王澍 建筑師是重要又危險的角色

王澍的第三次自我放逐被兩年前的普利茲克獎打亂了。他原本打算結束工作室原有的項目后，向學校寫退休報告，到一個自己喜歡的地方去生活。他曾和學生在浙江做了幾百個村落的調研，發現更重要的是怎樣在一個地方生活。他希望能有很多鄰居，彼此熟識。但令他失望的是，所有村民幾乎都問他同一個問題：你什么時候能把我們的房子給拆了？他們以為他是去拆房子的，比起那些古舊的傳統建筑，他們更渴望的是跟城里一樣的新房。

“整個社會對我們所謂的傳統文化，可以說完全喪失了真實的情感。我們只是習慣把‘傳統’這個詞掛在嘴邊，但傳統對中國現代人應該說沒有任何意義。”

盡管在大學就把一切都想清楚了，但王澍沒想到今天的建筑業會面臨全盤商業化，理想主義的視野里想象和描述的那些內容很大一部分最后變成了商業化的產物。80年代，誰都理想主義過，也都批判性過，90年代是一個檢驗，大批同行一頭扎進了商業里，遇上了他們認為的最好的時代。

而王澍卻朝著與人群相反的方向，完成了他的前兩次自我放逐。本科時，他一半時間在讀哲學，以至于很多人都認為他讀的是哲學系，而不是建筑系。當時，他已經找到了自己的路，但并不確定，10年后，他確定無疑，在所有人認為他該大干、快上的時候，毅然選擇從深圳回到杭州。

后來，他開始把讀大學時想清楚的事情付諸行動，他做的建筑都是他曾在嘴上描述過、用文章想象過的。

“我比較早意識到，建筑師這個行當在今天這個社會的角色有多重要就有多危險。它核心的問題就是你對這個世界需要有一個自己的看法。我始終深信不疑的、支撐我這么多年思考和奮斗的其實就是我始終不相信這個世界上只有一個世界，就像我面對現實，我不相信現實只有這樣一種。這個空間也許就是一種潛力，你通過努力一點點把它揭示出來，讓更多人能夠體會到。”

自然的建筑不怕臟

人物周刊：杭州這個城市是否影響了你的工作和生活？

王澍：杭州對我最大的影響其實還是這一方山水，最后還能剩下一片山水，讓我們有一個可以住在城市里的理由。杭州的山水我覺得特別好，因為它是我們平常生活的一部分。你平時很忙吧，但你總知道旁邊有這個山水陪著你。偶爾從湖邊或某個橋上一過，你突然看見，那么美！你覺得不可思議，在這么丑的城市里還有一片這么美的山水，何其幸運！山水在中國人的歷史情懷里頭太重要了，不太有人膽敢碰，所以它還能保存到現在，我們還可以住在它旁邊。

人物周刊：有沒有印象特別深的帶有杭州特色的東西？

王澍：最喜歡的其實是很多小角落，主要圍著西湖邊，有很多這種小的角落。我覺得杭州最好的地方就在于它不是一個所謂的風景區或主題公園，很多日常的生活都匯在里面，所以它就一定有很多不經意間的那種很樸素自然的小角落。有一小片山巒，或者有一小片水，幾棵樹，一個樸素不起眼的房子，甚至幾步臺階，諸如此類的地方很多。

人物周刊：你覺得能代表杭州的形象是什么？

王澍：市井，有一小部分吧，只能這樣說。我剛來的時候是80年代末，那時還比較多。其實真正的變化也是從那時候開始的，我覺得杭州老城的市井，可能還剩下大概十分之一吧。80年代末，這個城市開始改造，杭州原來號稱是十萬煙火，現在大概還剩一萬吧。因為市井的生活是和房子在一起的，你住在老房子里，你就有市井；你住在新房子里，市井就會消失，特別有意思，建筑會把生活完全顛覆掉。所以我估計杭州現在10%應該都不到，剩下的市井里面大部分老居民都把房子租掉了，自己搬到新房子里去了，所以現在的市井還有一點。

人物周刊：你說過喜歡水，江南這種環境是不是特別適合你？

王澍：到現在為止，我做的建筑，即使在沒水的地方，我都會把它做得好像和水有關，因為它與精神、靈魂或者某種生活方式有關。西方建筑的核心就是火、一個壁爐，我一直覺得中國，特別是南方建筑的核心實際上是水。圍繞著水發生很多的事情，除了水塘，包括屋頂上，下雨下到屋頂上，檐口上滴下來的水。你看從很多屋頂上流下來的水，順著各種排水器跑到院子流到某一個地方，小的水、大的水，水溝、水塘、大的湖泊等等。它很滋潤，生命需要這樣滋潤。再一個呢，它很安靜。我現在越來越喜歡安靜的東西，我做的建筑也越來越安靜。我是60年代生的，在典型的紅色革命背景里成長起來，但整個心理狀態會慢慢有變化，我覺得很大程度上和我待在杭州是有關系的。

人物周刊：水多了，建筑表面容易長苔蘚或者其他東西，怎么辦？

王澍：我其實特別喜歡這種感覺，就是因為感覺到除了人之外，還有一些其他的生命，這些生命和你住在一起，你的苔蘚跟你住在一起，還有一些花花草草跟你住在一起。以前我們學的現代建筑都是特別人工化的，它希望建筑是干凈的、很酷的，我經常稱之為像醫院一般窗明幾凈的，或者說像監獄一般冷酷的。現在整個現代建筑的語言帶有這樣一種特質，而慢慢地我逐漸開始轉向，開始喜歡有生命的東西跟我在一起。那么，你怎么樣能夠設計一種建筑，讓大家接受跟這些有生命的東西在一起，這實際上是你要想辦法去解決的。

人物周刊：但現代城市人好像更喜歡那些干凈的。

王澍：對，現在很多人都說向往自然，但很多女人看到一只蟲子就會大呼小叫，你真的要是跟自然生活在一起，會有很多蟲子的。我覺得人的心里其實有很多這方面的愿望，甚至有點像基因或者密碼，或稱之為回憶，你的生活當中累積了很多這樣的東西。比如說一個建筑前面你做一個很酷的立面，讓大家最多站在前面擺一個POSE，拍一張照片。可是如果你在前面，像在南方給一個檐口，那下雨的時候他就會待在檐口下，只要待一會兒就會把忙碌的事情暫時忘掉，就會看見雨水從檐口上滴下，滴在地上，多么好看。所謂詩意的東西，只有在這樣的條件下才可能產生。如果你在他前面，再小心地種上一兩棵大樹蔭，那你就可以想象，南方夏日的驕陽下，這里會有一塊樹蔭，在樹蔭下你再給上一兩張長凳，就有人會坐下。我做設計的時候最喜歡做這一類小小的設置。我會想象，比如說一個門，打開一半，或者說一個人透出頭來，露出半邊臉，前面又是一個什么樣的情景，他的門口應該有一棵樹，樹下面又會發生什么；如果有一段廊子，有一段檐子，他又會發生什么；那有一個水塘，水塘邊又會發生什么。一個窗戶設置多高？設置低的話別人可能站在窗邊就可以直接看到你的室內，如果你把窗戶設置得再高一點，你可以看到別人，別人看不到你等等。其實建筑真正細膩的東西都在這里，這和你的生活直接有關系。

人物周刊：水太多會不會讓建筑表皮容易脫落，怎么解決這個問題呢？

王澍：我的原則特別簡單，如果你使用了易于脫落的材料，你只要考慮一件事，就是它的維護要特別簡單。實際上沒有什么東西可以真正長久，但建筑師要想這個問題，就是建筑要容易維護。比如你看到眼前的地面的做法比較粗糙，我記得一開始做的時候工人就不會，怎么做都覺得不是我的要求。有一天，一個特別聰明的工人問我，“是不是像我們老家村子里水泥路沒澆好，質量比較差那個樣子”，我說差不多。當然這需要一個特殊工藝，澆好后用水輕輕把表面一層水泥澆掉，這個工藝是很講究的，但它有個好處就是你10天不掃地也沒問題。建筑的維護其實是一個很麻煩的事情，所有所謂先鋒的、現代的、閃閃發光的現代建筑都有這個毛病，它需要大量的保潔人員，不停地擦，只要一臟就不能看。我經常說，真正能夠融入自然的建筑應該是不怕臟的，自然的風霜、雨塵等等它都能夠經受。

人物周刊：這種建筑的持久性也能經受得住考驗？

王澍：這是一個辯證的、相對的概念。對我們今天的建筑體系來講，講持久性其實是沒有太大意義的。混凝土這種結構本身就不持久，我們現在主要是用混凝土，這是全國用量最大的材料，它最便宜，就用得最多。所有建筑的法律、法規、規范都圍繞它建立起來。我們生活在一個臨時性的時代中，現代建筑所用的材料都不是為了持久，而是為了讓你快速消費，消費完了以后就爛掉，你就準備要第二個房子。它是在一個生產消費當中，讓你來反復地消費和浪費，不浪費就沒有消費，這就是現代社會。我現在探討比較多的是，很多人說的傳統，其實是另外一個體系，更加接近自然材料系統的這個體系，這個體系里的持久性怎么去做，是我感興趣的。

人物周刊：這個體系里的持久性怎么去維護呢？

王澍：中國的整個哲學，包括我們的建筑，都特別接近道家，我不是永久的。像西方人用巨大的大石頭，讓這房子千年不倒，他們都是這樣想問題的。中國所有建筑都不是這個樣子。我們是用相對比較容易獲得的材料，所謂就地取材，這些材料其實并不高級，但我們設計了一個彈性的系統，這個系統允許我們可以不斷修改，不斷把壞的東西用新的東西替換，很方便。

按道理，中國所有傳統的歷史建筑都應該在100年內倒塌，200年內完全消失，我們居然還說有一棟建筑是唐代的，為什么，這不可思議啊，它怎么可能存在這么久遠？但實際上它精心設計了一個系統，這個系統是一直不停進行變化，被替換，最后你可能會發現一棟唐代的建筑立面有30%的材料可能是唐代的，有70%是在后面的一千年當中被無數次替換，這就是中國的東西。我們是以變化來體會永恒的，這才是中國文化，這個變化指的是自然的交替，不是我們今天這種顛覆性的、摧毀性的。

工業化使真實的生活喪失意義

人物周刊：你覺得城市化最大的問題是什么？

王澍：城市化最大的問題主要還是在太快的工業化發展過程中，生活中本來是慢慢自然積累起來的東西，突然就變得沒有價值，你進入一個很快的通道，所有東西都是為了一個比較功利的目的，就是要達到一個結果，這對人心的影響特別大。大規模的工業化實際上非常單一，它要快速，就必須用簡單復制的辦法，快速地繁殖下去。這套繁殖的做法對我們原來很真實的生活是強烈的破壞。我們真正的生活是一點點出來，充滿了差別，非常豐富，也包含了你所有的回憶，積累起來是需要時間的。而現在這樣一種快速改變的辦法使一切喪失了意義。很多人喜歡討論傳統和現代的城市的關系，我更愿意討論某種真實的生活和快速制造、像方便面一樣的生活，這兩種生活的區別。

人物周刊：方便面一樣的生活是什么樣？

王澍：大生產其實是讓你反復浪費、反復生產、反復消費的一個過程。我就在想這個問題怎么解決。比如說我現在為什么會去思考土，因為混凝土建筑有一個很大的問題，都需要有一個龐大的基礎，這個基礎對土壤有深度破壞性。任何地方造過一個現代化的大建筑，這個地方除了長野草之外，別的都不易長。是不是有一種不破壞土壤的建造方法，這是我現在感興趣的。

人物周刊：真實的生活是回歸傳統，還是從傳統中找到真實的狀態？

王澍：我主要是在找真實的狀態，因為傳統都回不去了。我們經常把傳統理解為老東西、過去的東西。其實傳統是一個跟過去東西有關、但今天還圍著你的活生生存在的東西，不是已經沒有的。這個活生生的東西在你身邊迅速消失，這才是大問題。

人物周刊：你說過最質樸的手工藝包括那種材質可以化解文化沖突，如何實現的？

王澍：我覺得這就是一種人心的轉變，因為你真正做那種樸素、手藝的東西，都需要用心，需要讓你的內心從喧囂當中定神，匯攏到一個你眼前的事物當中。我覺得這實際上是中國現在所有文化活動最缺乏的意識和精神，我們都太關懷外部的東西，對自己手邊的東西不在意，它需要有這樣的轉變，就是從那種宏大的篇章、敘事當中轉回來。

人物周刊：那么實現或者說起效了嗎？

王澍：這個明擺著就是已經失憶了，大家的失憶不僅僅表現在過去的東西被摧毀，你可以看到，你真實的生活被摧毀，但我們幾乎看不到有人在憤怒。我記得哪個作家曾經說過，當大家遙遠地看到死亡的時候，他會非常地激動，會討論死亡。當死亡真正來臨的時候，會特別平靜，沒什么反應，因為它已經發生了。我覺得這就是中國所有的城市都在發生的事。不僅傳統已死，我們真實的生活，基本上都在死亡的邊緣。

人物周刊：我們的城市面對的最大挑戰是什么？

王澍：當代中國，一切都在發生改變。我們所有的城市都在過去十幾年時間里擴大了10倍。你可以看一下、研究一下中國城市的地圖，幾乎每個城市都發生了這樣的變化。我們今天在中國所經歷的是人類歷史上前所未有的。像現代建筑這種高樓大廈是西方一小撥人的理想，這種東西在西方從來就沒有能夠真正大行其道過。前兩天我在南非的世界建筑師大會上發言的時候說，現代建筑的先驅們，現在應該是在放懷大笑，因為他們曾經描述過的未來遠景，在中國徹底地實現了。只不過這個實現的后果好像有點恐怖。西方有一個詞叫作monster，怪獸，中國現在所有的城市都充滿怪獸。

人物周刊：建筑和人之間最理想的關系是怎樣的？

王澍：建筑是人生存里的一大塊內容，但在今天這樣一種現代化的制度里，可能除了農民還有一點機會和權利可以在自己家里弄，基本上，一般城市里的人既沒有這個權利，又沒有這個機會，可能剩下一點點權利就是搞一下自己家里面的這點室內裝修，所以大家那么狂熱地在家里做裝修，這是你最后的一點權利和機會。對外面的建筑、整個城市的環境，你幾乎沒有說話的余地，沒有權利，你不參與。你被動地被安置，就像是別人都替你設計好，你只不過是需要填充的內容。

你畫的圖可能把別人的生活改變

人物周刊：建筑師在多大程度上可以體現自主意識？

王澍：我覺得這個非常困難，但還是取決于建筑師自己，因為你沒辦法依賴什么外界的力量。很多建筑師喜歡找理由和借口，做不出好的建筑有各種原因，有甲方的、造價的、施工的、社會的原因。我一向主張這些原因都不必談，因為你都決定不了，你惟一能決定的就是你自己，你能做什么樣的建筑，你是不是自覺意識到你在做什么，你做這個事情的目的是什么，這才是你自己能左右的，剩下就是你如果得到機會的話應該怎么做。

人物周刊：在建筑業里，建筑師的作用有多大？

王澍：想變成藝術家幾乎是所有建筑師的夢，但絕大多數建筑師永遠都當不了藝術家。想變成工匠是現在極少數建筑師的夢，其實也非常難以做到，大部分建筑師基本上是跟工程師或者辦公室文員類似的角色，就是成熟生產線上的高級工人，為了快速生產的目的，畫一些他們習慣畫的圖紙而已。這個時代建造的量特別大，規模特別大，這種規模已經到能夠顛覆一個社會的傳統，甚至改變大部分人的生活。這時候建筑師實際上扮演著一個很重要又很危險的角色。重要是因為你畫出來的圖居然把別人的生活都給改了，危險就在于你沒有意識到你做的事情的后果，在一種不自覺的狀態當中，這個時候特別危險。

人物周刊：一個好的建筑師應該具備怎樣的素質？

王澍：我覺得在這個時代，建筑師應該要有真正的世界觀和價值觀。建筑師絕對不僅是專業的從業人員這么簡單，因為你對人生活的影響太大，你對自然造成的破壞太大。這是在現代發展史里頭罪孽深重的一個行業，你一定要對這件事有認識。以這樣一個起點，你做的事情能真正面向真實的生活和更好的自然，你能做一些有益的事情，這是我對建筑師的一個基本想法。你需要有這樣一種理想主義情懷，同時你又知道具體如何做，真的會做，把這兩件事結合在一起，我覺得這就是好的建筑師。

中國文化的根是鄉村文化

人物周刊：你說90年代初走過的那條路，到90年代末才確定無疑地繼續走，具體指什么？

王澍：簡單說，主要是和我當時做的一些老建筑改造工作有關。在改造的過程中你就會發現，原來你在學校學到的現代主義、從一塊空地或者一張白紙就可以設計的方法不管用了，因為你面對的東西已經存在，改造其實就是要跟它對話。我在90年代初的時候其實就已經在做這樣的工作，但沒有意識到它可以變成一種不同的建筑設計的哲學或者做法。90年代末，我才意識到，哪怕做一個全新的建筑，我仍然可以做。所以簡單一點說，如果有什么真正特殊的做法的話，我做的每一個新建筑，都像是對某一個舊建筑的改造。我可以在某一塊空地上做一個全新的建筑，你仍然會感覺到，這是對某一個舊建筑的改造。

人物周刊：這個“舊”是對過去時光的回憶，還是對具體空間的回憶？

王澍：都有，但很重要的還是依據某種現成物、現成品。這是有一點從當代藝術里頭來的觀念，讓我想起“杜尚的小便器”。對我來說，比如像這個建筑里頭我用了宋代的橋梁結構，這個結構對我來說就像“杜尚的小便器”差不多。

人物周刊：現在城鄉差距越來越小，你如何看這樣的現實？

王澍：這個現實仍然需要我們出來做事。我獲得普利茲克獎后，有個美國建筑理論家給我寫了一個很短的東西表示祝賀，其中就有一句話：祝賀你，這是抵抗建筑學的勝利。我主要的思想重心就是在鄉村，包括在城市里做的建筑，我都稱為從鄉村里學到的東西，我把它用到城市中，試圖用這個東西來反向地影響城市。這就是堅持以鄉村為某種精神和思想根據地來抵抗城市社會的一種行動，可以稱之為一個建筑師的抵抗運動。

人物周刊：你有鄉村情結？

王澍：鄉村情結其實就是對中國文化的情結，因為中國文化的核心就是鄉村文化。它不是我們用西方的觀念說有城市、農村，中國文化從來不是一個城市和農村的關系。我們的城市和農村之間貫穿始終的其實就是比較鄉村的東西。這是一個更加面向自然、遠離權力和利益爭奪的世界。至少我覺得從魏晉開始中國人就已經樹立了這樣一個基本的模型，一直在這樣做。所以你可以看到歷史上我們留下來的關于城市的記錄特別少，關于鄉村的記錄特別多，因為整個生活的重心不在城市。

人物周刊：你對城市的情感是比較復雜，還是單純地排斥？

王澍：很復雜。其實城市我并不是不喜歡，我只是不喜歡現在城市這樣的變化。我們中國這種房地產城市，我稱為反城市，根本不是城市，我們把所有的城市都做成了非城市、反城市。

人物周刊：你理想中的城市應該是什么樣子？

王澍：城市應該是一個更密集、更生動的公共的精神生活發生的地方，大家對城市感興趣是因為這個。我們現在把城市變成了一個個巨大的商業中心和一個個隔離開的居住小區，整個城市變成了很多像革命地一般的地方。真正的能發生隨機活動的地方越來越少了。就像打掃衛生一樣，我們把真正的生活像打掃垃圾一樣從城市當中逐漸地清除出去，這是我特別不喜歡的。

人物周刊：城市也帶來了舒適和便捷，只是跟我們祖輩原來的生活不一樣。

王澍：城市和建筑對人的影響會那么大，因為它就像一個容器，它做成什么形狀，把你塞進去你就變成什么形狀了，它對你是有塑造力的。所以這個時候需要你有一種精神或者價值上的獨立和自主，你意識到了，你想過不同的生活，然后行動。其實這個世界永遠是開放的，不同的生活的可能性永遠存在。問題是你行動不行動，你想到沒有。

人物周刊：面對龐大的人口基數，建筑的可能性會不會變小？

王澍：中國現在碰到的問題實際上很大程度是現代制度導致的，我們本來是很多人一起生活的，逐漸變成了越來越細碎的、分裂化的生活。我們去鄉村會發現，本來土地都不夠，傳統的生活是一個家庭，幾代人住在一個大房子里，而今天的家庭，每一代都分裂成很獨立的一個。本來一個家庭一棟房子可以解決掉，現在可能要4到5棟房子才能解決。而真正的社會生活反而消失了，按道理這種高密度生活里有很多集體性事件會發生，你會發現這東西消失了。最后大家所有的社交都在商城，都跑到那兒去了。如果我們能夠自由思考的話，你會發現現實是特別值得你討論的，它發生的那種變化并不是我們習慣所說的。