考問題的媒體。

《新民周刊》：另外一半沒做到的是什么？

時間：沒有做到的就是我們的語言環境，語言習慣，說話的方式。從主持人到我們策劃的題目，比如說“你幸福了嗎？”這樣的問話，假話、大話、空話、套話、官話這套東西還在。

《東方時空》出現，是因為當時中國社會發展需要改革，需要媒體變化，上面選擇了中央電視臺試點，需要電視節目有變化。我們做節目受制于環境，跟籠子大小有關系，跟鳥兒的智慧有關系。

記得當時我們采訪王朔，他說了一句話，我很欣賞，但那時我們當作一個錯誤的觀點給否定了。他說，“這個社會如果是個籠子，我就是籠子里的鳥。如果籠子越小，我的身體仿佛也會變小，我會適應這個籠子的變化。”

《新民周刊》：《東方時空》21年的歷程中，你對所謂“籠子”的大小有感覺嗎？

時間：我是2000年11月份，辦了兩個半小時的《東方時空》，我們終于跟西方發達國家的電視臺的晨間新聞體量一樣大了，最標準的一個早間節目，卻只存活了一年，這一年它的社會影響還是最大的，2001年又回到了40分鐘的《東方時空》，又縮回去了。縮回去意味著你拒絕國際化，你拒絕按照新聞的規律辦事情。

籠子開始變小了，然后就開始受商業化沖擊，講收視率了，又開始控制選題，降低負面報道的比例。

無法復制的《東方時空》

《新民周刊》：白巖松和王志都說《東方時空》的運營體制不可復制，為什么？

時間：當時在央視體制以外，給我們開了一個窗口，等于是一個特區，給我們的條件也很優惠，類似于承包制的，5分鐘的廣告經費給我們用，后來因為廣告收入太多了，大家不敢要這個錢，又把這個承包政策還給電視臺。當時誰也沒想到《東方時空》影響之大，創造的廣告效益之高、之快，讓你不敢再要這個政策。

《新民周刊》：當時除了經費承包制外，制片人制是怎么出臺的？可以不執行臺里的那套制度。

時間：對，對我們來說就是兩個政策，一個是人權，一個是財權。過去我們是事業單位，制片人以前都叫組長，科長干部，沒有管人管錢的權力，每次做節目，都要寫預算打報告，申報經費，用人得報告人事處，由他們審批，負責招聘安排，最后分配給你。

從我們這里開始叫制片人。制片人是什么意思呢？就是我不僅管錢還管人。每個人都是我招來的，每個人的任用都是我說了算的，我有用人的權力，我隨時可以解雇他，我隨時可以進新人。領導在原則上，必須站在我的立場上考慮問題，他不能說“不”，這就是我制片人的權力。我對你上級說我要用誰、換誰，我給你說是我對你的尊重，我要不愿意跟你說，你根本就管不著我，這是制片人的特權。第二個就是錢，你給我多少錢，我給你多少期節目，錢是按節目的期數，一期多少錢，那好，至于我怎么花的，你也管不著。

我們用好了這個制度，拼命地工作，聚集了相當多的人才，做出了人們能夠接受的節目。

《新民周刊》：這個環境和機制怎么又沒有了？

時間：因為這個仗打完了，不能不打仗的時候也這樣，我們在改革需要創造奇跡的時候，體制發生變化， 中央電視臺答應我們的條件，給了我們特殊的政策和管理方式。

當時，我們的人事辦主任跟我說，楊臺的改革思路是什么？最后全員招聘，不要任何一個體制內的編制，都要轉成招聘的。但后來，又回到過去那種體制，《東方時空》內部的工作機制特權，不管用人權還是財權，全都退回去了。

當時也有一個背景，2000年，一個節目制片人，無法無天，利用手里絕對權力，往自己手里弄錢，做了一些尋租的事。臺里開始逐步限定制片人的權力，所有用人要人事處統一派遣招聘，收回財權。2006年，所有節目定崗定編，等于是回到了改革前的狀況。

《新民周刊》：你習慣央視的變化嗎？

時間：這個跟國家的成長是一樣的。我們有過浪漫的時候，有過充滿想象的時候，有過積極向上那種心態的時候，那就是80年代，有了改革的大氣候，上上下下，從中央領導到中宣部的領導，都要推進改革。當時國門又打開了，能夠看到外國的電視節目，中日電視節目交流啟發了我，BBC紀錄片啟發了我，你知道國際化的做法是什么，然后正好有實踐的機會。

現在呢？我喝上了拉菲，那以前想都不敢想、聽都沒聽說過的酒，有房有車，生活上的滋潤感，更強烈、更深，但沒有改革了，沒有環境和空間讓你做事了，內心的那種激情感沒有了，我的藝術生命也結束了。

“脫口秀”從來不是感人故事

《新民周刊》：為什么說《實話實說》是一個意外的產品？

時間：當時楊偉光跟我說，這完全在他的計劃外。他的計劃是先出《焦點時刻》，后出《焦點訪談》，再出《新聞調查》，一步一步向輿論監督的縱深發展，但是沒想到我突然弄出一個《實話實說》來。你們有這么多精力嗎？我們說有的，我們兩撥人，分開做。

我們第一期節目是“拾金不昧要不要回報？”一部分意見，你必須得回報，另一部分人的意見是，你當然不能回報了。那到底要不要回報呢？那時候的價值觀，媒體得給人家說清楚，到底要不要回報？現在怎么想呢？你愛回報不回報，回報也行，不回報也行，你看著辦吧，有什么好說的。

《實話實說》這種言論式的節目是我一輩子的追求。中國怎么沒有這樣的節目？脫口秀在任何發達國家的電視臺，它都占有1/3的量，但是在中國有多少？沒有多少的，而且我們這種節目的魅力還沒有發揮出來，你語言的幽默，語言的魅力，沒有！而且脫口秀的高低是在政治、社會某些話題上來見功夫的，就是諷刺挖苦政治、社會中不良現象，我沒輪到說這個方面，就下來了。

《新民周刊》：從這個角度來講，《實話實說》離你設立的目標差得很遠。

時間：《實話實說》產生的時候，它是一步一步地限定你，不斷否定你的選題，限制你的結構，限制到最后，說你人生讓人掉淚的故事，都變成《感動中國》了。說老百姓的人生讓人掉淚的故事，當然這是媒體的一個功能，但是你不能全是這個的，脫口秀節目從來不是感人故事。

《新民周刊》：在《實話實說》里，崔永元的冷幽默，稍微帶一點壞，偶爾有一語雙關。但沒有諷刺、挖苦。作為主持人，他達到了你對主持人的要求嗎？

時間：他完全滿足了我的要求。那個時候，《實話實說》能弄出來就不錯了，他有他的審美觀，他有他的個性，如果一個運動員在場上，又是個教練員，那就挺難的，不太好弄，所以崔永元就是個運動員，你不可能要求他多少。

《新民周刊》：《東方論壇》為什么只做了一期？

時間：我覺得電視最直接的影響，不是靠你的畫面記錄，不是靠這些鏡頭下的功夫，是靠在演播室嘉賓的觀點來制勝的。我受美國電視節目《夜線》的影響。他們的電視節目可以影響議會和政府的一些決策，我覺得我們要做就做這樣的電視節目，你沒有產生這么大的影響，你就愧對媒體。

可央視高層對媒體做這樣的事情是有分歧的，有的領導就說電視就是要這樣，這就支持了我，我就干了一期。有的領導就說，觀點這個東西，你想給中央提供智囊參謀的作用，你別扯了，人家參謀智囊還少嗎？人家就是要你的素材，要你的一個基本事實，就是《焦點訪談》那種的，它要的不是觀點，那些觀點人家都清楚的。我回答說，那觀眾不清楚的。他說，你這個說不好還惹事。后來就算了，只做了一期《東方論壇》，關于“三農”的一個法律問題。

時間眼中的“好的國家臺”

《新民周刊》：在你看來，現在的央視離真正的國家電視臺的距離有多遠？

時間：電視臺的影響是所有媒體里面最前沿的，像英國BBC、美國CNN，日本NHK的表現，就能夠代表國家臺的表現。

中國CCTV的表現也一定是中國媒體的制高點，不能懷疑這一點。既然有這樣的權威度，影響力自然是最大的，那么就看你在對哪些問題的關注和你的關注水平上，目前我們認為我們在某些政治、社會問題上，老百姓最關心的問題上是回避是躲避的，這方面還有很大距離。

《新民周刊》：你的意思，央視目前沒有好的評論？

時間：我們現在的新聞評論太弱了，沒有像樣的專家，甚至沒有激烈辯駁的專家，什么叫評論節目？評論就是要針鋒相對的，都是稍加點評，干嗎要稍加點評呢？就是要深度地辯駁，你才是一個平臺，你才是一個言論的平臺。

我們在重點評論上欠缺，評論應該是央視這個國家級臺的優勢，只有在重大問題上，才能夠表現出你高水平的評論，但是這樣的節目它沒有，都去做那些唱歌跳舞的節目。像那些節目，你都可以包給社會公司去做，不是你國家臺媒體必須做的。媒體要有對社會的干預，否則不是媒體。現在我們的電視臺都變成了播出平臺，電視劇的平臺，動畫片的平臺。

《新民周刊》：還有來自商業時代的競爭，收視率考核來了。

時間：對。2003年是一個分水嶺。此前，我們的電視節目沒有考核標準。2001年的時候，我當時六點半有一個節目叫《媒體鏈接》，我說如果做到了1.0，我就給你們發獎金，果然他們做到了1.0。那時候已經有收視率的參考了，但沒有實行末位淘汰。2003年前后，節目末位淘汰那才是可怕的，就是人人以收視率考核作為緊箍咒，這時候內容的好壞就顧不得了，只能求收視率，算廣告收入，《讀書時間》、《美術星空》，好多節目都沒有了。

《新民周刊》：央視新聞頻道已經成立十多年了，你怎么看待這些年的表現？

時間：新聞頻道當時上的時候有不同的意見。回過頭來看，新聞頻道上得還是非常有必要的。最后央視媒體的作用，就體現在新聞頻道上了。

如果你是一個媒體的話，那么你就要有新聞，比新聞的量大、速度，還有深度，還有你的觀點的辯駁。因為整個大環境的影響，我覺得新聞頻道的力量沒有發揮出來。但讓我高興的是，新聞頻道一些技術手段用得還算挺到位的，比如說小型直播，現在已經常態化了，現在的傳送手段和技術發展，把成本降得很低。

央視發展到今天，應該有一個成熟的直播報道的記者隊伍，我現在覺得記者隊伍建立得非常不成熟。現場記者的素質還要高一點，他要更自信，出鏡是有挑戰的，要是不適應或者不熟悉，可能就會慌張。但你自信的基礎是什么？是學習，是你對新聞材料的熟悉程度。你如果善于學習的話，有很成熟的看法，不是道聽途說，不是抓別人的，那你就有更多自己的理解，甚至堅定的態度都出來了。現在的記者缺乏這種學習，養成了一種不好的職業習慣，東抄西抄的。

離開并不意味著放棄

《新民周刊》：怎么看《東方時空》這個事業共同體成員后來的變化？王志后來選擇去做官；方宏進去從商，后來又輾轉去了東方衛視當副臺長；周兵、崔永元選擇離開，留下的就是水均益和白巖松兩個。

時間：我覺得這些是很正常的。像王志是自愿離開的，比如說讓他當中央電視臺副臺長，他絕對不會走，那你滿足不了他，他自愿選擇了離開。方宏進是主動選擇離開央視，為什么？他覺得他有更大的舞臺，對方條件給他好，他就選擇離開。

周兵、崔永元離開，是因為他們看不到希望和可能性了。周兵在香港已經成立了東方之子公司，現在已經注冊好了，我也會參與，把我拍的一些片子給他放映。崔永元現在也很好，教書，研究，還搞公益，做電視。

白巖松覺得看不到比央視更好的舞臺，所以選擇了留守陣地。我覺得其實白巖松也有很多新的可能性。他可能覺得這舞臺是央視給他們的，如果他這么想的話，就會有這個結論。但我覺得也是他們自己掙來的，這樣說也可以。水均益另說，因為他要做國際新聞，代表中國采訪外國的元首，你只能是CCTV這個牌子，沒有更好的舞臺了。

有一個《東方時空》同事胡維捷，在紀錄片《點燃理想的日子》里，他的辦公室是207，他說：“我的代號就是207，我還在這里潛伏著，等著我失散的戰友來跟我接頭。”這么一段采訪，我看了也挺傷感，其實不會有人來了。

《新民周刊》：還沒有去新影的時候，你想過離開嗎？

時間：我是被迫離開的。我在央視的時候，我也談過幾家，只不過我的轉會費太高而已，沒有弄成。

我們這一代人有一個共同點，不管白巖松跟水均益離開與否，我們都不是自滿自足的人，總希望我們有更好的事業等著我們。我們這一代人接受了社會給我們的營養，這個營養是什么呢？就是變革，變革的中國社會給了我們機會，離開你過去的地方，尋找新的舞臺。

我也是這樣的人，我被迫有了一個新的舞臺，這個舞臺是別人給我的，不是我自己找來的，但是我覺得有了新的舞臺，比以前過得好。

《新民周刊》：很多《東方時空》的業務骨干都當官了，孫玉勝、袁正明當了副臺長；梁建增等很多人都成為新聞業務的管理層，為什么《東方時空》改變不了央視這頭大象，對它的新聞改革和新聞生產起作用？

時間：《東方時空》是一個小環境，如果把它打碎了，以為它可以變成革命的種子，能夠往長征路上撒一路，那不可能的，你不是播種機，你沒那個本事。

這二十年，我們做的重要的是什么呢？我們職業的影響，職業的要義，職業的操守，我們這些人為后人做到了一定的表率，起到了我們風向標的作用，我們建立了一定的傳統，這些精神會延續下去。我們站在老百姓的立場上，他們表達了個人的聲音，他們有自己的觀點，同時他們用即時的語音，用事實說話的方式，改變了我們電視傳播的語言。