梁平訪談：我的詩生活

王西平+梁平

梁平，1955年12月12日生于重慶。當代詩人。先后畢業于重慶師范專科學校中文系、西南政法大學民商法研究生專業。1975年下鄉當知青，曾擔任公社黨委書記、縣文化局副局長、重慶市文化局辦公室副主任、主任、中共重慶市委宣傳部秘書長、《紅巖》雜志社總編輯。2002年1月，從重慶調入四川，擔任《星星》詩刊執行主編、主編、四川省作家協會副主席。已出版詩集《山風流人風流》、《拒絕溫柔》、《梁平詩選》、《巴與蜀：兩個二重奏》、《琥珀色的波蘭》（中英文對照）、《詩意什邡》、《巴蜀新童謠100首》、《遠與近》（波蘭版）、《三十年河東》、《家譜》等10部詩集、長篇小說《朝天門》1部。呂進、蔣登科編著有《梁平詩歌評論集》。現為國家一級作家、享受國務院政府津貼專家。遙想與記憶

王西平：說說您出生的豐都吧。再談談您的家族背景，以及父親和母親。

梁平：豐都不是我的出生地。我的祖籍是豐都，我曾經在一首題為《豐都》的詩里寫到過。豐都是古代小說中的鬼城，非常遺憾我至今還沒有去過，總是陰差陽錯。但是我很多次夢見過豐都，似是而非，既清晰又含混。我父母出生在那里，大概是他們十幾歲的時候，因為家族遭土匪襲擊，就跟隨我的爺爺舉家到了重慶。那時他們很小，我父親在“萬惡的舊社會”就去了當時的國民黨21兵工廠（就是現在的長安廠）當童工。母親很漂亮，是童養媳，指定到的梁家，我父親在他那一輩是老大，所以母親跟到了重慶，隨了我父親？父母親很小的年齡就顛沛流離，沒有什么文化，后來一直在廠里當工人到退休，二老均八十有余身體尚好。

王西平：在《重慶書》中，您表達了對一個城市的緬懷，在您的記憶中，有哪些事和人是永遠逝去的，以致于讓您如此緬懷呢？

梁平：重慶是生我養我的城市。我在《重慶書》的自序里特別強調了“我不是對這個城市的緬懷”，而是在對這個城市幾千年歷史的追究、對這個城市的血緣以及我的血緣的指認，勾畫出我所以為的城市精神。我一直認為，一個人生長的地方必然給這個人留下精神胎記，而這個人無論在哪里無論生活得怎樣都不應該忽略或者責備自己身上的胎記。

王西平：1975年，您開始了自己的知青生活，那個地方叫五里坡，從地圖上看，周圍是貓兒山、獅子山、鵝蛋山、鷂子巖、肖家坡、一碗水，您還提到過猴子山……很有趣的名目。說說在五里坡的生活吧。

梁平：那個叫五里坡的地方是與我的青春同在的地方。我當知青已經是知青運動的尾聲了，因為不知道有多么的苦，所以下去的時候還是很激動，估計這樣的激動和青春有關。我下鄉的地方是川東的江津，長江流經這個地方成了個“幾”字，很有點意思。江津在明朝出了個輔相江淵，大學士，雖位高飽學，卻一直沒有成為朝廷的重臣。共產黨早期領袖陳獨秀、也是一個大才子，后來落難在江津紅墻院落魄潦倒，靠賣字為生。江津的五里坡實際就是我們生產大隊的地形，整個大隊幾乎就是一條五里長的半坡，田少土多，一年有半年時間吃紅薯和玉米，紅薯出來吃三個月，玉米出來吃三個月，所以現在城市里的人時興吃這兩樣雜糧，而我，只要一看見就滿嘴冒酸水。那些名字都是園地形而來，川東屬丘陵地帶，小山包很多很常見，一個山包一個名字，有的有故事，有的沒有故事，如此而已。

我在五里坡時生產隊的保管室分給我住，土筑的墻，隔了個小間；砍了兩根樹，去梢去枝去葉，在土墻上穿兩個洞，釘幾塊木條，堆一大堆稻草，鋪上席子，就是我的床了。那時沒有電，一盞煤油燈伴我春夏秋冬。我在那間屋子里因為沒有書看，把一本嶄新的新華字典幾乎翻“泡”了，后來估計比原來買的時候要厚了幾倍。農活很苦，但是沒有多久就把我調到“農業學大寨”的工地上搞宣傳，寫表揚稿、刻鋼板、編戰報。于這份差事，我常常想起《紅巖》里寫的那個地下黨員成鋼，就是自己寫稿、自己編輯、自己刻鋼板、自己印刷的那份《挺進報》，就覺得很有點成就感，呵呵。

王西平：您曾經帶著兒子到當知青的地方去過年，用您自己的話講“說是過年，實際就是帶著他在我當時的公社、大隊、生產隊去走了一遭”。與30年前相比，現在的五里坡有什么變化呢？

梁平：帶兒子去我原來下鄉的地方是我一直存有的一個念想。家族里幾乎連在農村的親戚都沒有，這是非常大的一個遺憾。兒子對農村完全沒有概念，所以應該帶他“走一遭”。30年前的五里坡我原來居住的保管室還留下殘垣，好像已經沒有派上什么用場了；因為離縣城很遠，經過區域劃分，已經成為江津區主城區的轄地。盡管那里有了比較規模的產業區，原來的模樣幾乎蕩然無存，但是五里坡還在，那里還有我接任指揮長主持建設起來的一個水庫，至今碧波蕩漾，灌溉依然，還為城里的人增加了一個體閑去處，有了“農家樂”，有了小船，可以觀光、垂釣。

水庫涵洞口的石欄上還留有我在那里留下的一副時代痕跡很重的對聯，上聯是“汗水澆灌創業志”，下聯是“鐵臂開出幸福泉”。這是水庫落成的時候，涵洞口按照慣例要有個對聯，我是指揮長，三年吃住在工地上，當然要我寫兩句，于是寫了，拿了張報紙用毛筆寫了，再由石匠把它拓刻在兩邊的石欄上。那年，我24歲。

王西平：帶著兒子去五里坡，最大的收獲是什么？您認為這是一次自我“復蘇”之旅，還是讓兒子去印證和穿越一個叫“梁知青”的“過去”？

梁平：沒有那么崇高的“復蘇”之旅，就是想去看看。兒子的最大收獲我無從了解，但是當時幾歲的兒子，居然現在對那次的“過年”記憶深刻，我以為夠了。

王西平：您什么時候開始寫詩的？據說第一首詩就是發表在《工地戰報》上，這是一份什么樣的報紙？還記得那首詩大概的意思嗎，能否曬出來讓大家看看？

梁平：現在看來是不是詩都無所謂，如果自己以為在寫詩了是在讀高中的時候。那時候讀唐詩宋詞，懵懵懂懂，也開始四言八句的湊，湊個順口。而且勁頭很足，自己寫了厚厚的兩個筆記本，只可惜在人生的無數次轉遷中弄丟了。剛下鄉就上了在猴子山改田改土的工地，后來看我的字寫得好，就叫我在工地上編印《工地戰報》，這比抬石頭要輕松得多。我也很珍惜這樣的“器重”，就認真編報，往往要配合版面就得填充一點四言八句，所以也沒有什么刻意，有了“天窗”就自己補上幾句。其中有四句“層層梯田鋪稿簽，滴滴汗水寫詩篇，貧下中農創大業，公社處處涌詩泉。”這份戰報后來被來采訪的四川日報的記者看見了，我記得當時他以很驚訝的神情望著我：這真是你自己寫的呀？我說是啊。然后他回成都沒多久就把這首四言八句的“詩”發在了四川日報上，一個字未改，取了個名字叫“公社處處涌詩泉”？這就應該算上我的第一首發表的詩吧？我沒有覺得把這首詩拿出來曬有什么難為情，這是一個人的印記，我們這個年齡的人路就是這樣走過來的，自己走的路，無論姿勢怎樣，自己必須要記得。

王西平：您將自己九十年代的詩歌，定義為“簡單、尖銳”，并將這一特點歸結到“小時候留在腦子里的重金屬的轟鳴”。“金屬的轟鳴”這怎么講呢？這種時空與時空的穿插，以及詩歌與物體的對應，跟您的出生環境有關嗎？

梁平：我是在長安廠長大的，長安是大型兵工企業，當時制造重機槍。我的母親在靶場工作，于是我有機會經常去靶場，看新槍的測試。記得在很小的時候就被靶場的叔叔們違規地弄去打過機槍。靶場的機槍都是固定死了的，只需要上前勾動扳機就行了。那時沒有護耳耳機防震，只是在耳朵里塞些棉花，打了下來耳朵里會長時間保持轟鳴。盡管我很興奮，但是我母親罵了我和我身邊的叔叔們，十分堅決地制止了我的這種冒險。很奇怪的是，隨著年齡的增加，我會時常想起那種感受，時常夢見自己在靶場。我喜歡這樣的刺激，喜歡這樣不絕于耳的尖銳和簡單。后來寫詩了，后來在詩歌里的尖銳和簡單，我以為與這個絕對有關系。我希望我的寫作能夠制造這樣的效果。

王西平：如果將您的年齡以十年作為一個單元，那么從上世紀50年代到現在，哪個階段對您的成長甚至一生影響最大，為什么？最好以特別事例來說明這種影響。

梁平：無疑是下鄉的那些歲月。應該說，上山下鄉盡管這樣的運動后來遭到了質疑，但是一個年輕人突然被放進一個落差巨大的環境去生活，一切讓你自己去面對，這是人生的一筆財富。對于我，最深的影響就是作為人的個體意識的自覺？我是十八歲下鄉的，城里長大的孩子，那個年代的兵工廠是很吃香的，生活也苦，但是比起大多數孩子來講，還是優越的。下鄉以后，我不再是父母最疼最愛的寶貝了，我開始作為一個獨立的成人，獨立思考，獨立生活。我不是支邊的知青，沒有集體生活，最簡單的事，比如一頓飯煮不熟，半生半熟也得吃。比如買一下塊肉，剛煮在鍋里聞到肉香，就開始拿刀子一塊塊割下來放在嘴里，沒等到肉熟就看不見肉了。自己在生產隊里的工分是自己年終的報酬依據，知道自己的工分不公平，不能去向爸媽告狀，沒有人出主意，只有自己獨自在夜里想好一大堆理由，第二天找隊長評理，直到說服隊長把自己的工分提高。從此我明白我是一個獨立的人了，我的生存必須得依靠我自己。

詩歌與觀點

王西平：當下“主旋律詩歌”在藝術上遭受質疑，且絕大部分已經弱化、遠離了藝術，那么以您個人的想象與意志“介入”詩歌現場，您覺得這種方式痛苦嗎？

梁平：“主旋律”寫作是我寫作的一部分。有人認為是我職業的需要所進行的寫作，我從來不這樣看。我對“主旋律”的概念從來都不贊同，但是我改變不了這個既定的符號。所謂以題材劃分“旋律”這是一個誤區。我的《三十年河東》寫的是新中國歷史上非常有意思的30年，涉及到政治、經濟、軍事、文化、科學教育以及社會生活的演變甚至一個民族精神世界的脈絡。這是我所經歷過的時代，也是在我生命中留下重要痕跡的“生活”。選擇寫作這樣的30年，是我以為值得我寫，值得我留下我的文學記憶。實際上這樣的“生活”進入了我們每一個人的內心，倘若寫作者找到了寫作的興奮，找到了寫作的路徑，為什么要抵制或者拒絕呢？問題是很多人找不到興奮，找不到路徑，即是說找不到寫作的方式。這不是可不可以寫的問題，這是自己能否把握這樣的題材，能否駕馭這樣的宏大題材的技術問題。這樣的寫作確實有難度，但是這樣的寫作也很淋漓，可以把自己對這個民族的大思考植入自己的寫作，我沒有感覺到有什么痛苦。

王西平：您曾經說過，優秀的詩人一定要和社會有“瓜葛”，這種所謂的“瓜葛”是指什么？一首詩中，身體的“瓜葛”與精神的“瓜葛”哪種更重要？

梁平：我的所指更重要的是精神上的“瓜葛”。當然沒有身體上的瓜葛就談不上精神上的“瓜葛”，當代詩人最應該深切體會。中國新詩近百年的歷史進程中，真正優秀的詩人不是玩文字游戲的高手，而是把自己的思想和情感真正注入自己詩歌的人。古人說的“文以載道”“詩言志”就是這個道理。

王西平：您曾經在一次訪談中提到，您的文學書寫是“代表國家形象的方面進入”的，有沒有人覺得這種“姿態”太高了？在您的詩歌寫作中，是不是有一種“干預的力量”，比如政治？這種干預對詩歌有損傷嗎？若干年后，您覺得您的詩還能“代表”“國家”嗎？

梁平：我大概是在談《三十年河東》的時候說的吧？就這個作品而言，我的意思是，在寫作時，由于這樣的題材，我必須站在這樣一個高度上進入。如果自己沒有這樣一個高度，你就無法把握這樣的題材。這不是說我有什么高度，是這個題材必須要具備的進入高度。關于干預，應該說，現在政治干預文學寫作的力量已經很微弱了，因為文學的寫作能夠受到政治的干預的現象并不多見了，這只能出現在一個相對封閉的社會環境中。盡管中國社會依然還有諸多亟需改進的地方，但事實上，現在的中國社會已經并不封閉。

王西平：您對詩歌的長短有什么看法？3500行的長詩《三十年河東》，您花了多長時間寫成？寫長詩的詩人，應該具備什么樣的素養？

梁平：詩的長短對于詩從來都不是一個問題。長短取決于你寫作時所要選擇的容量。《三十年河東》寫作整整耗費了我半年的時間。時間一是用在資料的消化和取舍，二是解決這部長詩的構架。一部長詩很重要的是構架，構架沒有解決這部長詩就等于不成立。我以為寫長詩是一個很辛苦勞動，它需要詩人具備比較豐富的文化積淀和比較廣博的知識結構。在《三十年河東》中我所期望達到的是，在作品里調動我所有的積累，體現出它的詩性、史性和知性。

王西平：愛倫-坡有“長詩是不存在的”的說法，陳東東也曾表達出了對長詩的不相信，作為長詩的親歷者和實踐者，您怎么認為？

梁平：存在即是合理。無論古今，無論東西方，有詩歌以來就存在這樣的詩歌樣式，這就是很好的回答。

王西平：“三十年河東，三十年河西”，這首長詩中，如果說“河東”對應的是一種過往，即“敘述改革開放三十年的風云激蕩”，那么詩歌內在潛伏的“河西”對應的是什么呢？是“現實進程”嗎？

梁平：《三十年河東》為什么幾次要我改名，我都沒有同意。因為我只有一個愿望，我寫這這三十年的輝煌、艱辛、甚至苦痛和迷惘，我的確需要有我的民族一個心理暗示，這個暗示就是希望我們的民族、國家都應該在體會輝煌之后，隨時保持高度的警惕。毀譽只是一瞬間，一個人如此，一個民族如此，一個國家更是如此。只有有了這樣的警惕，我們才能夠繼續“河東”，才能夠在歷史的長河中保持這樣的姿勢，一瀉千里。一個題外話，去年的“魯獎”評獎結束后，有人告訴我這個名字也是這次被拿下的很重要的理由，我聽了以后，很開心一笑，笑得很得意，而且就因為這個成為了理由。

王西平：您在《三十年河東》中把小崗村18個農民的名字，一個不拉地羅列在詩歌中，這應該是一種創作的刻意，您自己也是這樣認為。有時候，技巧是蒼白的，尤其在宏大的敘述場景下。由此看來，您也是一個反對詩歌技藝的人？

梁平：任何藝術形式都不能鄙視它的技術，技術是成就任何一門藝術所必須的手段。《三十年河東》中羅列18個農民名字的刻意，是另一種技巧的必然。寫到那里，從責任、從道義，從藝術最真實的感染力出發，你沒有理由把他們的名字拿下。這正是我在這里尋找到的最適合、最有沖擊力的表達技巧。

王西平：如果詩歌喪失了技藝，如何才能抵達詩歌藝術的深度呢？您的經驗是……

梁平：其實上面一個問題我已經做了回答。

王西平：您說過，“詩歌必須要在技術層面上向西方發展”，那么巴列霍、史蒂文斯和惠特曼，這三種感覺的詩人，您更喜歡誰呢，他們在詩歌技術上有什么區別呢？哪些技術可供我們去學習或參考呢？

梁平：這個問題的思考可以寫專門的文章，但就我本人而言，我更喜歡惠特曼的肆意和汪洋。

王西平：2008年那場震驚世界的“5·12”汶川大地震發生后第三天，您就書寫了長詩《默哀：為汶川大地震罹難的生命》，那么玉樹地震后，您寫詩了嗎？真正的詩人應該有所擔當，這是毫無疑問的，那么當人們面臨不可預知的災難時，您覺的詩人應該怎么做？

梁平：詩人其實和所有人一樣，沒有什么特別。如果你身臨其境你都會有行動，你的行動是你最真實的參與。我在地震的第二天晚上，一個人回到已經人去樓空的我的住所，在電視機前，在不絕于耳的救護車尖銳的呼叫中，在15層樓高不斷搖晃的房間里，寫那首詩就是記錄自己的感受。當時什么也沒有想，也來不及想，這是一種本能反應。洪晃女士后來專訪我的時候我也說了，這跟擔當無關，作為一個寫作者，你在那種時候的寫作就是一種本能。

王西平：我所知道的詩人，尤其是功成名就的大齡詩人，很少有人上網，更別說寫博客了，我看您對博客這塊“三分地”打理的很勤快，不僅更新快，而且幾乎對每個人的留言都認真地回，這種平民化的姿態非常難得。那么您如何看待網絡的興起？網絡對詩歌有什么樣的影響？

梁平：我喜歡我博客的“三分地”，那是與文學與詩歌溝通的一個最便捷的地方，所以我尊重每一個光臨我“三分地”的朋友。除此之外，我還是一個編輯，我可以在博客里發現一些新人，會把他們從網絡上介給《星星》的讀者。網絡不僅僅有對詩歌的影響，還對整個社會的發展都帶來重大的影響，這已經成為一種生活方式。所有的影響無論正面負面，都是值得的，因為這是社會的一種進步。

王西平：您從專業官刊人的角度，談談民刊？然后跳出“官刊人”的身份，以個人名義再談談？對民刊的審視與重視，《星量》詩刊是怎么做的？或還需要怎么做？

梁平：只要做刊物都有他的艱辛。我經常接到大量的民刊，有時間也翻翻，有的民刊只要收到還會認真的閱讀。這說明這些民刊已經吸引了我。辦刊物其實沒有必要劃分朝野，只要辦得好辦得有特色就有讀者，就會得到尊重。《星星》新年的動作比較大，首先從內容上進一步強調了作品的質量，唯質量是從。從形式上我們采用了最好的紙張、最好的印刷，一拿到就有點愛不釋手了。今年第一期出來后，我和編輯部的同仁們紛紛接到讀者的電話，大家強烈認可，都有一種抑制不住的激動。這些電話在這個最寒冷的冬天，給我們帶來了很多溫暖。

生活與夢想

王西平：您的一天是如何開始的，又是如何結束的？

梁平：呵呵，晚睡早起，中午必須午休，很簡單。編輯部人手很強，不用我操心具體的瑣事。我在辦公室可以看書、寫作，可以和編輯們討論刊物的發展，可以和學敏大塊時間深入討論詩歌。閑時別無愛好，有朋自遠方來，喝茶、喝酒，再有閑了，約上幾個朋友還可以玩兩把牌，如此而已。另，脾氣暴躁，常有粗口罵人，但不記仇、不耿耿于懷。重感情重江湖，善待每一個人，包括反對過我并被實踐證明是犯了錯誤的人。

王西平：我注意到您自題的一首《陋室銘》：“四十五年，背井離鄉。一二三步，單走獨唱。有詩文在，無安生床。原燕魯公所，現老子作坊。怕不速之客，好幾口黃湯。夜來摘星星、攬月亮。無官場堵清心，無紅袖添亂忙。是重慶崽兒，就敢作敢當。卻原來，天要我爽！” 用詩給自己畫像，可謂入木三分。那么能否將這首詩展開，讓我們認識一個“全景”的梁平？

梁平：展開是以后的事了，我以為這個已經很全景了，呵呵。

王西平：在您的博客里，看出您拍了不少花草的照片，你喜歡花草？談談攝影的體會，它跟詩歌有關嗎？

梁平：我的攝影好像專業人士都很欣賞。我自己拍花草是有用，估計再有兩年，就知道了我的用途，現在還是不說的好。應該說我的攝影與詩歌沒有什么關系。

王西平：據說在您的朋友圈子很廣，不論身份、職業，不論商圈、文圈，無論政界、警界，不論重慶還是成都，不論省內還是省外……能否挑最要好的一兩個人，給我們講講？您交朋友的原則是什么？也就是說什么樣的朋友您覺得最值得交往？

梁平：我歷來認為沒有朋友的人一定是自己出了問題。我就是一個凡夫俗子，不要一天把自己弄得像個神一樣，那是造型。生活中不需要造型，街邊擦皮鞋的要吃喝拉撒，你也要吃喝拉撒，就這么簡單。我的朋友很多，即使我看到了他的不是，我也可以包容。因為我相信任何一個人都有值得我欣賞的東西。在我的眼里，真正的朋友一定要學會相互欣賞，要鄙視裝神弄鬼。

王西平：“我的兒子和我長得一模一樣/兒子的祖籍填寫豐都，也一模一樣/上中學的兒子在豐都的船上喝過一次酒/寫下人生的第一份檢查/這份檢查確定了兒子在豐都的特殊身份/回家坦白，居然不臉紅心跳……”這是長詩《重慶書》中寫兒子梁爽的一句詩，能否談談“父與子”之間的一些“戰事”，比如在“在豐都的船上喝酒”，為什么想到以寫檢查這種方式去體罰他呢？

梁平：我們父子之間沒有戰事，估計是我欣賞他，他欣賞我，盡管交流不多但是心照不宣。他性格上秉承了很多母親身上的嫻靜和溫潤，只有偶爾能看到我身上的粗野。從小到大，我幾乎從來沒有懲罰過他，豐都船上的事是學校組織的活動，他們幾個小屁孩在船上居然去買了啤酒偷偷喝，老師發現后責成他們寫了檢查。那是他的第一份檢查，回家以后他可以不說我們也不知道，但是一回來就坦白了。我問了一句，為什么想起喝酒呢，他說是他提議的，因為他知道自己的祖籍在那里，就想有一次紀念。呵呵如此理由，我沒有責備他，反而給他豎了一個大拇指。

王西平：川人喜吃，想必您也對美食頗有講究，那么您在家下廚不？推薦幾道您的拿手菜吧。

梁平：哈，其他不敢多說，但我下的面條和煲的湯堪稱一絕。

王西平：用“人文地理”的筆觸，描述一下您居家、工作的周邊環境，然后給再給您生活的這個城市下個定義。

梁平：我喜歡蝸居。只有蝸居才可以聚氣。我在大房子里就好像找不到感覺，就只有呆呆地守著電視，甚至連看書都要走神。辦公室我選擇角落，住家選擇大鐵門一門關盡。成都和重慶都是我的生活地，兩個城市貌似同源實際差別很大，就像一個男人一個女人，重慶無疑陽剛，成都顯然陰柔，我在這兩個城市穿梭，采陰補陽，其樂融融。就是圣上有旨，我也不會動土挪窩了。