月光下海浪的火焰——陳陟云訪談

劉洪霞 惟 夫 陳陟云

劉洪霞：陳先生你好！程光煒先生認為，八十年代在詩歌的意義上可以稱之為“河流消失的地方”，是一個永不再來的文化年代。他認為，你“復出”后的詩歌里帶有八十年代的文化氣息，一種看待人生和世界特有的方式。這種理想主義的氣息在商品經濟的物欲橫流并與之相應的詩壇的日益日常化、世俗化的今天顯得彌足珍貴。那么請你談談，是什么原因讓你保留了這份純凈、浪漫、抒情以及個人化的東西？

陳陟云：首先，我想更正一下你說到的“復出”的提法。我在詩壇上無所謂“復出”，因為2005年年底在《花城》第一次發表作品之前，我一直未曾“步進”過詩壇。還是先從我的寫作經歷談起吧。到現在為止，我的詩歌寫作經歷大體上可分為三個階段：第一階段是1983年同海子、駱一禾他們認識之前。最早對詩歌有感覺，應該是在讀小學的時候。那時看到一些零星的唐詩宋詞，還有賀敬之、郭沫若的現代詩，都非常喜歡，雖然是用家鄉話或不準確的普通話，但讀起來也覺得很舒服。最早寫的是在初中畢業前，寫了兩首歌頌抓革命促生產奔四化的所謂詩歌，上了學校的黑板報。從小想當作家，也就是想寫小說，所以在高中文理分科時選擇了文科。到了大學，陰錯陽差讀了法律。為什么寫起詩來呢？人在一生中，也許多少都會設定一些目標，但總會有一些偶然的因素來改變你的方向。你若順其自然走下去，往往會有意想不到的結果。從進入燕園的第一天起，就很想寫詩了。為什么呢？一個原因是濃烈的思鄉、思念親人的情緒，另一個原因可能就是北大詩意的氛圍。還有一個直接的原因，就是與我小學啟蒙老師的書信來往。這位老師姓吳，我小學一年級的漢語拼音就是他教的。我上大學后，他就用舊體詩詞給我寫信，沒辦法，我也得用詩詞和他，給他回信，這樣就寫起了舊體詩，并專門買來了關于詩詞格律方面的書籍學習，買來了唐詩宋詞。一年左右的時間下來，唐詩宋詞雖沒背熟幾首，但音韻基礎卻打下來了。同時，校園里有不少艾青、馮至、郭小川以及普希金、雪萊、拜倫等人的詩集在賣，也很感興趣，見到就買，開始接觸了新詩，并且模仿著寫。記得一年級時住在四十樓，睡門后的上鋪，把普希金、雪萊的詩歌抄滿了床鋪上面的墻紙。那時對詩歌真是達到了癡迷的程度，見到詩集就如獲至寶，買來就如饑似渴地讀，讀著讀著就寫起來，在這一階段寫下的應該有一百來首吧，但絕大多數都是一些很幼稚的習作，能拿出來的就只有那么三兩首。

第二階段是從同海子相識之后直至2004年，整整二十多年。剛才談到同海子接觸后，同時也開始接觸了北島等“朦朧詩人”的作品。當時正值詩壇上的“三個崛起”時期，海子給我帶來了優秀詩人的作品，也帶來了詩壇革故鼎新的信息。校內外有什么詩歌課程和詩歌講座、詩歌討論會，知道后肯定是要去聽的，很多時候是同海子一起去的。他經過二十八樓，叫上我就一塊兒走。記得有一次他說楊煉在國政學院開一個講座，叫我去，因為班里有一個活動，我請不了假，后來一直后悔不迭。還有一次，他說謝冕老師有一個講座，帶上你新寫的一些詩，請他給你看看。我帶上幾張詩稿，同他一起到圖書館左前側，靠未名湖方向的一棟教室樓，叫什么樓我忘了。這是我第一次聽謝冕老師的課。課間休息時，我斗膽拿出自己的詩稿，謝老師很認真地看了一遍，先肯定，后提不足。二十多年后，當我站在謝老師面前，重提這一往事時，他當然無法記得住了，因為經他指點過的學生，又何止千千萬萬？

1983年的4月，我寫了《丁香花開了》。海子說寫得非常好，還推薦給駱一禾看，駱一禾看了也說不錯。駱一禾還說，把黃昏寫成雨后的綠蘋果很有新意，詩歌就是要寫出新意。“二元二次方程式”用得也好。有一位同學寫了一句：“雨后的傘是新鮮的，人也是新鮮的”，這句話就很新鮮，很有新意。駱一禾對我的詩指點過幾次，我都印象深刻，這可能是因為同他接觸不是太多的緣故。我有一首《昏眩》的結尾原先是：“陽光直射下來/我只感覺眼花/只感覺頭痛。”駱看了，說，詩不能這樣直接地寫，這種直覺的東西，這么寫出來，就不是詩了。要用一些意象，最好是出人意料的意象來表達一些感覺上的東西。后來我改成：“陽光硬邦邦的/架住了玻璃般碎裂的/天空”，他才表示認可。還有，他對《餞別》的開頭“日光燈也撲打著炫目的翅膀”和結尾“祝愿已不必重復”都很贊賞，但對第二段兩個“假如”就說不好，說別人類似的寫法太多，比較陳舊。黃子平老師也說《丁香花開了》寫得不錯，清新流暢，讀起來很有新鮮感。從這些評價和指導中，我受益良多，加上北島、楊煉的影響，基本明確了自己的寫作方向。

可以這么說，以《丁香花開了》為標志，我在詩歌寫作上有了一個質的提高。在大學畢業前后寫下的一些作品，現在拿出來，還有一定的價值，其中有不少還值得一讀。這在很大程度上得益于與海子和駱一禾的交往。為什么把二十多年劃為同一個階段呢？因為大學畢業后，除了1984至1986年還寫一定的數量之外，此后由于工作及環境的原因，寫作是越來越少了。每年偶爾也會寫一兩首，都是有感而發，可以說是在生命的無奈無助中的一種自我釋放，是一種不自覺的寫作。其中，也有一些相對比較好的作品，如1992年寫的幾首和1999年寫的《在河流消逝的地方》，可以看作是在原來的基礎上，融進了一些經歷過一段人生歷程后的生命體驗。

1984年畢業后，我一直在佛山市檢察院工作。2004年10月被調到了佛山市中級法院。報到后的第二個星期，到醫院做一個不算大的手術。那天下午，我剛從麻醉中蘇醒過來，就聽到妻子在病床旁說，剛才有一個女的說是北京的打來電話，叫你方便時復個電。我回撥過去，是一個陌生的聲音。她說，我是81級的陸波，你還記得嗎？陸波是晨鐘文學社的骨干分子，我怎么會不記得呢？但在不擔任理事長后，我同她就一直沒聯系過了。二十多年后的這一次聯系，卻改變了我在詩歌寫作上的命運。誰都知道，每一個寫作者，都渴望作品能夠發表。在校時，也曾經發表過三兩首小花、小草之類，在報刊上屬于填充性質的小詩。畢業前后的兩年，則是不斷地投稿，不斷地被退。退稿理由如出一轍：“來稿寫得不錯，文字表現力強，節奏感好，但尚有很多不足，望繼續努力。”我相信，現在肯定還有不少文學青年，還是會不斷地收到類似的退稿信的，但至少還有網絡的平臺可以滿足他們發表的欲望。我在1984年秋天寫過一首《寒秋》，是寫給郭巍的，當時覺得很不錯，寄給幾家刊物都被否了，便一氣之下撕了，發誓以后再也不投稿了。沒想到，這首詩2005年年底在《花城》發表后，就入選了2006年的《中國詩歌年選》。這是后話。確實，以后二十多年一直再也沒有投過稿，甚至連投稿的欲望也沒有了，也很少拿出來交流，純粹是一種很個人化的寫作，以至于二十年間周圍沒有人知道我會寫詩。

陸波說起話來像一支機關槍，啪啪啪地不停。她問我還寫不寫詩，我說偶爾還寫。她說經常發表吧，我說從未發表過。她說，怎么會呢？你寫得很棒啊！我說，發表的欲望早就沒了。她說，你發到我的郵箱吧，我叫人給你看看。我把自己認為比較好的十首八首發了過去。幾天后她回信說，你寫得真的很好啊，這不僅是我說的，而且專家也這么說，他說你若不拿出來發表是一種浪費啊，你全給我發過來吧，人家要給各大刊物推薦呢！她所說的“專家”和“人家”，指的是陳曉明老師，她的先生。這一年中，曉明老師把我的作品分批給了《花城》、《大家》、《作家》和《山花》等，先后都發表了。應該說，從這一階段開始，我才重新有了寫作上的自覺。2005和2006兩年的寫作數量相當于畢業后二十年的總和。所以我把從2005年開始作為寫作的第三階段，或許也是一個全新的階段吧！

因此，與其把我近年來的情況看作是在詩壇的“復出”，不如說是在詩歌寫作上的“復蘇”，也許這樣更為準確和恰當。既然是復蘇，保持著八十年代的傳統和痕跡，也就不足為奇了。

劉洪霞：一般意義上來說，很難把法律的威嚴與詩歌聯系起來。海子作為法律系的學生，卻創作了大量的詩歌，這個可以理解，他處在一個沸騰的文學時代，處在北大這樣的文學環境中。但是你在司法界浸泡了二十多年，你是如何去完成法院院長與詩人這樣的角色切換的？除了個別的作品，像《死刑檔案》，很難在作品中看到你工作的痕跡，海子的作品中也沒有一首與法律專業有關。是你在有意回避，認為這類題材不宜入詩，還是你已經把所有的經歷都轉化成更深的思考后進行詩歌創作的？

陳陟云：確實，很多人都提出過類似的問題。一名法院院長怎么可能同一個詩人融為一體？前者習慣的應該是典型的理性思維，后者則以感性思維為特征。南方都市報的記者前不久給我做專訪時，也這樣問過。我當時的回答是，對于我而言，詩人是本色，院長是角色。我的意思是，從我本人的個性特點來說，敏感、真誠、悲憫以及自由、獨立、浪漫這些品質是先天固有的，一生中什么都可以不是，但唯獨不可以不是一個詩人；而院長作為一種職位，只是暫時的，就像舞臺上的角色，我在臺上時，我必須融進他，把他演好，一旦到了臺下，我就不能繼續冒充了，我原先是什么，就必須做回什么。曾經見過一些特型演員，在一些公共場合以其所演的偉人角色同群眾接觸，似乎他本身就是偉人，我們看起來就覺得很滑稽。在社會的大舞臺上，職位的確不過是一種社會角色，你扮演什么，都只是暫時的，但在扮演期間，你就得盡力把他演好，至于演得好不好，則是這方面的能力問題。

這里就產生了這樣一個問題：以詩人的本色，能否演好院長的角色？詩人的情懷同院長的身份是否有著很大的沖突？反過來是，在司法界浸泡了這么多年，詩人的情懷、詩人的感性、詩人的品質是否會受到影響？在這里，我們試圖先把院長剝離為兩種角色、兩種身份：一種是法官的角色和身份，另一種是“長”的角色和身份。作為法官，其職業特征看起來似乎同詩人是格格不入的。法律是剛性的、冰冷的，法官在司法過程中必須嚴格依法辦事，必須“以事實為根據，以法律為準繩”，以嚴密、嚴謹的邏輯思維對事實和證據進行甄別、綜合、分析和判斷，最后依據法律規定作出裁判。這是毫無疑問的。法律是剛性的、冰冷的，但正因為如此，才更加需要我們法官在司法過程中的柔性和溫暖，需要法官在庭審、調解，在判斷事實，依據法律進行裁判等具體操作中的人文情懷。因為法律是對人的規范，沒有人性化的司法行為，或許可以硬性地規范人的外在行為，但永遠征服不了人的內心。作為司法工作者，法官的司法行為在法律和人心之間，恰好起到了緩沖、調和、化解冰冷的作用。在這里面，詩人的感性，詩人的敏感、真誠和悲憫等品質恰好可以派上用場。

那么，這么多年來，長期從事這樣一種理性的職業，作為一名詩人，會不會受到影響？我想，這種影響肯定是會有的。可以從負和正兩個方面來看。負的方面是，長期習慣于理性思維，習慣于分析、判斷、推理、證明，習慣于量化和邏輯，在思維方式上受到的影響就不小。在詩歌寫作中，有時就跳不出一些邏輯的框框，寫著寫著，好像非把理說清楚不可；有時使用關聯詞太多，似乎缺少了這樣的邏輯關聯，就連接不上。職業的思維方式會使詩性變得平實，缺少跳躍，缺少空靈。但在正的方面，這么多年的司法實踐，讓我有機會接觸到社會中的方方面面，接觸到人性中的方方面面，因此，對社會、對歷史、對人生、對人性有了更深層次的思考和理解，正如你所說的，這種思考對詩歌寫作來說，應該更有意義。事實上，經過這么多年的積淀，如果跳出職業的思維方式，在技法上注意一些，我相信自己是可以寫出優秀的作品來的。

至于工作上的一些東西能不能直接入詩，不能一概而論。確實，海子當年沒有將法律入過詩，我也一直沒有。但工作上涉及的一些東西，其實我曾經嘗試寫過。2006年年底，我就想寫一組《死刑檔案》，當時準備寫十首，把各種類型的死刑案件寫進去，可是寫了兩首就寫不下去了。另外，前面已談到的，2004年檢察院搞新年晚會時，其中有一個節目是表現檢察官生活的詩歌朗誦，找了佛山的一名作家來寫，寫得不理想。于是我就寫了一首《我是一位人民的檢察官》。寫出來后，同事們都爭相傳閱，在晚會上朗誦時，不少人都流了眼淚，包括省檢察院的人。因為這首詩確實寫出了他們的生活，寫出了他們的心聲。但是，這首詩我并沒有收錄到我的詩集里，我覺得這樣的作品，離生活太近，離我唯美的感覺較遠。我認為，詩歌表現的應該是生活中升華了的東西，它應該是唯美的，是可望不可及的。我的這種觀點不一定適合其他詩人，但一定適合我自己。因此，在我的作品中，很難有應景之作。比如說在汶川大地震后，詩人們紛紛出動，都在寫地震。楊克向我約稿，黃禮孩向我約稿，遠人和任意好也向我約稿，他們準備出集子，出專刊，但我都沒有寫。那種時候，我寫不出好詩，干脆就不寫。我不寫地震詩，并不是說我不痛苦，我不擔當。我可以通過其他方式來擔當。

惟 夫：你的詩歌呈現出一種直抵人心的力量。但我有時在你的詩中也讀到“猶豫”，這種“猶豫”，我隱隱感到，一方面可能與你“對現實的確認”有關，另一方面也可能與你對詩這種形式的表達有關，它可能是一種表達策略，你是否認為在寫作時有過這種“猶豫”？或者這只是我的一種誤讀？

陳陟云：對我的詩歌，特別是近年來的作品，有許多報道和解讀。我認為，好的詩歌，起碼有三個方面：一，必須是能夠給人帶來美感的。它應當高貴、優雅而美麗，從文字到音韻，從內容到形式；二，必須是能夠打動甚至震撼人心的。它一定是我內心深有感觸且渴望表達的東西，一定體現我內心的真誠；三，必須是能夠給人帶來啟迪的。只有進入生命本身，對生命本體和生命過程進行深刻的體驗和思考，才能寫出更有價值的作品。我希望通過自己這樣的寫作實踐，能夠為當代中國新詩的發展找到一個坐標，探索一個方向。目前，很多詩歌顯得無聊、粗鄙、瑣碎，降低了詩歌的水準，對當代詩歌造成了極大的傷害。我們必須付出努力，還原詩歌本色。你在我的詩中讀到某種“猶豫”，我不知道指的是哪些方面。是否就是對事物難以言達的感覺？我時常感到語言的難度，內心的感覺和體驗，往往很難用語言精準地表達出來。宗教上就有不可言說的說法。這是一種困惑，或者也可能是我給自己設置的一種寫作難度。

惟 夫：你的詩，既涉及內心情感層面、外部現實層面，也涉及詩歌文體層面，顯現出多層面、多維度的探索和超越。在物質至上、精神迷惘的當下，詩歌的堅守已屬不易，超越愈發艱難。你一路走來，最大的心得是什么？

陳陟云：堅守和堅持，求真而守道。詩評家沈奇曾說過，當代中國詩歌寫作必須回到“道”上來。20世紀90年代以來，中國的詩歌寫作一直是在“附時”、“趨勢”而“悖道”上打轉。任何時候，我們都應守住我們的“道”。詩歌寫作如此，從事司法工作亦是如此。不為時勢所挾，不為時尚所惑，不為權勢所迫。

惟 夫：你是否認為通過詩歌，自己獲取了“精神的平衡”？

陳陟云：是的，感謝詩歌，通過詩歌文本的傾述，我獲得的無疑是心靈的寧靜和靈魂的救贖。