也許我看世界的方式不一樣

曾焱

我把畢加索放在第一位

三聯(lián)生活周刊：我采訪過一些和你年紀(jì)相仿的有名藝術(shù)家，他們討厭像大眾一樣被技術(shù)控制，比如會強調(diào)自己用膠片而不是數(shù)碼，或者不上網(wǎng)不發(fā)短信。你卻很不一樣，用iPad畫畫，短信發(fā)得像年輕人一樣順溜。

大衛(wèi)·霍克尼：我知道很多像我這樣年紀(jì)的人不用新技術(shù)，在美國或在英國，一個78歲的人不會喜歡這些。但是所有藝術(shù)家其實都在用技術(shù)，就像我說的，毛筆、紙張、鉛筆都是技術(shù)，而iPhone不過是一種更新的技術(shù)。我對所有能做出圖像的技術(shù)都感興趣：照相機、傳真機、iPad……任何東西。

三聯(lián)生活周刊：這么多年，從來沒有什么新事物是你抗拒的？

大衛(wèi)·霍克尼：我沒什么不能接受的東西。確實，會對某些技術(shù)沒那么好奇，因為我喜歡的只是能做出圖像的技術(shù)。這也回答了為什么我對攝影感興趣，有些藝術(shù)家不喜歡，但我認為應(yīng)該懂得攝影術(shù)。

三聯(lián)生活周刊：你對攝影發(fā)表過很多“不好的”看法。有沒有攝影家朋友與你爭論？你也認識大師卡蒂埃-布列松，他說過什么？

大衛(wèi)·霍克尼：布列松所處的時代是攝影的時代：上世紀(jì)20年代以后相機變小，光被發(fā)現(xiàn)，照相不需要三腳架了，可以在大街上拍了。1975年左右他基本結(jié)束攝影生涯，也就是那個時候計算機進入生活，改變了很多領(lǐng)域。今天我們不可能再出現(xiàn)一個布列松，因為我們不可能再用同樣的方式理解攝影。

布列松只拍攝而從不剪裁照片，他也不贊成剪裁，但如今幾乎每個人都會剪裁甚至“操縱”照片——我想指出，“操縱”是在攝影術(shù)誕生之前就有的。基于化學(xué)工藝的攝影時代持續(xù)了大約170年，已經(jīng)結(jié)束了，我們現(xiàn)在處于新時代了。我說過，洛杉磯時期（指他自己住在洛杉磯的上世紀(jì)60年代至90年代）會因為一個攝影師把兩張照片拼接到一起而開除他，但我認為現(xiàn)在不會了。一張照片我看起來是這個樣子，但它真的是這個樣子嗎？我表示懷疑。現(xiàn)在每個人都可以成為攝影師，昨晚（我在中央美院講座時）人山人海，都在拍照，沒什么可以阻止他們。每個人都在改變攝影，攝影也需要這種改變。

三聯(lián)生活周刊：在堅持繪畫這點上，你又好像很念舊。上世紀(jì)七八十年代，西方藝術(shù)界大有拋棄繪畫的潮流，裝置和行為才是人們追逐的先鋒藝術(shù)。那種氣氛對你有什么影響？比如說，你也因此有過困惑？

大衛(wèi)·霍克尼：沒有。我只對圖片（picture）感興趣。我認為真正有力量的是圖像（image），而不是裝置和行為。行為是現(xiàn)在時的，劇院是現(xiàn)在時的，但圖像不一定是。

時間是巨大的謎。我現(xiàn)在意識到我會走向死亡。我年輕的時候認為一切永恒，所以才會吸煙。但當(dāng)我到了78歲，我意識到自己將會在某個時候離開人世，因此我努力多干活。藝術(shù)家老了之后，唯一想做的就是待在工作室里，每個藝術(shù)家都這樣，這也是我目前的狀態(tài)。我比20年前工作得更努力，畫得更多。

三聯(lián)生活周刊：有人問過你，如果邀請5人共進晚餐會有誰，你當(dāng)時將畢加索放在了戈雅、倫勃朗、米開朗琪羅和歌德之前。為什么？

大衛(wèi)·霍克尼：我認為畢加索是非常獨特的藝術(shù)家，獨一無二，無與倫比。他留下的作品數(shù)量巨大，非常巨大，他所達到的成就直至現(xiàn)在人們也還在不斷發(fā)現(xiàn)中。去年10月我去紐約，看了1200幅畢加索和馬蒂斯的畫作。我還看了大都會博物館關(guān)于畢加索和立體派的展覽，包括胡安·格里斯（Juan Gris）、喬治·布拉克（George Braque）、費爾南德·萊熱（Fernand Leger）等等。是的，如果讓我排，我把畢加索放在第一位。

三聯(lián)生活周刊：但是有一種評價——大概你也聽說過——認為畢加索被20世紀(jì)藝術(shù)史“嚴重地神話了”。

大衛(wèi)·霍克尼：我從不認為他被高估了。也許有人這樣看，但我不會。

三聯(lián)生活周刊：你拜訪過他嗎？1973至1975年，你曾在巴黎寓居過。

大衛(wèi)·霍克尼：畢加索是1973年去世的，我那時確實住在巴黎，但他已經(jīng)非常老了。我記得他去世那天，我正打算去見讓·雷諾阿——畫家雷諾阿的兒子、電影導(dǎo)演。我在開車去他那兒的路上，從廣播里聽到畢加索死了。我把消息告訴讓，他說：“死亡是一件多么不畢加索的事情啊！”

三聯(lián)生活周刊：杜尚呢，你怎么看他？

大衛(wèi)·霍克尼：杜尚本身是個有趣的藝術(shù)家，但我不確定那些追隨他的人也是。我指出過，杜尚的畫作《下樓梯的裸女》是關(guān)于一個裸女在樓梯上的運動的圖像，而畢加索結(jié)構(gòu)畫面的方式卻是眼睛的運動，是關(guān)于你的移動、我的移動、視覺的移動。這有很大不同。就好比抽象藝術(shù)，我覺得中國人不再需要什么抽象藝術(shù)，因為你們早就有了，“文人石”就是一種抽象。對歐洲來說，抽象藝術(shù)的發(fā)生可能是因為攝影。許多人認為攝影是終極真實，我不同意，我是少數(shù)幾個不同意的人之一。我已經(jīng)創(chuàng)作了一些新的觀看角度并證明可行。我認為壓根兒就不存在“終極真實”這種概念。

立體主義其實就是我們面前的東西，比如這張咖啡桌。攝影存在的問題是不知道“我”在哪里，當(dāng)做出一個扭轉(zhuǎn)時，你就更清楚自己的位置了。所以“透視”是個有意思的話題，在過去100年里還沒有被充分討論。上一回大討論是1907年對立體主義，現(xiàn)在這個話題因為攝影的緣故被排斥了，但立體主義確是一種“透視”的技術(shù)。

大多數(shù)人沒有“看”到太多東西

三聯(lián)生活周刊：蓋福特（Matin Gayford，《更大的信息：大衛(wèi)·霍克尼談藝錄》作者）說，長時間的觀看是你人生和藝術(shù)的兩大樂事。你覺得自己是一個什么樣的觀者？熱情的、挑剔的，或者有更確切的描述？

大衛(wèi)·霍克尼：我不知道，也許我看世界的方式和別人不太一樣。但我確實仔細審視過自己是如何觀看的，這對我很重要。我正在讀勞拉·J-斯奈德的這本書：《觀者眼中的風(fēng)景》（Eye of the beholder），她講到觀看視角的再發(fā)現(xiàn)。我覺得大多數(shù)人沒有“看”到太多東西，他們只關(guān)心前面有沒有障礙，確保自己可以正常行走。我不認為他們是在仔細觀看。

我確實是個喜歡“看”的人，看任何東西都感到興奮。還是個孩子的時候，坐公交車我會爬到二層，跑到車廂最前排，就為了可以看到更多的東西。二層總是煙霧繚繞的，可我不在乎。現(xiàn)在我很聾了，但沒關(guān)系，能看就可以。我也不聽音樂了，因為聽不清了，音樂從我生活中消失了。但沒關(guān)系，我腦子里有好多音樂。我還可以畫，繪畫總是有價值的。

三聯(lián)生活周刊：你還常去博物館嗎？

大衛(wèi)·霍克尼：是的。在紐約的話我會去大都會，也有其他很多博物館，常去。我喜歡看各種圖畫。待在洛杉磯的時候，我除了看展覽就不怎么出門了。

三聯(lián)生活周刊：這次來北京，你跟中國國家博物館的人說，30年前在紐約大都會博物館看到《乾隆南巡圖》是你“一生中最興奮的一天”。這話聽起來有點戲劇性。這件畫作對你真的這么重要嗎？

大衛(wèi)·霍克尼：它是一種完全不同的觀看方式、不同的繪畫方式。第一次看到它的時候我非常震驚，整個卷軸展開有72英寸，我用了3個多小時觀畫。里面所有人物都是非常微小的個體，居然其中還有肖像，對我來說真是極精彩的體驗。1953年伊麗莎白女王的加冕禮曾在電視上全天播放，但它并沒有帶你走進小街小巷，而從這個卷軸上你可以看到街道兩旁的小店鋪，賣帽子的、賣餃子的……我在想，有什么作品可以和它相提并論呢？我沒找到。至少有3000個人物在里面，當(dāng)然我沒有一個個去數(shù)，但它是巨作無疑。

三聯(lián)生活周刊：在昨天的講座中，你還談到中國繪畫沒有陰影，原因是中國有瓷器但沒有玻璃，所以沒有“光學(xué)器材”。

大衛(wèi)·霍克尼：許多人不知道這個，包括大英博物館館長尼爾·麥克格雷戈（Neil MacGregor）。我告訴他的時候，他說：“天啊，是真的！”中國、日本、印度的繪畫里都沒有陰影。為什么陰影只存在于歐洲繪畫中？因為投射——通過光學(xué)器材你可以看到影子，也可以忽略它。說有個耶穌會士到中國給皇太后畫像，太后看了之后說：“我可以證明給你看，我左臉的顏色跟右臉是一樣的。”太后不理解為什么她的臉被畫得不一樣，其實是陰影效果。在16～17世紀(jì)的歐洲繪畫中陰影普遍存在，我現(xiàn)在知道了，那是來自光學(xué)投射。

我一直盡力在愛

三聯(lián)生活周刊：你和盧西安·弗洛伊德（Lucien Freud，已故英國著名畫家）是老友，但打扮很不一樣。他不太注意穿戴，而你總是穿著很得體。

大衛(wèi)·霍克尼：高傲的弗洛伊德認為自己是“黑暗王子”（Prince of darkness）。他給我畫像的時候速度很慢，因為他喜歡邊畫邊聊八卦——都是一些熟人的小八卦，很搞笑，我會不斷被他逗樂。而我給人畫像的時候從不說話，所以我為他坐了120個小時，他只需要為我坐3個小時。

三聯(lián)生活周刊：你也畫過很多自畫像，還會繼續(xù)嗎？在你看來，大畫家為什么都愛給自己畫像？

大衛(wèi)·霍克尼：我會繼續(xù)的。我常給自己畫像，是因為每過一段時間，我就覺得要重新審視一下自己。人在端詳自己的時候，通常是笑不起來的。當(dāng)我盯著鏡子里的那個人，我看見的，和你們看見的不一樣。

三聯(lián)生活周刊：到現(xiàn)在的年紀(jì)，有什么特別遺憾的事情嗎？

大衛(wèi)·霍克尼：我沒有孩子，這多少有一點遺憾。但我不怎么回看過去，我活在當(dāng)下，所以也沒什么太遺憾的事。我接納自我，也創(chuàng)作了很多東西，并將留存于世。我算不上一個偉大的藝術(shù)家，沒有達到畢加索的高度，但我一直在努力。

三聯(lián)生活周刊：你害怕過什么嗎？

大衛(wèi)·霍克尼：我覺得，人怕的就是缺失愛，對吧？我一直盡力在愛。我愛自己看到的這個世界，我活在一個還不錯的年代。20世紀(jì)上半葉有過很多戰(zhàn)爭，我生在1937年，“二戰(zhàn)”快要開始，但那時我還小。而我母親經(jīng)歷了整個世紀(jì)，1900～1999年，活了99歲，她的前半生很艱難，后半生要輕松一些。我后來離開了歐洲，遠離戰(zhàn)爭專心創(chuàng)作。

（感謝張宇凌對本次采訪的幫助。實習(xí)記者王紫祎對本文也有貢獻）