反腐制度設計要給人以合理期待
——訪新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年

人民論壇記者 袁 靜

反腐制度設計要給人以合理期待
——訪新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年

人民論壇記者 袁 靜

中國的腐敗不僅僅是官場現象，整個社會都存在著，反腐敗一定要現實，法律政策都要現實

人民論壇：您如何看待近一年多來中國新一屆中央領導集體高壓反腐、從嚴治吏，出重拳、用重典的舉措？

鄭永年：官員越腐敗，執政合法性就會越低。中國古代王朝興衰的周期率也跟腐敗密切相關，所以反腐敗確實十分重要。但是要反腐敗，首先必須分層進行。該不該反？這就要看你的目標是什么，然后一層一層來。全面反腐敗很重要，但現實不可能，“蒼蠅”、“老虎”哪能抓得完？更重要的是，在中國“蒼蠅”、“老虎”具體是如何規定的？目前看來對此還沒有明確的界限。當前腐敗立案的規定，例如一些法律法規和政策性的東西，很多都已不大適應時代的發展。比如1988年規定構成貪污罪、賄賂罪的數額一般為2000元；1997年通過的刑法規定，貪污賄賂犯罪的起刑點是5000元，這一規定一直沿用至今。但是中國是人情社會，老百姓之間送禮如今超過這一標準已屬正常。就此看來，中國的腐敗不僅僅是官場現象，整個社會都存在著。尤其在基層的腐敗中，很多人可能已經把它當成工作中一種常態化的存在。如果不這樣做的話，可能干不了什么事情。所以反腐一定要現實，法律政策都要現實，太理想化，反腐敗轉化不成制度優勢。20世紀80年代到現在有那么多反腐敗條規，如果任何一條都適用，或許就沒有人不腐敗了。腐敗也就沒法反了。反了那么多誰給你干活？我最近幾次去中國的幾個地方調研，接觸的很多地方官員都很擔心，因為他們不知道自己哪一天會被“提溜”起來。

反腐敗的第一要義不僅僅要反腐敗，而要換一個思路，給清廉人一個機會

人民論壇：在近期我們所做的“官風整治十大疑惑”的調查中，不少受訪者反映，此次官風整治與之前有很大不同。總體來看，給您印象最深的是什么？

鄭永年：事實上，反腐敗在很大程度上是從“負面”來說的政治行為，也就是你做錯了事情，就應受到懲罰。“正面”的政治行為還是鼓勵你去做事情。這個“做事情”一定要肯定，因為如果沒人給你干活了，會更麻煩。你要知道，腐敗是制度不健全造成的，制度不健全，才會有好多人去腐敗，形成不腐敗便沒法生存的局面。所以要實行“老人老政策，新人新政策”。這方面我提了很多年了，也公開發表文章討論過。反腐敗的第一要義不僅僅要反腐敗，更需要換一個思路，給清廉人一個機會。如果清廉人的機會都沒有，不腐敗就沒法工作，就要“出局”，不能腐不敢腐的機制建設就是一句空話。從這一點來看，十八屆三中全會的提法就很好，包括禁止提拔裸官的規定，就是要給新任的人一個清廉的機會。

觀點摘要

●制度的建立首先就要給人一個合理的期待，才能使之制度化。如果對人不合理，要求人人沒有自己的利益，全部大公無私，那就沒法制度化，就不需要制度了

●依靠黨內反腐敗，必須界限清晰。反腐敗的目標不僅僅是要把腐敗官員清除出來，而且要干部干活好、好干活，把改革推向前去

●長期以來中國共產黨的教育給民眾過高的期待，官員被當成道德的化身，可以不吃不喝，民眾發現實際上并不是這樣，當然會有情緒。人都是有自己利益的，沒有利益就不會負責任

反腐敗不是目的，清廉政府才是目的。地方官員更擔心的其實是怎樣改革、怎樣解決問題

人民論壇：您剛剛提到很多地方官員很擔心會反到自己頭上，是不是意味著對中央高壓反腐，他們主要在采取一種觀望態度，等待著這陣風過去？

鄭永年：我覺得這不是觀望的問題，這種現象確實很普遍。關鍵是你怎么反的問題。首先要明確的是反腐敗本身不是目的，反腐敗只是一個手段、一個構建新制度的手段，這點非常重要。現在反腐敗大家都很贊同，但要是一直沒有新制度的建設，反而可能會演變成為一種政治上的惡斗，大家互相掌握競爭對手腐敗情況，我揭露你、你揭露我。

事實上，很多地方官員更擔心的是怎樣改革、怎樣解決問題。改革難就難在要觸動自我的利益，讓官員自己損害自己的利益，不大可能。這也是為什么現在規定紀檢部門下管一級，省的由中央來管理，市的由省來管。因為自己不會砍自己的手，只有讓別人來砍。反腐敗也不會是自我來反的。這進一步說明制度設計很重要，關鍵在于如何在反腐敗的基礎上使政府清廉起來——建設清廉政府才是反腐敗的目的。因為抓人是很容易的，而防止新人不腐敗則很難。現在這個階段主要是把腐敗分子挖出來，這其實并不是最難的。怎樣預防腐敗，才是更重要的。

制度的設計必須基于一個合理的區間，給人以合理的期待。如果人人都大公無私，就不需要制度了

人民論壇：調查中我們發現也有少部分的干部和公眾認為反“四風”過嚴了，分別為22.77%和7.75%，對此您怎么看？

鄭永年：任何事情走過頭了，就可能會物極必反。反“四風”也好、反腐敗也好，反得過頭了，可能回過頭來會貪得更厲害。反“四風”，問題不在于嚴格，而在于如何執行。現在大家支持度很高，可能是因為前面很多年貪得比較多，對一些官員來說，“減減肥”也好。總體來說，制度的設計一定要有一個合理的區間。人都是普通人，干部是普通人，公務員也是。一點自私自利都沒有，什么好處都不要，怎么可能？當然，這里說的是合理合法的范圍內的好處。共產黨人不是特殊材料，對共產黨干部的要求遠遠超出對常人的要求，那樣會更麻煩。長期以來，中國共產黨的教育給民眾過高的期待，加上中國傳統中，幾千年來官員始終被當成道德的化身，可以不吃不喝、什么都可以犧牲，這樣就給了民眾一種錯誤的期待。現在老百姓為什么情緒很大？就是因為長期以來的教育就是共產黨都是好樣的，最后老百姓發現實際上并不是這樣，當然會有情緒。人都是有自己利益的，沒有利益就不會負責任，有利益才會負責任。制度的建立首先就要給人一個合理的期待，才能使之制度化。如果對人的期待不合理，要求人人沒有自己的利益，全部大公無私，那就沒法制度化，更加不需要制度了。

我是比較同情很多普通官員的。在中國，普通官員往往都是一線政府、一線官員，縣鄉一級尤其如此。中國財權比較集中，錢都在中央政府手中，市政都叫基層去做。但錢從哪里來？基層官員工資上不去，政府規模又這么大，行政體制改革要如何進行？如果反腐敗又沒有一個明確的說法，也沒有明確的界限，那么大家自然都會擔心自己明天會不會就被抓起來了。十八屆三中全會后，中央很積極推動改革，可是目前看不到地方太多的動力，很多官員可能都在觀望、等待，老百姓也一樣。

政府與企業的關系不能理想化，必須理性，理性就是實事求是地探索該怎么走，而理想就是這個不對、那個不對

人民論壇：據我們調查，中央從嚴治吏后不少企業家擔心官員“不收錢也不辦事”了，您覺得從嚴治吏會不會影響經濟發展？

鄭永年：政府和企業的關系不能理想化。舉例來說，早期的日本也好，后來的亞洲“四小龍”也好，政府與企業都是有關系的。因為這些國家或地區都是后發型的，在發展過程中，政府扮演的角色很重要、作用也比較大。像日本和韓國，雖然不像中國這樣有國有企業，但政府資助民營企業，也是一樣的。政府把企業養大了，企業越來越有它的自主權，該如何轉型？“政企分開”不可能百分之百實現，畢竟對于地方政府來說，這個企業是我資助成長起來的，向它要點錢也是理所當然；而對于企業而言，政府某種程度上甚至可以說相當于“父親”的角色。怎么可能完全分開？

對這類問題，一些人往往缺乏理性的態度，太多的理想、太少的理性。理性是什么？就是實事求是地探索該怎么走。而理想就是這個不對、那個不對。在對待反腐敗問題上也是同樣，社會常常以理想化、道德化的方式要求官員，政府也好、左派右派也好，每一個人現在都在搶占道德制高點。每一個人把自己道德化了，似乎就沒什么大問題了。這個邏輯就跟宗教極端主義類似，它也是把自己道德化了，于是懲罰的對象都是異教徒。中國這么大的社會，各種利益之間互相競爭、互相叫罵，就是從不交流。到哪個地方看都能發現有人在罵、到處充滿恨：孔子有人罵，毛澤東有人罵，國民黨有人罵，美國的自由女神像也有人罵。對于現在的中國來說，有很多沒有解決的問題，民眾特別是年輕人看到國家有好多東西沒有做好，就會變得激進。比如以前兩口子一起努力就可以買個小房子，現在房價那么高，再怎么努力也達不到這個最低限度，這樣人就會變得激進起來。而當每一個個體激進化之后，整個社會就會激進化。所以對于媒體來說，最重要的就是灌輸理性精神。

改革需要“頂層設計”，并未表明動力來自頂層。反腐敗最終是為了推進改革，對目標一定要保持清醒的頭腦

人民論壇：您覺得如何才能使從嚴治吏制度化？這種制度化的動力又是從何而來？

鄭永年：中國和其他國家不一樣，反腐敗是為了推進改革。對于那些不愿意改革的官員，可以把他調動到其他地方，同樣級別也好，升一級也可以，甚至直接把腐敗且不想改革的官員抓起來也行。這也是共產黨的一種方法，尤其是在國企。如此，改革的動力從何而來？我們說改革需要“頂層設計”，并未表明動力來自頂層。十八屆三中全會之后中央組織宣講團去推動改革，我看成效有限。回顧改革開放初期，中央還沒有動作起來，老百姓就已經動起來了。安徽的家庭聯產承包制也好、民營化改革也好，都是如此。反腐敗也是同樣，我們知道在中國的體制下，往往能干的人也容易是腐敗的。所以，決策者一定要目標清晰、態度理性。尤其是依靠黨內反腐敗，必須界限清晰。首先務必要明確，反腐敗的目標不僅僅是要把腐敗官員清除出來，而且要干部干活好、好干活，把改革推向前去。

現在更重要的可能是老百姓對政府的信任問題。在我看來，如今的中國已經得了改革疲乏癥。哪怕政府做了很好的事、真的是要改革，老百姓還是可能不信任你。而老百姓一旦不信任你，你就一點優勢也沒有了。這也是為什么說弄清楚為何反腐敗如此重要。反腐敗可以贏得老百姓對政府的信任。但還是那句話，反腐敗本身不是目的。改革只能是依靠找突破口，在中國就叫“綱舉目張”，而首先就是必須找到綱在哪里。

責編/劉建 美編/李祥峰