中國傳統價值沒有過時

楊漢群（以下簡稱“楊”）：謝謝劉教授接受我們的訪問。可否先說一說您的治學歷程和心得？

劉夢溪教授（以下簡稱“劉”）：我是念文學出身，大學學的是中國文學，早期的研究主要在文學方面，如文學史、小說史；包括文學理論、文學批評史，也兼做文學評論。所作課題以古典文學為主，曾涉獵《詩經》《史記》《陶淵明作品集》等，但重點是明清小說，《紅樓夢》研究持續時間比較長，寫過不少論著。

80年代中期，我的治學方向由文學研究轉向文化史學研究。文化史學研究是以思想史、學術史、文化史為主。我這個轉變的橋梁主要是20世紀的幾個大師：王國維、陳寅恪、錢鐘書。我念他們的書念得很認真，所用的時間也不短。在他們的影響下，我開始了文化史、思想史方面的研究。這個轉變的第一個標志，是我在80年代末到90年代初，用7年左右的時間，主持編輯了一部大書──《中國現代學術經典》。這部書共三十五卷，收集了20世紀第一流學者的著作四十四家，共二千五百萬字。這件工作所花的力氣很大，但令我對20世紀的思想學術，有一個全盤的了解。以這些人物為主，我轉向了研究中國近現代的學術思想史。我為這套書寫了一個總序，后來由三聯書店出版，成《中國現代學術要略》一書，是一部以研究中國現代學術為主但也包括傳統學術的學術史著作，我當時的很多見解在里面。

◎深受陳寅恪馬一浮影響

對于20世紀這些大學者，我除了對他們做整體研究之外，也做了個案研究。例如王國維、陳寅恪、馬一浮，他們都是20世紀中國學術了不起的大儒，對我影響最大的是陳寅恪和馬一浮。我最近出版的一本書是《陳寶箴和湖南新政》，此書主要是研究陳寅恪的家學淵源，研究他的祖父陳寶箴、父親陳三立，他們在晚清政壇的地位和作為。

陳寅恪祖父陳寶箴，在1895—1898年間，是湖南巡撫，晚清第一流的封疆大吏及大學者，如張之洞、曾國藩、郭嵩燾等，都十分賞識他。光緒皇帝的戊戌維新發生在1898年，但湖南新政在1895年由陳寶箴當巡撫時已開始。他在巡撫湖南期間，湖南的改革走在全國最前頭，成為典范，連日本都很注意。但由于1898秋天慈禧發動政變，停滯了改革維新，湖南首當其沖，陳寶箴、陳三立父子受到處分，被革職永不敘用。當然最嚴厲的是處決了六君子。六君子當中，譚嗣同是湖南人，陳寶箴推動湖南新政期間，譚嗣同在湖南辦《湘報》。六君子中的楊銳、劉光第，也是陳寶箴保薦的。

慈禧最恨康有為和梁啟超，兩個人政變后跑到國外去了。梁啟超也是湖南新政的代表人物，陳寶箴、陳三立請他出任時務學堂的主講。另一位重要人物是黃遵憲，他是陳寶箴改革的得力助手。可見戊戌維新時，許多第一流的人都到了湖南，這緣于陳寶箴和陳三立的感召。政變對湖南的打擊很大，和改革有關的人都受到了懲處。我這本書就是寫湖南新政從興起到失敗的整個過程，特別是陳氏父子所起的作用和最后的悲劇，這是我研究陳寅恪的一部分內容。

我研究陳寅恪二十年了，相關論文差不多有四十萬字，也許明年可以交出版社。陳寅恪在20世紀大師當中，他的學術貢獻是公認的，當時和后世都沒有爭議。按傅斯年的說法，是“三百年來，一人而已”。他有陳寶箴、陳三立的家學淵源，十三歲開始留學，日本、美國、歐洲都去過，在國外前后十八年，對中國學問和西方學問有深切的了解。陳寅恪一生秉持的學術精神，是“獨立之精神、自由之思想”，這個對當時后世影響最大，成為20世紀中國學術的最寶貴的遺產。

馬一浮，我稱他為“儒之圣者”。人們常稱梁漱溟、熊十力、馬一浮為新儒家的“三圣”。這“三圣”當中，以我來看，馬一浮的“本我”境界，在梁和熊之上。他的學問非常純粹，他學術境界極高，我稱之為“高人”。馬先生對我的影響也很深。他的淵源直接來自宋儒，尤其是朱熹。我研究馬一浮，只好跟著他進入宋學。馬一浮的學術，一是儒學，一是佛學，兩根同樣的支柱。有人說馬一浮是由佛學返回儒學，我的研究，他的一生，儒學和佛學對他同等重要，無所謂返與不返。

我由研究馬一浮而進到宋代，研究張載、程朱等宋儒，再由宋儒追溯到孔孟和六經。我提出國學應該“瘦身”，主要是經學與小學，經學是對象，小學是進入經學的工具。小學包括文字、訓詁、音韻。文字就是要認字，訓詁是要明白怎樣解釋，音韻是要知道字怎么讀。由小學進入經學，才能對經學了解得深。經學和小學是國學最根本的內容，特別是經學。馬一浮就說國學是“六藝之學”。“六藝”就是《詩》《書》《禮》《易》《樂》《春秋》“六經”。如果把國學理解為“固有學術”，國學就成為學術史了，一般的人誰來問津。如果說國學是所有的中國歷史文化，那就太泛了。

我所以主張國學應和國民教育結合起來，是因為我認為“六經”是國學的主要內容，其基本價值沒有過時，可以繼續發用。如果是整個“固有學術”，中學學生怎么去學？晚清民國以后的現代學術，打破傳統的“四部之學”，開始分科。就是胡適說的，文學歸文學，哲學歸哲學，史學歸史學，就是胡適倡導的“整理故國”。那么文、史、哲各科和國學是什么關系？如果認為國學是“六藝之學”，國學和文史哲的分科就無矛盾了。馬一浮說“六經”是中國文化的最高形態，它統攝各科學術而不和各科學術相重復。

◎文化斷層障礙文化傳統重建

楊：近百年來，中國對自身傳統文化的破壞很大，近年中國出現一股“國學熱”，令不少人覺得文化傳統有望復興。您認為重建文化傳統時，最大的困難是什么？應如何解決？

劉：從晚清到民國以來，特別是50年代以后，文化斷層比較嚴重。斷層的原因跟教育的內容有關，也跟指導思想有關。長期的指導思想是要與傳統徹底決裂，這是一個公開的口號，幾代人都在這個背景下成長，因此對自己的傳統存在隔膜，反映在知識閱讀方面，也反映在授課內容方面，還有禮儀風俗的難以為繼，重建傳統，非常困難。endprint

重要的是養成風氣，社會不排斥自己的文化、不貶抑自己的傳統。近年的國學熱、傳統文化熱的正面義涵，是現在有了不排斥、不自戕的氛圍，應該是一個有利的條件。三十年的改革開放，為傳統的重建提供了適宜的環境氛圍，“倉廩實而后知禮義，衣食足而后知榮辱”，本該如此的，但文化的建構顯然滯后于經濟的發展，社會財富增多了，道德卻滑坡了。在今天，重建文化傳統的路程，是漫長的，文化人、知識人任重道遠。

◎教學課程應加入“六經”的價值論理

我主張在小學、初中、高中，甚至大學的一二年級設立國學課。開始我只提了小學，香港中文大學金耀基教授看到我的文章，認為我提出了重要問題，這是想在知識教育之外補充上價值教育，但他說何必只是小學，也許中學和大學更為重要。金先生是有名的文化社會學家，也是教育家，我接受了他的意見。國學課的內容，應以“六經”為主，從《論語》《孟子》入手，由簡到繁，循序漸進，輕松地學，不構成負擔。“六經”和《論語》《孟子》的價值理念，我概括出敬、誠、信，這是中國人做人必須遵從的基本價值，也可以說是做人的道德底線。熊十力講，“六經”是中國人做人和立國的基本依據，本義在此。

宋代的朱熹把《禮記》里面的“大學”“中庸”，和《論語》《孟子》合成“四書”，成為千年以來人們必讀的教材，自然有它的道理。“四書”中，最好讀的是《論語》，孔子把“六經”的義理化作了日用常行。《孟子》就難一點。但最難的是《大學》和《中庸》，應該在《語》《孟》之后學。《老子》《莊子》在思想史、文化史上的地位當然重要得不得了，但不適合讓小學生作為國學和《語》《孟》一起閱讀，也不適合把佛學經典也放進去。還是以儒家經典為先，先得其正。初中、高中的時候，不妨加入文言文的寫作練習，這可使將來中國每一位受教育的人，不但會寫白話文，也會寫一點文言文。一旦遇到國家有涉及內外的重要文告頒布，帶一點文言，增加文本的莊嚴，效果大大不同。

這種本國基本文化價值的補充教育，是一個長過程，不會一蹴而就，是幾十年、上百年的樹人、造士的工程。但需要現在就開始，不能再錯過機緣。這些課程的設計，占用不了多少時間，一星期五個學習日，只要有一節課，五十分鐘，就可以了，絕不會影響學生吸收現代知識。

◎國學常被誤讀

楊：那我們可否談一下您經常說的、很擔心的“誤讀國學”問題？

劉：國學的確經常被誤讀。長期以來，比如說1922年北京大學成立國學門，1923年北大辦了一本刊物叫《國學季刊》，發刊詞是胡適之先生寫的。他解釋什么是國學，他認為“國學”就是“國故學”的簡稱。“國故”一詞是章太炎于的發明，他的一本書《國故論衡》。胡適說，章太炎的這本書一出，“國故”的概念就成立了。什么是“國故”？就是所有的中國歷史文化，制度、典籍、語言、人物、風俗、習慣、禮儀，都包括在內。按照胡適的定義，所有中國歷史上過去的東西都包括進去了，從學問的內涵來講，無法成立。所以20年代、30年代、40年代，學術界長時期沒有使用這個國學定義。后來大家一致接受的國學的定義，是認為國學是中國的固有學術。到了1938年，馬一浮在為浙江大學開的國學講座提出，把國學理解為固有學術，還是太泛，無法確指。是什么時期的學術？先秦的，還是兩漢的？還是魏晉唐宋元明清的學術？是哪一家的學術，是儒家、道家，還是佛家？因此，馬一浮提出國學應該是“六藝之學”。

馬一浮先生的國學定義長期無人聞問，現在“國學熱”出現，大家說什么的都有，固有學術，所有歷史文化，宗教、藝術、飲食，都算作“國學”了。我2005年寫了一篇長文《論國學》，2006年又寫了更長的《國學辨義》，對國學的淵源流變、學術內涵，重新給予梳理，認為馬一浮的國學定義最切中學理，適合論證國學在今天的意義發用。如果認定國學只是學術史的內容，一般的學者進入都很難，跟一般大眾也更沒有關系。國學還應該是屬于每個人的，人人都應該學國學，只有“六經”有這樣的作用。這樣理解國學，國學才能變成國民教育的不可或缺的內容。現在學術界同意我的主張的，漸漸多了一點，北大的湯一介教授就贊同馬一浮的國學定義，杜維明教授大體上也同意這個看法。

◎人類文明和而不同殊途同歸

楊：您曾提到世界歷史的大趨勢，總的是走向文明的融合，這明顯與西方近十多年來流行的文明沖突論相反。您為什么有這個看法？

劉：現在這個世界很麻煩，充滿危機。危機有兩個，一是大自然的反彈。這些年來，地震、火山、洪水、火災，發生的頻率比過去高。自然災害是大自然的反彈，人類還缺乏警覺。人類長期以來無節制地向自然索取，大自然開始報復了。所以我說，地震是地球的憤怒，火山噴發是地球的嘆息，洪水是地球的眼淚。人類在大自然面前的危機幾乎是時不我待了。二是大規模殺傷性武器的競爭，超過歷史上任何時期，遠遠超過第一次和第二次世界大戰之前。前年在柏克萊大學一個論壇，我提出中國和美國不必然成為敵人，關鍵是不要把人與社會的差異放大到不可彌合的地步。在我看來，人類的同大于異，這是我一再提出的非常重要的觀點。大家都是人，都喜歡美好的生活，都不喜歡災難。要在這方面求其同、存其異；即使不同，也無法不處于大世界這個統一體中。中國思想文化歷來講的“和而不同”，精義在此。

楊：您認在推動世界文明走向融合方面，中國傳統文化可以發揮什么作用？

劉：我提到“和”的這個理念。“和”這個理念，就涉及到“同”和不同的關系。《易》說“天下同歸而殊途”，人類最后的走向是相同的，只是所采用的方法和途徑不一樣。《易》也說“一致而百慮”，大家有各式各樣的想法，最后還是達到“同”。宋代思想家張載的“哲學四句教”：“有象斯有對，對必反其為，有反斯有讎，讎必和解。”天下想法不同，方向不同，甚至有爭辯，但是你看這個“讎”字，左邊一只鳥，右邊一只鳥，中間一個言。兩只鳥在嘰嘰喳喳地吵架，這是溝通。溝通的結果不是一只鳥吃掉另一只鳥，不是斗而死，不是讎而亡，而是最后走在一起，“和而解”。這就是人類世界。所以需要有文化自覺。費孝通晚年也講了四句話：“各美其美，美人之美，美美與共，世界大同。”世界上不同的文化，各有長短，應該看到自己的長處，也要看到他人的長處，這就是“各美其美，美人之美”。“美美與共”，是合其美，合其德，通過對話，求同存異，化解矛盾，減少沖突。這是中國傳統文化的最基本的價值理念。國與國的關系也是如此。先求同，再談異，同是對話的基礎，異是溝通的理由。endprint