歸來的“另類”藝術

歐陽昱　關偉

關偉，1957年生于北京，1986年畢業于首都師范大學美術系，1989年至1993年先后被澳大利亞塔斯馬尼亞大學藝術學院，堪培拉國立大學藝術學院和悉尼現代藝術中心邀請為客座藝術家。在這之后多次獲得澳大利亞政府藝術基金，包括2008～2010年度澳大利亞政府頒發的最高榮譽藝術基金。2008年在北京建立工作室，此后參與了多項有影響的中澳藝術交流活動，現生活、工作于北京和悉尼。關偉的作品在復雜的象征性繪畫符號中，有力地體現了當今社會、環境的兩重性。他的作品是他豐富的文化儲備，對社會、政治的高度關注，以及他對藝術史的廣博知識的產物。關偉曾在世界各地舉辦了超過50屆個人展覽，如何香凝美術館OCT當代藝術中心“魔咒-關偉2011”；同時還應邀參加了許多重要的當代國際藝術展，如2009年第十屆哈瓦那雙年展。

歐陽昱作為澳大利亞臥龍崗大學“Globalizing Australian Literature”（澳大利亞文學全球化）項目博士后研究員，曾為該項目而于2010年3月18日在北京天倫王朝飯店，以中文采訪了關偉，后譯成英文，此為梁余晶的中文回譯。

歸來：機遇與挑戰

歐：關偉你好，我好像曾采訪過你，那是你在墨爾本做駐地畫家的時候，對不對？

關：對對對。

歐：你現在回到北京了，現在你好像有個重大的戰略轉移，為什么這樣呢？

關：這個有很多原因，我就說幾個主要的吧。一個主要的原因，就是過去跟我合作多年的雪門（Sherman）畫廊從08年開始變成了基金會，從這之后它便不代理藝術家了。我和它一起合作了差不多有十五六年吧。它不代理藝術家，我就沒有畫廊合作了，所以相對來說就比較自由。雪門和我解除了這種畫廊合作的關系，正好我也想開辟一個新的空間，所以決定回中國，這是其中的一個原因。

歐：這個地方打斷一下，據我所知，澳洲有些華人畫家都有好幾個畫廊，你可以留在澳洲，再轉一個畫廊。為什么一定要回中國呢？

關：是可以轉好幾個畫廊，但是由于我跟雪門畫廊的關系太深了，像是一個家庭，關系特別好。即使再找別的畫廊，也不可能達到那種關系。我跟雪門畫廊之間能夠互相信任，合作多年，有種很深的感情。當它變成了基金會，不代理藝術家之后，我一方面是有點失落，另一方面，也感到了某種自由，可以去找另外的空間。后來我也找了一個，在悉尼，叫卡利曼（Kaliman）畫廊，去年做了一次個展。所以，這是最重要的原因。再有一個原因，就是中國這幾年的當代藝術發展得非常快，而且朝氣蓬勃，受世界關注的程度要遠高于澳大利亞，并且很多藝術家的作品很有意思。市場各方面也都比較好，這也是一個吸引我回來的原因。因為我每年都回來，每年都看到一些朋友有很大的變化，這就是我回來的部分原因。還有一點，就是有朋友給我推薦了一個很大的工作室，有四五百平方米，而且很便宜，這也特別吸引我回來用這么大一個空間，因為在澳洲不可能有這么大的空間。中國還有吸引我的地方，就是各種材料都比較便宜。再有，就是我太太的父母比較老了，她也需要回來照顧幾年。再就是希望小孩學點漢語，讓他回來上學。我在澳洲已經20年了，各方面也取得了一些成績，挪個地方也是理所當然的。諸多因素考慮起來，就決定08年回來。

歐：08年什么時候？

關：08年三月，開辟一個新的空間，新的市場，新的機遇，也有很大的挑戰。

歐：什么樣的挑戰？

關：挑戰就是，因為我離開中國20年了，有好幾代新人藝術家都起來了，所以你回來，你就變成了一個新人。好像是白手起家，但不完全是白手起家，因為畢竟在澳洲有一定基礎了。所以，你到這兒來是為了尋找新的商機，還有新的刺激創作的源泉。畢竟，我在澳洲待了很長時間，所以對中國各方面的發展很關注，覺得很有意思，想尋找新的創作元素和刺激。

歐：這是不是意味著你的創作題材與過去在澳洲相比要有所變化了？

關：對，這也是我特別渴望的，這也是一種挑戰，因為我畢竟在澳洲那么多年了，形成了很固定的一個風格。如果沒有很大的刺激和變化，可能還會沿著那個走，我覺得也不具有挑戰性。所以，我回來以后，變了新的空間，一種未知的東西，可能會帶給我新的東西，在我的創作中有些新的變化，這也是我渴望的。

歐：你在澳洲創作了很多和移民有關的，以及澳中兩國歷史互相交錯的作品。我知道，這些作品在澳洲有展出，有收藏，那么這些作品原來或是你這次回來之后在中國有沒有展出？

關：在中國有部分展出。我當時到中國來，還有一個主要原因，就是在奧運會的時候，有個展覽公司看中了我在06年和07年在動力博物館做的關于鄭和的“另一種歷史”，他們特別喜歡這個。

歐：Secret Histories？

關：不是，叫Other Histories。他們想把我這個變成奧運的一個項目，當時就給我定在六七月份做一個大型展覽。

歐：他們對這個理解嗎？

關：因為是中國人。他們當時想借助文化來弘揚中國的國力強盛，也想借助文化來作為促進。鄭和正好又是一個中國人走向世界，開放世界，和平崛起（的象征），他們是為了配合這個。所以他們希望我搞這個展覽。我回來的時候，就帶著我的全套助手。

歐：是重新干還是把那個拿過來？

關：重新干。

歐：按照他們的思路搞一個？

關：對，因為那個是針對澳大利亞的，主要是鄭和發現澳洲。回來干的這個，我野心更大，不光是發現澳洲，還發現南美，發現了非洲世界。

歐：所以這是一個更大的項目。

關：對。但由于種種原因，這個項目由于經費問題，由于行政管理的官僚問題，也由于（我）對中國不了解，最后七扯八扯，展覽沒有做成。

歐：本來是應該由中國出資讓你做的？

關：本來他們公司要出資的，我自己出一部分資，然后再找些贊助什么的。

歐：但是沒到位？

關：最后都沒有到位，這是其中一個因素。再一個因素就是他們在宣傳等各方面都很滯后，比如畫冊，最后都沒有落實。種種原因，最后這個展覽就沒有做，作品我都做出來了。部分作品在別的聯展里展覽過一些，但大型的這個最后沒有實施成。

歐：這是不是也屬于你剛才說的挑戰，回到中國這個文化里，也是一種挑戰，對吧？

關：這是沒有料到的一種挑戰。回來后的兩年時間里，我遇到的挑戰非常大，其中有幾個挑戰特別有意思。我08年回來，正好趕上奧運會。奧運過了以后，到九十月份時，馬上就是經濟危機。受影響非常大，不光是我個人，而且整個藝術界的作品市場各方面一落千丈。

歐：所謂“一落千丈”就是沒什么買家了？

關：對。所以，我回來后的第一個挑戰就是大型展覽沒有做成。第二個挑戰就是經濟危機。

歐：對不起，這里打斷一下。你說的買家是指中國買家還是海外的？主要是海外的嗎？

關：主要是海外的，也包括中國的。

歐：中外買家雙方在比例上各占多少？

關：三七開吧，差不多。70%是國外的，30%是中國的。

歐：那中國的比例還是比較大的。

關：是的，中國現在也開始有些買家了。

歐：受影響是兩方都影響，還是只影響國外的？

關：雙方都有影響。然后，經濟危機完了以后，我在工作室剛干了一年半，現在就面臨著整個的拆遷。到目前為止，我已經投入了很多的錢。現在，等于那些錢都打水漂了。

歐：哦，你投錢是做什么？

關：建工作室啊，你得裝修啊，蓋房子啊之類的。

歐：這耗資大嗎？

關：耗資當然很大了。哪怕是便宜，也有不少耗資。現在那邊已經變成一片廢墟了，我又找了一個新地方。

歐：那就是說之前白搞了。

關：對，那個就白搞了，也沒有賠償。我又搞了個新地方。

歐：是什么原因？經濟原因還是政治原因？

關：這是國家政策的問題，有點政治因素，因為朝陽區有個統一政策，要消滅農村，把整個朝陽區都變成一個公園什么的。朝陽區包含部分農村和城鄉結合部。我們的地方就在城鄉結合部，因為便宜。當時我們不太了解，那些農民占的地都是些非法的地。現在國家要收回，雖然我們和房東簽了十年合同，但等于就是一張廢紙。當時我們不知道這些。現在國家要把這地收回，它要賠償一些，但不賠償我們這些客戶，而是賠償房東。所以最后我們什么錢都損失了，顆粒無收。這個事不光是我個人，而是牽涉到上千個藝術家。這些藝術家還在抗爭，在絕食。最大的事是，已經上長安街游行了。在兩會之前，有幾個人跑長安街去了。這事已經鬧得很大了。但我們屬于比較不愿意找麻煩的，說不行，就自動退出了，因為你也沒有精力時間去跟它去耗去鬧。接著，由于經濟危機的原因，跟我合作的一家新的畫廊最后也因為拆遷的問題而倒閉了，就是不再做了。

歐：是個澳洲畫廊？

關：是韓國的一個畫廊，它退守韓國，把北京的畫廊放棄了。我和它有合作，有安排展覽，因為這個事，也沒有了。所以，自從我回來以后，面臨了很多挑戰。

歐：這些挑戰都是沒有想到的。

關：都沒有預見，都沒有想到。都是很大的挑戰。但我從這些挑戰中學到了很多東西，覺得也很有意思，就是說，你不知道在中國會發生什么事情。正是因為在中國不知道發生什么事情，才覺得它有意思，才好玩。因為你經歷了這種種磨難，比如自己找地方，自己蓋房子，找什么建筑隊，跟人怎么訂這些東西，能學到很多東西，這和澳洲那種一成不變的、很安逸的狀態完全是兩回事。

歐：但是你不覺得這樣的耗費會影響你的創作嗎？

關：當然會有一些影響，但從中也學到了很多新的經驗，可能會帶到我下一步創作之中去。盡管有諸多挑戰和不便，但也有很多方便的地方。好的地方，一是材料便宜，做作品也相對比較便宜，人工也便宜。比如雇人、雇助手都比較便宜，包括我用工作室也比在澳洲便宜。在澳洲，用這些錢不可能租一個像現在這么大的工作室。所以，還是有好的因素。另外，我有一幫過去的老朋友，經常在一塊聚。我們互相切磋，互相展覽，互相提攜。

歐：這種情況在澳洲沒有嗎？

關：在澳洲也有，但我覺得在澳洲沒有這么頻繁，我們一星期都聚幾次，一塊游泳，吃飯，聊天，切磋，等等。在那邊，基本上都是自己干自己的，然后定期展覽。這邊的話，只要你愿意，每天都能參加活動。所以我特別忙。

歐：你實際上情況是，你的全家都已經搬遷回來了。

關：嗯。

歐：你現在在澳洲和在中國的時間大概是怎樣分配的？是每年都不回去了，還是？

關：我每年都回去。現在，我在那邊仍然保持著工作室，還有家，還有車，全套的東西。

歐：但是個空巢。

關：對，都空了。助手在那住。

歐：哦，你還有助手。

關：對，助手現在住我那兒看房。我把車給他，他住我的房子里。我差不多一年回去三次吧。 歐：每次待多長時間？

關：回去待的時間都比較短，差不多是二比十吧，兩個月在那邊，十個月在這邊。因為我仍然沒有放棄在澳洲的展覽機會、市場等等，我在那邊已經比較根深蒂固了。所以在那邊我每年定期做兩次或一次個展，然后參加一些聯展，一些活動，還有什么講座啊，出版啊，等等，仍然很頻繁的。

澳洲華人藝術的另類

歐：雖然你剛才說的那個大項目后來流產，但你原來在澳洲的那些作品在這邊辦過個展沒有？我是說，拿回來辦。

關：我07年辦過一個，在北京辦的，那時我還沒回來。

歐：用的什么作品？

關：是我在澳洲做的作品。回來以后，沒在中國辦過個展，但我在澳洲辦了一次個展，在香港辦了一次。可能明年吧，要辦一次比較大型的個展。

歐：2007年的個展是第一次，是吧？

關：不是，之前有過三四次了吧。

歐：你這些以澳洲題材為主的作品在國內賣得怎么樣？反映怎么樣？他們看得懂嗎？

關：他們現在基本上把我看成一個澳洲背景的藝術家，因為我作品里有很強的澳洲符號和信息，比如像難民啊，移民啊，水啊，星座啊，地圖啊，完全是澳洲的那一套。

歐：還有土著啊，還有——

關：對。他們對我的作品怎么看，我也了解了一下。他們把我看成是比較另類的作品，比較新奇，沒見過，中國藝術家圈子里沒有人搞過像我這類的作品，也算是比較獨特吧，但不屬于他們主流。主流里是流行另一種符號。雖然我的畫和澳洲相關，但也包含中國元素，表現出某種另類的特色。

歐：他們主流里的“另一種符號”是指什么？就是這里為主流的東西。

關：比如說，就像F4（該詞指四位藝術家：張曉剛、岳敏君、王廣義和方力鈞——歐陽昱注），就是大頭啊，張著嘴笑啊，有種政治波普的性質。這是前幾年比較流行的，現在可能就很多樣了，因為跟國際上聯系很密切，這幾年中國藝術的發展也很快。有很多你也看不出有特別強的中國符號特色。現在也在轉變，跟世界接軌，等等。但我的作品還是比較獨特和另類的。

歐：雖然你說你比較獨特，但據我所知，還有一批到美國、到歐洲，比如美國的徐冰、蔡國強等等，這些人擺在一起，他們（中國觀眾）怎么看？因為這是八十年末以后出去的一大批，散居在世界各地。

關：把我放在海外集團里面看，我仍然算比較另類的。為什么另類？因為徐冰也好，谷文達也好，蔡國強也好，這些藝術家仍然還是用中國元素在做。比如，徐冰始終在用文字的東西，現在還是用。他在國外時，不管他做假英文書也好，天書也好，基本還是用中國文化里面很強的元素，如書法、文字等等。蔡國強用炸藥來炸，谷文達用燈籠，用中國燈籠做的裝置，等等。基本上，他們還是沿著中國符號在走。但我完全變成了一種澳洲化的東西，脫離了中國，雖然還有中國元素。一眼看去，還是中國藝術家的東西。我特別想強調的是，當時在澳洲，我就想讓澳洲觀眾了解我，我關注的也是在澳洲周邊發生的事情。非常澳化。所以，在“澳洲幫”藝術家里面，我也是澳化程度最高的，因為我表現的是他們周邊發生的事情。回到中國以后，感覺上仍然是比較另類和獨特的。

歐：那么，你這樣一種另類和獨特是否會影響你的銷售情況？是銷售更好，還是使它受到影響？

關：我發現，在澳洲的時候，因為我的作品不是很市場化和大眾化的，有很深的文化背景，涉及歷史、文化和政治因素，所以我的作品始終在小眾里面比較流行，就是精英層面和知識分子層面。收藏我作品的人都是有點修養、有點知識背景的人，這些人對我比較關注，不是那種大眾化的，如炸藥“嘩”的爆炸效果。你必須得有一定的深度，有一定文化背景，才能夠了解我的東西。

歐：那么，這個是針對西方所謂的白人精英，以及少數的華人精英。當這個被搬到中國語境下面后，中國的知識層面、精英層面能夠接受嗎？除了覺得你獨特以外。包括中國這些有錢買畫的人，他們是怎么看待這個東西？我還是在問銷售問題，是會讓他望而卻步，還是獨特到讓他購買欲望很強？

關：基本上，這里跟澳洲有點類似。就是，喜歡的人特別喜歡，不喜歡的就覺得有距離，比較難接受，很多人看不懂。所以，還是在一種小眾的范圍。喜歡的人就覺得好得不得了，追著你要收藏你的作品。但大眾看來，還是有一定難度，你必須給他們解釋。我覺得，受眾得有一個培養的過程。比如，我剛到澳洲的時候，他們對我的作品也是有種距離感，不太理解，但經過我十年、二十年的培養，逐漸就形成了一個群體，慢慢就比較了解了。所以我想，我在中國的轉身，估計也需要五年到十年的一個過程。

歐：對，得有個鋪墊。

關：也得有個鋪墊，慢慢讓大家能夠接受。

歐：據我所知，你在澳洲的培養和成長，還有一個方面，即藝術評論。

關：對。

歐：在這邊有沒有這個東西？

關：在這邊，現在開始有一些了。

歐：以中文寫的藝評？

關：但相對還是沒有在澳洲那邊多，因為我畢竟才剛回來，2008年4月回來，還不到兩年，差不多兩年吧。這兩年之間，我還要去一些其他地方，等等。 歐：我聽說，但我沒看到。當時中央臺給你做了個專訪是吧？

關：對。

歐：是多長時間？半個小時？

關：對，半個小時，放在10臺的人物介紹里面。

歐：是什么時候做的？

關：正好是在我回國前后做的。是這樣的，中央電視臺駐悉尼的一個記者——他們三年一換——這個記者，通過朋友介紹認識了我，對我的作品很感興趣，他本人也是個文化人。后來，追著我三年，就是連著拍了我三年的時間，有了很多素材。

歐：是在這邊和那邊都拍，還是只在澳洲拍？

關：主要是在澳洲拍。他好像是05、06和07這三年駐悉尼。所以包括了我一些大型活動，包括“另一種歷史”，還有給墨爾本做的那些大型壁畫——

歐：氣象局的那個。

關：對，對。還有些講座等等。他都抓拍了。

歐：錄像還是攝影？

關：電視。正好他結束了在澳洲的三年，就換崗了。他回來后，就把這些素材剪成了一個片子，剪成了個名人的欄目，在10臺播出了。10臺放了后，4臺又把它裁成兩集，他們有個欄目叫“世界華人”，又在那里面放了。所以，這正好在我回國前后，是個很好的鋪墊。很多人就知道了有這樣一個藝術家。

歐：好像我記得，去年還是前年，大使館搞了個“還鄉團”。那是個展覽，對嗎？

關：對對對。

歐：具體情況我不太清楚，你能不能講一下？你是在里面？

關：是的，我在里面，而且還起了一定的作用。有個澳洲的女策展人，叫凱瑟琳（Catherine Croll——歐陽昱注），她通過申請得到了一筆錢，最早是在悉尼做了個展覽，叫“從毛到現在”（From Mao to Now）。

歐：是90年還是91年？

關：不不不，是2008年。

歐：這么晚？

關：對，就這兩年的事。

歐：哦，原來有個“毛走向波普”（Mao Goes Pop）。

關：不是那個，那個是93年的。

歐：那就很早了。

關：對。這個是2008年的。

歐：你也在其中？

關：我沒在，因為我已經回來了。她找了我，但沒找到。很多人都參加了她的展覽。然后，去年，她經過重新安排，裁掉一些人，又找了些人，把這展覽又給弄回來了。

歐：她是個獨立策展人嗎？

關：獨立策展人。我幫了她，給她推薦了很多藝術家，像肖魯，就是開槍的那個。

歐：哦，就是原來的那個星星（畫展）的。

關：不是，她是中國第一次當代大展里面的。

歐：哦，那個女的，對著電話亭開槍的那個。

關：對對，她也在澳洲。她在澳洲待了八九年吧，但很早就回來了。她現在還是澳洲公民。她和唐宋是兩口子，但現在已經分開了。

歐：而且她本人也不搞了。

關：還搞，她現在還搞。

歐：還搞行為藝術嗎？

關：對，她搞了好多行為藝術等等。所以，我把她也推薦到這個展覽里了。還有我的幾個助手，像熹發（楊熹發——歐陽昱注）、金沙——

歐：金沙是策展人吧？

關：對，他不是這個展覽的策展人，而是“中間”（Midway）的，在臥龍崗。把這些人也給她介紹了，還給了她一些意見。所以，去年，搞了個“還鄉”的展覽。

歐：一共有多少人？

關：一共好像有40個人吧，差不多37個人。

歐：都是跟澳洲有關的？

關：基本上都是，像王志遠、熹發、金沙、郭健、鄧忠等等很多。

歐：鄧忠？他跟澳洲有關系嗎？

關：他現在還在澳洲，住在古爾本（Goulbourne）。他最早是搞繪畫的。后來退出了，搞動畫去了，然后又回國了，現在又搞當代雕塑。我把他也推薦了。

歐：“中間”好像有他？

關：“中間”沒有他。

歐：“中間”有幾個名字我很生疏。

關：沈少民。

歐：沈少民我知道。這次他也來了嗎？

關：對，“還鄉”里面有他。幾乎這些人都網羅進來了。

繪畫、文學與閱讀

歐：你剛才提到，你繪畫的題材涉及文化、歷史，甚至涉及天文地理。但是，你唯獨一點沒有提到，比如說文學，一點沒提到。文學，你的繪畫題材里面有涉及嗎？

關：其實，我那些繪畫里面有很重的文學色彩。有很多澳洲評論把我的作品稱為“敘事”（narrative），就是有情節的繪畫。

歐：敘事的。

關：是的，敘事的。我的繪畫里基本上都有故事。有故事，有情節，這就跟文學比較接近了。這是第一點。再有一點就是，我創作的來源和動機，有很多都是從文學里吸取營養。

歐：比如說？

關：比如說“另一種歷史”。在02年時，我偶爾看到了一篇文章，講的是席孟斯，英國的那個艦長，《1421》的作者。當時他的那本書還沒出來。

歐：孟席斯，Menzies。

關：對，孟席斯，Menzies。后來那本書出來了。我就找到了那本，讀了一遍。

歐：英文的？

關：對，先是英文的。后來又出了中文版翻譯。

歐：你把英文和中文版都看了？

關：對，都看了，后來主要是看中文版，當然我還讀了很多中國人寫的關于鄭和的資料。其中我記得有個作者叫祝勇，跟咱們年齡差不多，寫過很多其他的東西，像故宮等等。

歐：也就是你參考了這些相關的東西。

關：對，我就讀了他們這些，不能算文學小說，應該是歷史方面的東西。這就是個比較特殊的例子。其中，我還讀了很多其他東西，因為我比較喜歡看書，看書比較雜。

歐：你看的書主要是哪些方面的？

關：有政治的，有歷史的，有文化方面的，等等。

歐：在你閱讀的種類里，小說、詩歌、散文、戲劇，你觸不觸及？

關：觸及啊，觸及。

歐：占的比重多少？

關：小說差不多能占百分之三四十吧。比如，最近我讀了很多，讀了《項塔蘭》（Shantaram），講一個罪犯逃跑的，一本很大眾化的流行小說。

歐：你看的是英文還是中文？

關：我看的都是中文的。

歐：這些都有中文譯本了？

關：都有。這是我最近讀的，很厚，這么厚，寫的是印度的一些傳奇，挺好玩的。去年年底，還看了一本小說，叫《傳信人》（The Messenger）。

歐：噢。The Messenger， by Zusak， Markus Zusak（《傳信人》，作者馬克斯·蘇薩克）。

關：對對對。那本也不錯，結構什么的都不錯。挺有意思的。

歐：你看的好像都屬于暢銷書類。那么，嚴肅的文學你觸不觸及？比如說，亞歷克西斯·賴特（Alexis Wright）的書，得了大獎的那本。

關：得獎的那本現在沒有翻譯。

歐：我是說，以前的。

關：基本上，我讀書的范圍都是翻譯的，因為我讀英文比較費勁。

歐：以前的有翻譯過，比如得大獎的《祖先游戲》這些。

關：那本我翻過，但沒有完全細讀。好像你給過我一本。

歐：對，我給過你一本，是臺灣版的。

關：我一般比較關注澳洲人寫的東西。我讀了《傳信人》，還讀了一本叫《香料傳奇》（Spice： The History of a Temptation，作者Jack Turner——歐陽昱注），是本歷史書，講的是發現香料，大航海，找胡椒之類的。

歐：我也翻譯過一本，是英國人寫的。

關：哦，是嗎？

歐：也是關于香料，香料的歷史。

關：我始終對航海和文化交流、互相交融比較感興趣。這些都是跟澳洲有關系的。所以我讀的書比較雜。

歐：詩歌方面呢？

關：詩歌方面相對讀得比較少，真讀得不多。我主要是讀一些歷史、文化方面的，還有小說。我覺得，流行小說也能給你一些新的啟發，如當代發生什么事情，或流行一種什么樣式，或大眾關注、喜歡什么，對我的創作都有些幫助。我還讀過一本，我的朋友夏兒寫的《望鶴蘭》。

歐：哦，那個，寫藝術家的。你覺得那本怎么樣？

關：我覺得文筆還行。我覺得還行，還能讀，讀著還挺順，一下就讀完了。而且里面寫的都是我（在現實中）知道的事。

歐：這么說，華人關于澳洲的作品你也看。

關：因為都是他們送給我的，我沒事就隨手翻一翻。夏兒送我的這本書，我隨手一翻，就整個兒讀下來了。

歐：夏兒這個人你認識？

關：她就是我們街坊嘛。

歐：北京人？

關：她不是北京人，在悉尼我們住一起。她先生是那個叫什么Simon的，中國人，名字叫史雙元，經常搞些文化交流項目。

歐：你是說墨爾本的那個？

關：不不，悉尼的，史雙元，在SBS老講些關于中國文化或其他東西的講座。史雙元和黃惟群，等等。

歐：哦，是他們一批的，文人。

關：我跟他們這些人關系都挺好。他們有些東西，我也讀一讀。還包括什么海鷗。

歐：劉海鷗。

關：對，劉海鷗，她不是出過一本叫——

歐：《她們沒有愛情》？

關：不，不是那個，她自己單本的，標題好像叫《海鷗飛翔》，就是些小雜文之類的。我讀了，也還行，都是我周邊，就是這段歷史發生的事。我就順著也都看下來了。而且，從今年六月開始，是中澳文化年，哦不，是澳中文化年。

歐：是中國定的還是澳洲定的？

關：澳洲定的。今年是澳中文化年，明年是中澳文化年。但它是從六月開始。今年六月到明年六月是澳中，后年的六月到再后年六月是中澳。我現在回來后，使館文化處，包括大使，就把我吸收到他們那個committee（委員會）里面了，算是個顧問吧，各個活動我都參與。我也積極地給他們提些建議什么的。我還特意把中國駐澳洲的文學家的email（電郵）都給了咱們的文化參贊，讓他們關注這個弱勢群體，因為他們畢竟寫的都是澳洲，但卻以中文的面目出現，在國內出版的。他很感興趣，想看看是否能做些事情，包括趙川之類的作家。澳中文化年分成幾大塊，其中有世界藝術。我前兩天剛開會，就這星期一，在使館搞了個簽字儀式，互換文本。堪培拉的museum（博物館），國家博物館，今年6月10號要舉行一個大型的原住民展覽，攬括了92件作品，這算是一個開幕項目的展覽。還有表演戲劇方面是一大塊，包括賈佩琳的《潘金蓮》。現在不叫《潘金蓮》，因為中國不同意，就改名叫《情怨》了，這名字不好。

歐：為什么不同意？這是她用英文寫的一個劇本是吧？

關：對，她用英文寫的，別人翻譯成了中文。也算是文化節的一個項目。

歐：為什么中國政府要把這題目刪掉？有什么原因嗎？

關：這我不太清楚。我只聽賈佩琳講，“潘金蓮”可能是太敏感了，容易讓人想到色情方面。所以改得稍微文雅一點，叫《情怨》。還有一些項目，比如舞蹈、表演和文學等等，還有個電影節。

歐：他們投入了多少？從錢的方面來說。

關：錢投入不是很多，可能一兩百萬吧。還得拉贊助，因為這是個很大的活動。有很多展覽，包括一個攝影展，牽涉到多媒體方面。但我主要在視覺藝術領域這塊給他們提建議，比如選一些藝術家，土著的陳設方式等等。回來以后，我的角色很自覺就變成了個跟澳洲關系密切的聯絡人，中澳文化之間的一個搭橋人。

歐：或者協調員，coordinator。

關：對。我就是這么個角色。他們一有展覽就來找我，給他們一點意見之類的。

歐：剛才談到閱讀，再補充一點。你的閱讀包不包括藝評，包不包括藝術理論方面的東西？

關：藝術理論方面，我基本上就是讀一些雜志，中國的幾個比較重要的雜志，比如《藝術當代》，一個比較嚴肅、學術性的雜志，經常有些對中國當代藝術的批評和評價，還有對具體藝術家，對世界潮流、亞洲身份之類的討論，都是比較嚴肅的。

歐：你覺得對你有幫助嗎？

關：當然還是有些幫助的。回來以后，我讀得比較雜。我最近讀的包括亞歷克西斯·賴特寫我的一篇文章，關于鄭和的。其實我跟她認識。這次來一見面，有本雜志翻譯了她新的那本書，叫什么什么海灣（Carpentaria，中文名《卡彭塔利亞灣》——歐陽昱注），翻譯是李什么。

歐：李堯，他送了我一本，那里面有個節選。

關：對，我看的就是節選，有點像史詩、寓言。她給我寫的那篇文章也是這種風格的。

近期藝術活動

歐：從你閱讀中國的藝評雜志來看，你覺得他們對澳洲的藝術關注嗎？還是著眼點主要放在歐美？

關：主要還是歐美。在整個世界大的藝術與文學格局里面，澳洲相對還是比較弱勢的一個角色。但是，中國人對澳洲的藝術、文化不是很了解，可能是澳洲地理、政治各方面的因素，它的位置感覺還是比較遙遠。而且（澳洲）經濟、國力各方面不像美國、歐洲那么強大，所以文藝跟這些角色都是相輔相成的。畢竟，澳洲很年輕，才200多年歷史，它的文化藝術方面還沒有一個獨特的、很清晰的面貌，不像美國，有什么“垮掉的一代”，在藝術領域有什么波普，抽象表現主義等等，已經形成了美國獨特的一些東西，中國比較容易接受。而你要說個澳洲的什么東西，幾乎沒有，不管是在文學還是在藝術里面，澳洲都沒有一個獨特的畫派或文學流派。但可能有幾個人，個別的人，像懷特，得過諾貝爾獎之后才開始受人關注。在視覺藝術領域，可能也就那么一兩個人，參加過國際大展后，中國人開始關注了。但整體來說，還是比較弱。但這里面有一點好，就是中國人對澳洲的感情，與歐美相比，相對近一些，這是我這些年觀察和體會到的。當我和朋友談到澳洲的時候，他們都有種友好的感覺，這可能和澳洲的角色有關。在中國還沒有和歐美建立良好關系時，澳洲仿佛是中間的一座橋梁。因為它既有西方的社會體制，給人的感覺又比較隨和。尤其是在霍克-基廷（Hawke-Keating）時期，我們和澳洲的關系很近。當時在澳洲有所謂的三年展，在昆士蘭，亞太當代藝術三年展（Asia-Pacific Triennial），影響很大。

歐：今年又有一個。

關：對，今年是第六屆了。

歐：今年你參加了嗎？

關：今年我沒參加。我參加過第二屆和第三屆。在90年代和2000年的前半段，影響比較大。但隨著事情的發展，現在亞洲的雙年展和三年展特別多，像什么光州啊，光中國就有好幾個，像上海、北京和廣州。然后，韓國還有好幾個。

歐：打斷一下，在光州，你是作為澳洲藝術家還是中國藝術家？

關：我是代表澳洲。一直代表澳洲。現在又有了很多雙年展和三年展，APT相比之下就比較弱了，但它一開始起到的帶頭作用還是很重要的。中國藝術界的圈子里對澳洲還是有種友好感情的。不是特別重視，但也不煩，就是覺得還挺好。就是這么一種狀態。

歐：你剛才談到了韓國的光州，我記得你最近又去了一趟古巴。你能否談談古巴是怎么回事？

關：古巴這個也比較有意思，我仍然是代表澳洲。

歐：是政府之間的行為嗎？

關：對，是政府之間的行為。我是代表澳大利亞去參加古巴的雙年展。

歐：哦，古巴也有雙年展？

關：對，古巴也有。而且是加勒比海很重要的一個展覽。

歐：已經持續多久了？

關：這是第十屆了。

歐：這是你第一次去參加，代表澳洲政府。

關：對。

歐：你一個人去還是帶了一批助手？

關：我帶了兩個助手，楊熹發和金沙。澳洲選中的藝術家可能有四個吧。

歐：華人只有你一個。

關：對。

歐：做什么呢？

關：我給他們做了個大型的繪畫裝置。

歐：叫什么名字？

關：叫《升起的海平線》，關注溫室效應，大氣變化，海島被淹等等，因為古巴本身就是個海島，面臨被淹沒的危險。所以是個帶有寓言和想象性的作品，包括影像、裝置和繪畫，一個綜合性的展示。

歐：你是做好了帶去還是直接現場做？

關：我2007年在坎貝爾頓（Campbelltown）美術館做了這樣一個。

歐：是不是我們那次在新南威爾士畫廊里，有茄子、沙之類的？

關：不，不是那個。那個是99年，這個是07年。

歐：是同樣的題目？

關：是同樣的題目，但作了些更改。因為環境不一樣，內容有些小的變化，但大的方面沒有變化。他們正好選中了我的作品，讓我重新再呈現一遍。

歐：這個再呈現是拿到那邊去再呈現？

關：到那邊現場畫。畫完，展覽完，就除掉了。 歐：你實際上現在根本就不動手畫了。你有兩個助手，等你有了方案，他們就照你的方案去做，是吧？你也參與其中。

關：我當然得參與其中。我現在是發展成一個團隊了。

歐：這個團隊多大？可以大到多大？

關：大可以有六個人。

歐：哦，平時常用的就是兩個。

關：對。沒有大項目的時候，就我一個人搞些方案設計。我接了一個大項目后，先是自己設計，把整個東西都想好了。然后，在實施的時候，我讓助手來幫我，因為太大了，我自己沒法做，沒那么多精力。

歐：好像你搞大項目是從氣象局開始的。

關：對，那是03年。

歐：從04年開始？

關：不是04年，準確說是從03年，我參加了一個柏林的澳大利亞當代藝術展，是澳洲和德國的一個文化互動交流項目。他們選中了我，那是第一次，我給他們做了個壁畫，在墻上畫。我做了一個《澳洲之行》，畫的是很多難民船，很多人游泳，沖向澳大利亞，當時正好發生了那個丹麥船的事件。

歐：“坦帕”（Tampa）號，挪威的那個。

關：對，是挪威的。是根據那個事件創作的一個項目。但我直到03年才開始做，當時有兩個助手幫我完成了那個項目。

歐：誰？

關：其中一個是我太太。

歐：哦，你太太也是藝術家。

關：是的。她是跟著我一塊去做的，在當地還找了一兩個助手。當時還不是很專業，想法還比較朦朧。但從04年氣象局的這個開始，我就固定了。當時我用了四個助手。從這開始就有助手了。04年和05年我做了好多大型壁畫。在墨爾本當代藝術中心（MOCA），就是有鐵皮的那地方，我做了個大型壁畫，叫《伊甸園》，和國內的有點像。緊接著在悉尼做了兩個，一個叫《大鼠國》，另一個好像叫《通緝令》。后來每年都會做兩三個，接著就是《另一種歷史》。我帶著四個助手，做了一個月，但之前的設計花了兩年多時間。

歐：古巴那個搞了多久？

關：前后十天吧。

歐：只有十天？那很緊張嘛。

關：對。

歐：那就是你去了以后馬上就干活了。

關：對，到了就干，讓他們事先都作好了準備，墻都蓋好了，底色也涂好了，我們三人到了就開始畫，畫了差不多一個多星期。

歐：古巴你全部跑了一趟還是怎樣？只在哈瓦那？ 關：只在哈瓦那。

歐：其他地方都沒去？

關：沒有，時間太緊了，因為要干活。

歐：但你完了后還可以繼續待下去嘛。

關：對，但我們還有別的事情。

歐：哦，還有別的事。說句題外話，古巴是現在碩果僅存的第二個共產主義國家。古巴和中國現在對比怎么樣？

關：古巴有點像咱們中國的70年代末80年代初，非常窮。商店里的貨架幾乎都是空的，看不見有什么商品。

歐：這是什么時候？

關：去年的三月，一年之前。特別的窮，餐館都很少。古巴人過得很窮。但他們人的狀態還不錯，很樸實，有點像咱們六七十年代。

歐：還是比較happy（快樂）。

關：是的，當然也有對政府不滿的人。總之，屬于比較滯后的社會狀況。

歐：電信的發展呢？比如說，你要發email（電郵）怎么樣呢？

關：也有，但很慢很不方便。手機也不太靈。哈哈哈哈哈哈。

歐：哈哈哈哈哈哈。

關：跟朝鮮差不多。

歐：但你沒去過朝鮮。

關：我沒去，但我通過讀書和想象，可能差不多。

歐：你是89年還是90年到的澳洲？

關：我89年先去了一趟。

歐：哦對，到塔斯馬尼亞。

關：是的。

個人經歷與創作理念

歐：現在從89到99，哦不，到2009，已經有二十年了。那么這二十年的移民歷程，實際上你是有點再移民的感覺，因為你又回來了。回來后，你和澳洲的關系基本上是10比2這樣的比例，兩個月在那，十個月在這。這二十年，從你作為藝術家的角度，能不能作一個概括？

關：我給自己也總結了一個說法。我在澳洲二十年，是我認識澳洲和澳洲人認識我這樣一個雙向的過程。在我的創作方面和被澳洲人認可的方面，大約分成四個階段。第一階段是中國階段。因為我這樣中國背景的人去了以后，不可能馬上變成澳洲人，要有個過程。這就是中國階段。第二階段是關注生態的階段。我94年回來后，感覺到一個大的對比，澳洲空氣很干凈，中國就是個大工地，亂哄哄的，所以我很自覺就關注生態。第三階段就是關注難民和移民的階段。第四階段就是關注澳洲的政治和歷史方面的階段。同時，在這四個階段，我有不同的命名。剛開始我去的時候，澳洲人管我叫中國藝術家。過了一段時間，在第二階段，給我取名是中國-澳大利亞藝術家。第三階段，是澳大利亞-中國藝術家。到了我臨回來之前的那會兒，基本都把我看成是澳洲藝術家了。這四個名稱正好吻合我四個階段的創作，第一時期是帶有中國背景的，第二時期關注生態，這有點澳洲特色了，逐漸在演變，然后關注移民和難民，這是個澳洲-中國的時期。最后，關注澳洲歷史等等，索性就以澳洲藝術家的身份參加很多國際大展，都把我看成是澳洲藝術家了。那天在使館的時候，中國美術館館長范迪安和咱們的大使在聊。范迪安就說，關偉在那邊取得了很大的成績，我們把他看成是澳大利亞藝術家，但又是中國藝術家，結果大使說，我們把他看成是我們澳洲的藝術家。所以這里有種很微妙的關系在里頭。

歐：在這整個過程中，你跟美國的徐冰他們有點不同，他們這么多年一直都使用中國的材料，中國的主題，中國藝術主流的東西。但你是有意想與其脫節還是怎樣？因為你整個的走向是越來越澳化，越來越深入它那個文化里去。

關：對。

歐：在中間，你的題材上好像極少與中國發生聯系。是有意的嗎？

關：可以說是在有意和無意之間吧，也有這么個過程，涉及到我認識澳洲和如何認識澳洲。我剛到澳洲時，帶著我最早在中國的這批作品，如人體穴位、中國文字，中國符號很強的這些東西。我發現澳洲人接受起來比較難，雖然他們也很喜歡。畢竟，人性還是共通的。但還是覺得有些距離。作品有太強的中國文化背景，他們接受起來就有一定的難度。我當時就作了一個大的戰略判斷，我在澳洲能做什么。當時我一個人在塔斯馬尼亞，就在思考這個問題。我作了一個分析，我把澳洲看成一個大的實驗地。第一，澳洲跨兩大文化之間，亞洲和西方，你同時能看到兩大文化的面貌。然后，在兩者之間你能做什么呢？你能找到一個點，有個橫軸和一個縱軸。落到澳洲本土上，可以借鑒這兩大文化中有特色的、優點的東西。然后，（當你認識到之后）歸到表現澳洲的一些特色。當時我做了這樣一大判斷，這是我的角色，要往這個方向去發展。同時，我又結合自己的一些因素，給自己作了定位，即我的繪畫要追求三要素，第一是幽默，第二是要有知識背景，第三是智慧。這三點是我給自己找的一個創作框架。所謂幽默，我是指自己本人有滿族背景；包括老舍、王朔都有這個背景。

歐：王朔也是滿人？

關：對。他有個綽號叫完顏王，或完顏朔。對，他也是滿人。滿人從血液里講是八旗子弟，有種游手好閑的傳統，喜歡玩。包括我，受父親的影響很大。他喜歡唱京戲，對事情看得開，有種游樂人生的感覺。這是結合我本人。再有，我發現澳洲人也有種幽默性，對幽默的東西很感興趣，很容易接受。所以我想應該強調這一點。知識性這點和我喜歡看書，喜歡思考有關。我針對的觀眾是知識分子，受過高等教育的這些人，所以要有一定深度。除了看上去好看之外，還得有些知識信息在里頭。這是我考慮的第二點。第三點，所謂的智慧性，當時處在后現代、后殖民這樣一個信息爆炸的時代，你了解的信息非常多，有時完全就在于你怎樣去選擇這些信息。比如，你要選一個伊斯蘭的圖像，你在電腦上或各種雜志畫冊上都能看到。但你怎樣把這些東西巧妙的組織起來，這就需要很高的智慧。你在選擇和表現的時候需要很強的智慧。知識、幽默和智慧：這三者是互相關聯的。我把自己定位以后，分析了澳洲的地理位置，我能做什么，又給自己定了這樣的三要素，后來——

歐：你說的定位，是你現在的總結，還是真的原來你就已經意識到了？

關：我原來就定下了。

歐：是什么時候？

關：是92年左右定的。

歐：哦，92年時你就想好了這個，然后就按照制定的路線走下去了？

關：對，非常清晰地往下走。當時我第二次去澳洲的時候，是我一個人去的。

歐：你說一個人，就是沒帶家人？

關：不是這意思。第一次我們去的時候，是通過Zhou Si的展覽介紹。

歐：是有政府資助的？

關：是的。是三個人去的。

歐：哪三個人？

關：我、林春巖和阿仙。我們一起到塔斯馬尼亞作了個短期的訪問，兩個月。

歐：兩個月就回來了？

關：對。兩個月訪問回來后，等到第二次的時候，因為我在那邊做得比較成功，教授比較賞識我。當時他給我的評語是，你是中國超現實主義第一人，評價非常高了。他在一篇文章里面寫到，我是“十億中的一個”，佼佼者。

歐：誰寫的？

關：杰夫·帕爾（Geoff Parr），當時塔斯馬尼亞藝術學院的校長和教授。我比較幸運的是，之后他又給我發了個邀請，給我申請到了一筆錢，有一萬塊。當時有三個人，一個是當代藝術館的副館長伯妮斯·墨菲（Bernice Murphy），還有尼古拉斯·周思（Nicholas Jose）。他們給澳大利亞藝術委員會寫了封信，特批了一萬塊錢，邀請我再度回到塔斯馬尼亞，錢就放在塔斯馬尼亞。所以我第二次回去的時候，就是我一個人，那兩個藝術家沒有去了。家屬也沒去，只身一人去的。作為單個的藝術家，只有一個人，不像三個人在的時候，還可以互相交流。

歐：當時你去的時候，像你這樣身份的中國藝術家很少吧？

關：很少。據我所知，以訪問藝術家身份去的，比較純粹點的，可以拿錢的，可能就我一人。其他可能有名義上這樣，實際上不是的。

歐：街頭賣藝的？

關：對，但官方邀請的、拿錢的就我一個。到了那兒后，就我一個人，要在那待一年。當時也沒想過要留在那兒。后來發生了一些事情，當時也是比較失落，就想到留在那兒。我本身不是難民或政治身份，我的身份是訪問學者。但在情緒上面，我想到，當時中國的環境很差，我很失落，對它各個方面很失望，所以我也有點想逃避，有一種流放的心態。

歐：你也有這樣的心態。

關：當然了，這是整個大環境的影響。所以，雖然不是實際上的難民，但卻是一種精神上的流放。

歐：正好我想起了一個詞。我們這一批，無論是文人還是藝術家，現在西方有個術語，叫做“天安門一代人”，或者“后天安門一代人”。

關：對，對。

歐：你對這個怎么看？你把自己歸入這一術語的范圍嗎？

關：其實我覺得，西方人認識中國，必須要有一個明確的標簽，其實實際個案都不太一樣。但他們認識中國，尤其是剛開放以后，西方認識中國，都是通過政治層面去認識的。比如說，最清晰的就是“毛走向波普”那個展覽，就是中國的政治波普、新的流行、通過毛來消費的政治符號等等，所以它起的名字也叫“毛走向波普”。雖然我參加了那個展覽，但我的作品在里面就跟政治沒什么關系。我當時解構的是西方的那套文化體系，我把西方的一些icon，像維納斯、杜尚的便壺，加以解構和嘲笑，玩弄幽默，跟“從毛到波普”沒什么關系。但他們這樣認識我，把我劃為“天安門一代”，我也沒辦法。其實也挺無奈的，他們總是從政治角度來認識你。這是他們的第一步。到了第二步，才發現你的作品里面還有很多其他的因素，這是后話。但他們認識你的時候，必須把你放到一個大的框架之下，先整體有個面貌，再去一點一點認識你。我昨天還接到SBS給我發的一個邀請，要做一個采訪。

歐：是電視臺還是電臺？

關：電視臺。在92年給我做過一個采訪，和難民有關的，他們還把我劃入難民這一塊，其實我又不是難民。現在二十多年后，他們想重新做這么個項目，做三個人，唐宋、肖魯和我。他們給我發邀請，說若干年后，想把這節目再做一遍，看看這些人現在有些什么變化。他們想派個人過來做這事。所以他們還是有這個概念在那里。我在這方面就比較隨意吧。你這么認識的話，也可以，但我會給你解釋清楚，我有一種自己的認識，我有自己的特點。我跟那個有些關系，但又不是特別相關。

“多元互化”與文學發展

歐：我現在手上拿著你2010年澳大利亞文學周的東西。據你說，你去過兩次，雖然不是受邀，因為它是文學周。你作為一個藝術家，對文學還是很關注的，對吧？你去的時候，看到那里有其他的澳洲華人藝術家嗎？

關：有一些，因為現在我們回到澳洲以后（我認為他是想說中國——歐陽昱注），使館起到了一種聯絡的作用，成了和澳洲發生關系的平臺。所以，基本上使館有什么文化活動，它都會把有澳洲背景的藝術家和其他相關的人請過去，參加它的活動。尤其是我，我和大使關系不錯，因為他喜歡藝術。我和文化參贊關系也很好。

歐：現在的文化參贊是誰？

關：是個女的，叫喬（Jo）。

歐：是華人嗎？

關：不是。

歐：原來的那個是華人。

關：現在不是了，現在這個是澳洲人。

歐：喬（Jo）是吧？

關：不是，是吉爾（Jill），她中文講得很好，老公是個西安人。她也去過我那兒玩。很多中國藝術家都參與了，澳洲使館就像是個紐帶，把這些藝術家都聯絡在一起。只要有聚會或活動，大家都會去。像08年的時候，還有一個展覽，叫什么來著，是澳洲一個女的策劃的，叫歐美林。

歐：她是？

關：周思的前妻。

歐：我見過這個人。

關：英文名叫Madeline（瑪德琳）什么的。她其實不是策展人，但也在做這個事。她是為陸克文（Kevin Rudd）策劃的這么個展覽，陸給她開幕，是在08年。

歐：不是“還鄉團”那個？

關：不，在“還鄉團”之前，這個叫做“意縱天高”。

歐：這是誰取的名字？很怪嘛。

關：陶步思（Bruce Doar）起的名字。老陶。

歐：哦，Bruce Doar，Bruce Doar。

關：這個展覽就在使館里面舉辦的。

歐：我好像去過這個。

關：我這都有圖片，如果你明天去我那，我可以給你看，包括“還鄉”、“意縱天高”和“中間”，我都可以給你看看。

歐：“中間”我有。我到臥龍崗去看的時候買了一本。你覺得它這個文學節舉辦得怎樣？受眾多嗎？

關：范圍還是挺小的。但它舉辦了很多活動，因為它和大學有些交流。然后那兒還有個點，叫書蟲，那里有很多講座，主要是一幫老外在那，而且賣好多英文書。

歐：它不是面向中國的大眾。

關：對，主要是賣英文書。除非是那些外語學院的，或是對英文有一定了解的中國人才會去。

歐：有什么影響嗎？媒體怎么樣？

關：還是在圈子里面有一定影響，小圈子里面，對大眾的影響比較小。

歐：媒體呢？比如說各大報、電視臺、廣播電臺？有報道嗎？

關：有些報道，但不是大眾性質的，也是比較小眾的。他們還去了成都，和成都那邊有些交流什么的。

歐：哦，成都也有個書蟲。還有蘇州，三地都有。

關：不過，我問艾弗（Ivor Indyk），他們接觸了很多出版商，給他們推薦翻譯一些書。也有些接觸。但現在平面媒體，包括文學，普遍都已很邊緣化了，被電視、互聯網擠壓。讀書的人很少。詩歌就更邊緣了。你是搞這個的，肯定很熟悉，是不是？甭說文學，現在連報紙，都已經比較邊緣化了。現在大家基本都在互聯網上看，信息很快，節奏也快。

歐：你說的是中國的情況還是澳洲的？

關：這可能是一普遍現象。我有個朋友是搞平面媒體的，在報社工作。他覺得，現在平面廣告和平面報紙的發行量在逐漸縮減，不像過去那幾年影響大了，現在幾乎都被互聯網、手機短信這些所取代了。所以，現在討論文學，不光是澳洲，中國文學界也是面臨著很嚴峻的被邊緣化的問題。那天，在寫作節上，中國還去了一個作家，叫閻連科。我和他聊了幾句，他的感慨也是，真的嚴肅文學讀者很少。而且現在中國又很浮躁，很少有人能靜下心來踏踏實實地搞這個，幾乎都被商業所沖擊，去掙錢。哪有那種踏踏實實做學問的人？現在的人都浮躁得不得了。

歐：尤其是中國。

關：尤其是中國。關鍵是，在中國商業浪潮這個大背景的沖擊下，哪怕你是做學問的人，也會多少受到影響。因為你在和朋友聊天的話題里面，都是誰掙了多少錢，比如誰拍賣拍了多少錢，又在哪里買了一棟別墅。

歐：哈哈哈！

關：又換了什么車。幾乎都是跟經濟方面有關的事情。

歐：從這一方面來講，這20年，你應該還是不錯的吧？

關：哈哈哈，起碼還算中等吧，還能過。

歐：中產階級，中等偏上。

關：差不多是這么個狀況。

歐：20年來，你是澳華藝術家中的佼佼者，或是佼佼者之一。這20年中發生了一個大變遷，大轉移，一個文化大轉移。那么你對整個澳華藝術界怎么看？

關：這是個挺大的項目。我覺得，還是不要把它放在澳華的框架里，而是把它放在個人的框架里，因為我突出的，還是我個人的東西。但是，要是從整體上看，像剛才你提到的，“天安門一代”也好，“天安門前”、“天安門后”也好，別人給你定位的時候可能會把你放在澳華的圈子里，但我想突顯的還是我個人的東西。我在澳洲待了二十年，然后回到中國，我有意無意地想承擔一個角色。什么角色呢？就是有點像你說的澳華這樣一個角色，即作為一個使者，這是我獨有的背景。比如說，我是中國出生，在北京土生土長，在澳洲待了20年，現在又回中國了。有這種背景的人不是很多。我正想利用這種背景，在我的藝術中創造出比較獨特的東西來。前些日子，我看到一篇文章，其中提到一個詞，叫“多元互化”。這好像是個新詞。

歐：多元互換？

關：多元互化。

歐：什么意思？

關：我的理解，它意思是，我們現在是多元文化，比如說在澳洲，有華人群體，有伊斯蘭群體，有不同國家的混合群體，大家都住在一起，互相之間有種文化融合。

歐：不是“多元文化”，而是“多元互化”。

關：對，強調的是后面那一點。

歐：是中國人提出的，還是西方人提出的？

關：我好像記得，作者是個英國學者（后來關偉通過電郵告我，是費爾南多·奧蒂斯[Fernando Ortiz]，經本人查證，奧蒂斯提出了所謂的“transculturation”，這也許就是關偉所說的“多元互化”——歐陽昱注）。20多年前提出了這么個觀點，但被大家忽略了。

歐：英文是怎么說的？

關：我忘了。他寫過一本書，我記在另外一個本子上了。

歐：這個英國作者叫什么名字？

關：想不起來了，但“多元互化”強調的是后一點。互化之后，產生了新東西，創造了新東西，這個新東西在互化之中成長，形成了新的文化。過去，可能有兩種互化，比如基督教文明和佛教文明。現在，這圈子越來越小，互化越來越大，可能會產生很多的網狀性的東西，打破后殖民的觀念，即中心-邊緣的結構，成為一種多元互化的狀態。

歐：無所謂誰是中心，誰是邊緣了。

關：對，和后殖民那種結構不同。我對這個很感興趣。加上我的角色具有兩種文化背景，就很自覺地去找這個，去研究這個，去表現這個。我最近在研究這種歷史。比如，我很關注傳教士。他們最早來到中國，通過基督教來影響中國人。他們通過詭計影響中國高層，試圖滲透中國老百姓，使基督教得以發展。

歐：這不僅限于澳洲了。

關：對，不僅是澳洲，包括整個西方文明。在中國，通過像利瑪竇（Matteo Ricci）這樣的傳教士，把中國的信息帶回西方。像布萊尼斯（無法找到此人，后來關偉說是普尼哥，一個在中國的波蘭傳教士，但無法找到他的英文名或波蘭文名。——歐陽昱注），像伏爾泰（Voltaire）都對中國特別感興趣。他們沒有來過中國，但他們把想象里中國的東西變成了法蘭西文化一部分，當時洛可可（Rococo）的一部分。反過來，洛可可又從法國回到了中國清代，變成了圓明園的一種精神。通過互化，產生出了很不一樣的東西。我現在就是對這種互化的東西特別感興趣。比如說，我研究地圖的演變，一開始他們想象東方怎樣，西方怎樣。現在，我自覺把自己的角色站在移民藝術家的背景上，不是狹義的中國到澳洲的移民。我把這種移民看成了城市和鄉村的移民。比如說，很多人跑到城市里來，這也是一種移民。當然你去海外，這是一種移民。包括在本國互相走動，這本身就是一種流動的影響。而且現在這種藝術家很多。如果你到中國某個藝術家群落里一看，不是這個拿了澳洲綠卡，就是那個持有美國護照或英國護照，現在有很多。因為這20年中國發展比較快，大部分海龜幾乎都回來了。還有一些像我這樣，兩邊來回跑。

歐：你剛才說的，大部分“海龜”回來了。長期生活在國外，那里政治氣候相對是比較寬容的。你回來以后，作為一個藝術家，會不會覺得在政治上有壓力或限制？比如說，剛才談到的，《潘金蓮》這個書名就被換掉了。會不會觸及這方面的東西？

關：相比20多年前，現在還是寬松、開放了很多。那個時期真是很壓抑，很緊張的。現在，只要你不威脅到這個政治體制，幾乎什么都可以做。在我整個發展過程中，雖然我關心一些政治，但我表現出的東西又是人文性質的，根本不會觸及到它的底線。其實說穿了，藝術的東西能跟政治抗衡嗎？根本不可能。它只能是一種慢慢的滲透。

歐：除非是那種搞口號的，根本就是為了推翻政府的。

關：其實說穿了，從根本上，文學藝術這些都不重要，只是一種生活方式，一種人生的思考，是這類東西，精神方面的東西。所以我覺得，現在我在中國相對來說還是比較自由，愛做什么就做什么。當然，這里有種底線，比如像這次拆遷，你要是真讓我去天安門游行，我可能不會去。因為如果你去了，可能今后你的簽證會有問題。

歐：你現在的簽證是一年一次，還是？

關：一年多次往返。

歐：每年還要續簽一次，是吧？

關：對，就是說我每三個月要出去一趟。

歐：現在要求是這樣的？

關：對啊。你只能待90天。當然對我來說，我基本90天就得出去一次了，不一定去澳洲。比如去年，我去了臺灣、古巴等等。今年我又得去美國、波蘭等等。反正我出去一趟再回來就行了。

歐：不能申請一個中國的永久居留嗎（PR）？

關：沒有。現在中國好像還沒有。你指的是“特殊貢獻”那種是吧，即在中國待了若干年以后，對中國有特殊貢獻的？那樣可以申請，但卡得很嚴。

歐：哦，還有個技術上的問題。

關：對，沒有像澳洲那么自由。

歐：你現在回來以后有什么打算？藝術方面的。

關：一個打算就是我剛才跟你談的，關于“多元互化”。

歐：我是說具體的，比如你要搞大的裝置或繪畫，藝術上的。

關：具體的嘛，我可能明年在深圳的當代藝術中心會做一個大型的展覽。

歐：這是有資助的，還是自己干？

關：有些資助，但可能不會很多。

歐：來自澳洲？

關：本地美術館會有些資助。但都是非商業性的。這是我比較大的一個項目。今年嘛，我的發展會是一種多樣性的，不光是平面，我已經做了很多雕塑了。我還可能會做一些其他材料，比如說多媒體、照片，不光是純繪畫，還有一些裝置。這可能是今后我要發展的一個方向。

歐：多向度的。

關：對。

歐：那么，我的訪談基本上要結束了。最后一個問題。你剛才談到文學，因為多媒體、網絡的出現，使它處于一種萎縮、邊緣化的狀態。我們現在在做一個澳大利亞全球化的項目，它如何在中國、日本、印度這幾個國家推廣。就你個人作為藝術家的角度來看，你在這方面有什么建議和意見？即澳洲政府需要做什么工作，能夠促使它繁榮，尤其是在中國這片土地上？

關：我覺得，像文化這種東西，該做必須還得做，做的方式有兩種。一種就是大眾化的，比如出版流行小說。另一種就是比較學術性的，像現在（中國）每年一次的作家節。我的意思是，這兩方面都需要去做，一個是大眾的，翻譯澳洲流行小說，等等，讓大眾都來了解澳洲當代文學。另一方面，學術性的也要做，提升它本身的檔次。其實我覺得，這種影響還是會有的，不管形勢怎樣，哪怕當代中國很浮躁，哪怕澳洲在世界文化中處于弱勢地位。但慢慢地發展，事情還是（會好的）。比如說，與20多年前相比，澳洲的特征就更不清楚，更模糊了。當時，我個人來說，我可能就知道一個人：懷特，根本不知道其他人。但是，通過一個懷特，哪怕只影響到一個人，這個人就會對澳洲產生很不一樣的想法。如果你影響到了一個比較重要的人，或是一個知識分子群體的話，就有可能帶動很多其他的人。從這些人開始慢慢地影響，有一個滲透的過程。需要時間，而且需要機遇，比如世界有個大的轉變。現在中國和澳洲的經濟又非常密切，像鐵礦石等等，澳洲在中國的貿易往來中占的比重越來越大。有很多人也更加關注澳洲的文學藝術。所以我建議，雙向都要去做。而且，我還有一個建議，要多關注一些中國在澳洲的作家，像夏兒、趙川，還有你，因為你沒有語言障礙，比較容易進入他們的領域，你可以用英文寫作。但是，大部分移民作家，他們不能用英文寫作，進入不了。能不能組織一些人，把他們在澳洲20年的經歷譯成英文，回到澳洲去，讓澳洲人了解這個群體發生的一些事情，我覺得這也挺有意義的。這等于是一塊未開墾的處女地。他們的影響都是在中國，因為他們的作品是在中國出版，讓中國人看的，沒有反饋到澳洲去。當時我還給他們介紹過，像黃惟群和艾弗，我把他倆約過來，讓他們見面。他不是有個叫《燙》（Heat）的雜志嗎？我想讓他們發表些東西。但后來，可能是翻譯的問題，最后也沒成。但我想，這個弱勢群體應該可以建議政府和他們坐下來談談，可能對澳洲文學也是比較有意義的一種影響。

歐：好，非常感謝你抽出寶貴時間到這來接受采訪。

關：我很高興。

歐：關偉，這篇采訪已經距今大約3年了，從那時到現在，你有一些什么新的動向和發展，能大致談一下嗎？

關：現在已經適應了悉尼，北京兩邊住的生活方式，除了在藝術表現形式上拓展了雕塑，陶瓷，多媒體，壁畫裝置，等等。還更多的參與了各種中澳文化交流活動。我覺得現在的身份不只是單單一個藝術家了，還肩負著中澳文化交流使者的使命了。

（責任編輯：黃潔玲）