在啃光的桃核上再用力咬一口

走走：你的小說與歷史羈絆很深，涉及抗戰(zhàn)、解放、土改、反右、文革、計(jì)劃生育、暴力拆遷……這些歷史元素是什么時(shí)候、因?yàn)槭裁雌鯔C(jī)，開始影響你的人生觀的？因?yàn)樵谖铱磥恚瑐€(gè)人對(duì)“歷史”的建構(gòu)只能出于服務(wù)自己的現(xiàn)實(shí)需要，而很多80后的寫作者，活在當(dāng)下，活在“歷史”之外，沒有你這樣的歷史感。

鄭小驢：我理解你說的活在“歷史”之外，其實(shí)是我們這代人對(duì)歷史的一種回避，倘若我不寫作，我對(duì)那些沉重的話題也沒有半分好感和興趣。時(shí)代在飛速變化，那些看上去很重大的東西，也不過是在時(shí)代的萬花筒里淺淺一瞥就過眼云煙了。時(shí)代之“快”抵消了歷史之“慢”。在這個(gè)飛速發(fā)展的時(shí)代里，很多東西是無法總結(jié)的，因?yàn)樵诳偨Y(jié)的時(shí)候，新的東西又很快覆蓋過來。惟有放下包袱拼命跑，才能不被主流所拋棄。這就是為什么閻連科老師前些日子說，面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候找不到80后的聲音的原因所在。再倒過去回顧當(dāng)年那些沉重的主題，其實(shí)是一種吃力不討好的寫作策略。

走走：我覺得未必是回避，不是每個(gè)寫作者都能明明白白體察到歷史對(duì)現(xiàn)時(shí)的影響。這里還有一個(gè)敘述的野心。

鄭小驢：這種體察，也可以說是歷史對(duì)現(xiàn)實(shí)的“投射”。至少回顧我自己的家族史，和閱讀《夾邊溝記事》、《定西孤兒記事》、《古拉格群島》時(shí)，我會(huì)體驗(yàn)到歷史的悲涼和沉重。很多人不會(huì)知道歷史對(duì)現(xiàn)時(shí)的影響，但作為一個(gè)寫作者你應(yīng)該知道。這是你起碼的職業(yè)良心。是你道德的底線。蘇軾說過，人生識(shí)字憂患始。當(dāng)你知道的東西越多，歷史和他所處的時(shí)代帶給自身的痛苦感也就越強(qiáng)。在一個(gè)有著沉重歷史包袱的國(guó)家，歷史之“重”不應(yīng)該被刻意“輕”化。作為寫作者體驗(yàn)這種痛苦并將其準(zhǔn)確表達(dá)出來，不僅僅是敘述的野心，也是其職責(zé)所在。

走走：我在《南方周末》上看到過你的“故鄉(xiāng)蒼穹下”專欄，寫你的祖母“在三年饑荒時(shí)期，用冬瓜救濟(jì)過奄奄一息的鄰居”；寫她在1951年春，身懷六甲，膝下還有一個(gè)嗷嗷待哺的嬰兒，“她在刑場(chǎng)目送了年輕的丈夫人生最后一段路程。清脆的槍聲過后，一道影子栽倒于地，背上綁著的木板上面寫著‘地主惡霸田某某’的字樣。……不久，她兩個(gè)哥哥也被五花大綁，以同樣的方式押往了刑場(chǎng)。”祖母留下的詩歌藏在一只高筒雨靴里，被你讀到，是不是這樣的家族往事讓你很早就意識(shí)到記憶、苦難與文學(xué)的關(guān)系？

鄭小驢：我覺得真正有力量的東西會(huì)貫穿你的靈魂，融入你的血液中，所謂大悲無淚。我從未見過祖母，在我出生前十二年，她就已經(jīng)去世。家人平時(shí)也很少言及她。但我后來偶然知道她的這些生平事跡的時(shí)候，仿佛我和祖母之間的精神一下子貫通了。如果不是因?yàn)檫@樣那樣的政治運(yùn)動(dòng)，也許這個(gè)家族的命運(yùn)就完全不同。但是我的家族的不幸，和當(dāng)時(shí)千萬個(gè)不幸的家庭來比又算得了什么？還有更多悲慘的故事，它們已經(jīng)失去了言說的可能性，落入歷史的塵埃中。我好幾次讀楊顯惠先生的文字流了淚。我們重返現(xiàn)場(chǎng)，打撈歷史的記憶，面對(duì)一大堆讓你無語凝噎的資料時(shí)，要做的可能并不是站起來批評(píng)、譴責(zé)、控訴，而是保持冷靜、悲憫，因?yàn)橹恍杩陀^呈現(xiàn)，就有足夠分量說明問題了。

走走：正好剛才我還在和雙雪濤聊他的新小說，也是涉及“文革”等等，我就覺得，歷史這光一定要打在人物身上，才能形成陰影。

鄭小驢：對(duì)，我很喜歡你說的這句話。其實(shí)換一種說法，就是歷史必須要聚焦于當(dāng)時(shí)具體的歷史人物身上來，歷史的畫面感才會(huì)清晰可辨。對(duì)于沒有經(jīng)歷過那個(gè)年代的人，要寫他出生前的事，其實(shí)是需要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的。因?yàn)闅v史之光很難對(duì)準(zhǔn)那個(gè)具體的人，很難看清他的輪廓和模樣，我們都在說“文革”之惡，控訴遠(yuǎn)多于懺悔，因?yàn)檫@東西已經(jīng)達(dá)成了共識(shí)，控訴容易博得同情和眼淚，而懺悔意味著需要付出代價(jià)。這就會(huì)造就人人都是受害者的假象。作家需要逃離這種假象，要從眾多的控訴聲中分辨出其中微弱的懺悔聲。

走走：我自己也關(guān)心歷史，但就像你說的，我們都不是歷史的親歷者，“我的那些歷史觀，很多來源于后來重新獲知的歷史真相”。可以這么說，你的大部分中短篇小說，是你對(duì)自己歷史認(rèn)知的第一次“祛魅”，但對(duì)這所謂的真相的展現(xiàn)，會(huì)不會(huì)本身也是一種矯枉過正？就是，我對(duì)這種歷史真相，本身也不信任。我可能苛刻了一點(diǎn)，我覺得你把歷史之謎處理成了個(gè)人傳奇，比如《秋天的殺戮》，槍支走火造成的誤殺事件從游擊隊(duì)時(shí)期一直拉扯到“文革”再翻舊賬，最終卻還是如先鋒一代，落進(jìn)神秘主義氛圍下個(gè)人欲望的窠臼里。

鄭小驢：像《秋天的殺戮》我覺得里面的歷史背景只是小說里的面紗，和我們前面說的那些完全不同。那時(shí)我剛開始寫作，迷戀先鋒派的技法，需要借用歷史來和現(xiàn)實(shí)拉開一段距離，需要一個(gè)能盡情虛構(gòu)的空間，于是我設(shè)置了1942年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)。所以這里的“歷史”并不等同真正的“歷史”。所有的歷史其實(shí)都是當(dāng)代史，要徹底還原當(dāng)初的現(xiàn)場(chǎng)是不可能的事，好比偵破一樁兇殺案，我們只能從在場(chǎng)的證人、物證、兇手入手，卻無法喚醒被害者，問出個(gè)所以然來。我也看過你寫的一些文字，涉及到人物、史料、史實(shí)時(shí)，只能在這些二手資料中“祛魅”，這里得出的真相，也許只是我們自己的立場(chǎng)和觀點(diǎn)。

走走：寫作者摹寫的不是歷史，而是對(duì)歷史的觀念，是這個(gè)意思嗎？

鄭小驢：是這意思。歷史是由無數(shù)個(gè)細(xì)節(jié)、瞬間和人構(gòu)成的，它有具體的所指，就像你說的歷史之光必須打在具體的人物或事物身上，才能形成陰影。就像攝影，必須聚焦于某個(gè)點(diǎn)，否則就很容易脫焦。很多時(shí)候我們都活在歷史的觀念里，或者一些已成定論的假象里，“書上都這么寫的”“電視里就是這么說的”，自己卻沒走出這個(gè)洞穴，觀察外面不一樣的事實(shí)。這些年，我自己也在歷史觀念的誤區(qū)里徘徊，我在懷疑那些定論，又沒有付諸實(shí)際的勇氣，最后也就成了僅僅在洞穴前徘徊的人。

歷史和現(xiàn)實(shí)兩者彼此糾纏，有時(shí)甚至充滿黑色幽默。歷史告訴我們，在專制和自由之間，我想沒有人選擇專制；在獨(dú)裁與民主之間，沒人希望生活在獨(dú)裁者的陰影下；在戰(zhàn)爭(zhēng)與和平面前，相信理性的人都會(huì)選擇后者。但是問題在于這些人在現(xiàn)實(shí)面前往往卻做出了有悖于內(nèi)心的選擇。我們總是選了一條自己不愿意走的但現(xiàn)實(shí)中又被迫去走的道路。歷史和現(xiàn)實(shí)構(gòu)成了一個(gè)悲哀的死循環(huán)。

走走：我很喜歡《沒傘的孩子跑得快》這篇小說，涉及很多大的話題，比如年輕的叔叔作為知識(shí)分子的代表，為民眾振臂高呼犧牲了生命，民眾卻因?yàn)樗谋┧谰芙^他進(jìn)入祖墳；女孩對(duì)叔叔的世界充滿向往，卻沒有行動(dòng)的能力，險(xiǎn)些被人誘拐；女孩常去的黑老太的零食店又牽扯出黑老太自身經(jīng)歷過的更久遠(yuǎn)的歷史……為什么會(huì)選擇從一個(gè)小女孩的視角去觸碰一個(gè)時(shí)代的禁忌？事實(shí)上，你很多篇與歷史有關(guān)的小說都會(huì)選擇一個(gè)孩子的視角，這樣處理有一個(gè)便捷之處，就是人物因此不需要具備反思?xì)v史時(shí)所要求的思考的高度，而是只需要呈現(xiàn)出局部。

鄭小驢：采用孩子的視角，的確給敘事帶來便捷，但絕不是回避某些東西。宿離的童稚、天真剛好和時(shí)代之“重”形成反差。采用孩子的視角，其實(shí)也是很多電影的敘述策略，《穿條紋衫的男孩》就是一個(gè)成功的范例。在成年人眼中犯忌的雷區(qū)，在孩子純真的目光和懵懂的追問下，反而會(huì)與成年人彼此心照不宣的“沉默”形成藝術(shù)的張力，達(dá)到反諷的效果。比方宿離問黑老太古幣為什么在今天不能使用了、她的兒子為什么會(huì)餓死等問題，換成大人去問就大打折扣。我并不覺得這樣的小說換成大人的視角，就能提高思考的高度，面對(duì)這樣的題材，作家所要做的，其實(shí)是站在作品的背后，讓讀者主動(dòng)去思考。福樓拜說，小說家是努力消失在自己作品之后的人。其實(shí)你說的那些閱讀感受，正是我在小說中想要表達(dá)的。如果不是借用孩童的視角，這種力量反而傳達(dá)不出來。借用孩童的視角還有一個(gè)重要的原因，我和宿離在小說中屬于同一代人。

走走：有沒有讀者和你互動(dòng)反饋過，看完你的這個(gè)小說，他們是否有所思考？

鄭小驢：金理好像也很喜歡這篇小說。“比如說小驢的近作《沒傘的孩子跑得快》，小說碰觸的是當(dāng)代中國(guó)的話語禁忌，小驢之所以不想讓這一歷史事件因?yàn)楸毁x予禁忌色彩而成為一代人的‘意義黑洞’，可能是覺得‘80后’盡管并不是直接當(dāng)事者，但是這一事件的歷史記憶和情感態(tài)度所遺留的癥結(jié)其實(shí)很難徹底消除。我們這一代人對(duì)于自我主體的想象、甚或今天依然身陷其中的價(jià)值困境，未必不和當(dāng)初相關(guān)，盡管當(dāng)年只是不涉世的旁觀者。在當(dāng)下世俗社會(huì)與日漸激烈的全球化進(jìn)程中，我們不僅在精神世界中與過往的有生機(jī)、有意義的價(jià)值世界割裂，而且在現(xiàn)實(shí)世界中也與各種公共生活和文化社群割裂，在外部一個(gè)以利益為核心的市場(chǎng)世界面前被暴露為孤零零的原子個(gè)人。當(dāng)下青年人創(chuàng)作中一再出現(xiàn)的上述單薄、狹隘、沒有回旋空間的個(gè)人形象，與當(dāng)年知識(shí)分子廣場(chǎng)意識(shí)與啟蒙精神膨脹到極點(diǎn)的潰敗后，再無法凝聚起批判能量，未必沒有關(guān)聯(lián)。通過《沒傘的孩子跑得快》，我終于看到青年作家直視歷史暗角、梳理重大歷史事件在自己身上的烙印。”這是金理的分析。

走走：“都是以前的錢了，放在家里還能干嗎！”所以小孩子偷去換話梅吃，你為什么要設(shè)置這樣的情節(jié)？

鄭小驢：權(quán)力左右著資本，權(quán)力一旦失去，所有的秩序都會(huì)打亂重新組建，資本也隨即發(fā)生改變。換了朝代貨幣就變成一堆廢紙。放開點(diǎn)講，不僅是貨幣，連律法、社會(huì)風(fēng)貌、教育、人格、精神等等，都會(huì)發(fā)生巨大變化。但是恰恰這些東西，在幾歲的小孩眼里這些都是不存在的，所以她才會(huì)天真地用失去了交換和流通價(jià)值的錢幣去購買話梅。

走走：小女孩崇拜的小叔叔是村里唯一去北京上大學(xué)的大學(xué)生，當(dāng)年高考全縣第一名，所以我的解讀是，想追隨對(duì)知識(shí)分子崇拜的道路，卻步履維艱，鎩羽而歸。

鄭小驢：“戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)代我們流盡最后一滴血，和平年代我們寸步難行。”這是電影《頤和園》的臺(tái)詞。小叔白白犧牲，和魯迅的《藥》里悲哀是一樣的。

走走：《七月流血事件》是我覺得很令人絕望的一篇。專科學(xué)校畢業(yè)，沒家境沒背景的小曾，只能做個(gè)推銷員，底薪剛夠付完房租勉強(qiáng)吃飯，在這種情況下電動(dòng)車被交警查扣就成了生活中一件特別大的事情，為了弄出車不得不將借來打算交房租的錢買了煙酒，拜托人走后門。在如卡夫卡《城堡》般的手續(xù)面前，感覺自己即將被碾壓成齏粉的他再次偶遇騙了他煙酒錢的騙子，于是拔出了刀子。小說里出現(xiàn)的所有情節(jié)都是硬邦邦的暴力，我覺得你非常冷峻地推演出了整個(gè)年輕一代在殘酷的物質(zhì)現(xiàn)實(shí)面前撞得粉身碎骨的過程。“他感到一股巨大的壓力排山倒海一般朝他襲來，要將他擠成齏粉。那一刻，他又看到了黑色，那么純粹，那么深沉，沒有一絲的雜質(zhì)。”綜觀你的大部分小說，都集中筆墨于物質(zhì)生活困境，非常“務(wù)實(shí)”，探討精神生活困境的“務(wù)虛”作品大概只有《可悲的第一人稱》這樣為數(shù)不多的幾篇。你一直在各種文學(xué)雜志社當(dāng)編輯，從事的是形而上的工作，為什么能如此切身感受到新底層的戾氣？

鄭小驢：我很多小說主人公都游離于“務(wù)虛”和“務(wù)實(shí)”的痛苦中，兩者間不停擺渡。《七月流血事件》可能是最務(wù)實(shí)的一篇小說，寫的時(shí)候，我能感受到生活在這塊土地上的燥熱和不安，那時(shí)我租住在一個(gè)破舊的小區(qū)，身邊有許許多多像主人公小曾那樣的年輕人，有做銷售的，有跑業(yè)務(wù)的，也有長(zhǎng)時(shí)間待業(yè)的，我和他們成為了朋友，一起打球，一起喝酒，后來還成立了一個(gè)籃球俱樂部，有的現(xiàn)在還保持著聯(lián)系，稱得上是哥們。我能感受到這個(gè)時(shí)代給他們帶來的無產(chǎn)、無望、無為的絕望與迷惘（其實(shí)我又何嘗不和他們一樣）。這些生活在底層的年輕人沒有太多的出路，也沒太多的自主意識(shí)，受到時(shí)代殘酷擠榨的時(shí)候，他們能作出的反抗必然滋生戾氣。我覺得物質(zhì)困境是精神困境的基礎(chǔ)吧，就像我同事趙瑜說的，理想生活和現(xiàn)實(shí)生活的差距永遠(yuǎn)缺五百萬。

走走：你曾說過，你的很多小說都在面對(duì)這樣一個(gè)問題：改革開放后長(zhǎng)大的一代人，今天怎么辦？這個(gè)問題你現(xiàn)在有答案了嗎？

鄭小驢：沒有答案。我曾經(jīng)以為，我生活和工作安定下來了，會(huì)有答案。我一次次否定了自己。你看過塔可夫斯基的電影嗎，他說過，一個(gè)藝術(shù)家從來不可能在一個(gè)理想中的完美環(huán)境下生活，除非有某種苦難在糾纏著他的心靈，否則他將毫無靈感。藝術(shù)家的存在就是因?yàn)檫@個(gè)世界的不完美，一旦世界完美無缺，藝術(shù)將變得毫無意義。

走走：十八歲上大學(xué)之前，你一直在鄉(xiāng)村生活，所以你的寫作基本可以分為兩大類：基于鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的，如《鬼節(jié)》、《少年與蛇》、《等待掘井人》；基于城市經(jīng)驗(yàn)的，如《和九月說再見》、《贊美詩》，這樣的生活經(jīng)驗(yàn)給你的小說帶來不一樣的視角，你可以在兩種經(jīng)驗(yàn)中觀察、對(duì)比，并在這之間的來來回回中拉出張力。但是鄉(xiāng)村如今正被城市同化，你是否擔(dān)心你筆下的鄉(xiāng)村，也許跟真實(shí)的鄉(xiāng)村已經(jīng)沒有關(guān)系，它成為虛構(gòu)出的湖湘民俗文化載體，帶著題材的稀缺性，承擔(dān)獵奇的眼光？

鄭小驢：坦白說，我頂煩那種動(dòng)不動(dòng)把“鄉(xiāng)愁”掛嘴邊的人。文字里也挺煩“鄉(xiāng)愁”這二字的。某種意義上說，第三次工業(yè)革命以后，鄉(xiāng)愁就不復(fù)存在了。就像我回到故鄉(xiāng)，童年的一些記憶在此能得以歸位以外，真正的故鄉(xiāng)已經(jīng)死去。甚至它已經(jīng)變得不宜懷舊。其實(shí)在第二次工業(yè)革命的時(shí)候，沈從文、魯迅他們筆下的故鄉(xiāng)也已經(jīng)死去。我也很煩那種故意表現(xiàn)民俗獵奇的東西，全世界都在商業(yè)化，連西藏都不能幸免，再用民俗文化載體承擔(dān)獵奇的眼光有矯揉造作之嫌。《鬼節(jié)》里我雖然表現(xiàn)了湘西南民俗風(fēng)情，但那只是我借用的一個(gè)載體，我原意并不在此。鄉(xiāng)村秩序和倫理道德的潰敗，暴露出的問題，比城市的問題要嚴(yán)重得多。那種還在發(fā)出舊文人似的感懷的人，是真正不了解鄉(xiāng)村的人。

走走：所以《鬼節(jié)》的原意是什么呢，紀(jì)念那些因計(jì)劃生育而夭折的嬰兒的亡靈？我看上次加拿大記者提的采訪問題，是把這個(gè)故事作為一個(gè)很好讀的農(nóng)村全球性系列之一，覺得你強(qiáng)調(diào)了農(nóng)村生活的魔幻和苦難（尤其是女性的代表母親），其實(shí)還是有獵奇的解讀角度。

鄭小驢：就怕他們把這個(gè)當(dāng)獵奇小說來讀。他們很多人是在把中國(guó)小說當(dāng)社會(huì)學(xué)文本來解讀的，試圖通過小說家來了解中國(guó)當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)，對(duì)于小說的藝術(shù)性則索然無味。其實(shí)我覺得殘雪老師說得對(duì)，這個(gè)小說體現(xiàn)出來的是“黑沉沉的力量”。《鬼節(jié)》我并不是僅僅提供一個(gè)獵奇的視角，里面有人道主義的精神，因?yàn)槟翘烊撕屯鲮`之間是可以生死相通的。

走走：閱讀你的小說，即使是寫鄉(xiāng)村生活的，我也總是有種感覺，這個(gè)作者很焦慮，有一種莫名的恐懼，像《少兒不宜》里對(duì)蛇的恐懼，像《蟻王》一開始引用的《馬太福音》，“那殺身體不能殺靈魂的，不要怕他們。”小說結(jié)尾，猶豫的善被純粹的惡殺戮。這種焦慮和恐懼其實(shí)是非常道德化的，因?yàn)樗鼈冎援a(chǎn)生，是由于小說營(yíng)造出的世界缺失了人和人某種光明的倫理關(guān)系……

鄭小驢：真正的藝術(shù)也許都是令人不安的，至少我喜歡的作家比如陀思妥耶夫斯基、加繆、三島由紀(jì)夫等作家的作品都給我?guī)磉^不安。小說應(yīng)不應(yīng)該承擔(dān)道德的職責(zé)和功能，給讀者指明方向，帶來光明？我想這是一個(gè)值得討論的話題。卡夫卡說，我們應(yīng)該閱讀那些傷害我們和捅我們一刀的書。納博科夫的《洛麗塔》問世的時(shí)候，就有過類似的道德倫理關(guān)系的討論，有人指責(zé)這是一本傷風(fēng)敗俗之書，建議查禁。我的這些小說，呈現(xiàn)出的焦慮與痛苦，并不是特意的藝術(shù)渲染和強(qiáng)化，而是來自現(xiàn)實(shí)世界真實(shí)的反饋。

走走：我讀你的第一篇小說應(yīng)該是《蟻王》，那也是我最喜歡的一篇。小馬的道上大哥的獨(dú)苗被殘酷虐殺，小馬無意中發(fā)現(xiàn)了殺人者，那也是一個(gè)小孩。“小孩被他的突然而至嚇了一跳。他顫抖的眼神，讓他想起當(dāng)年在街頭被人劈砍時(shí)的自己。……小孩畏懼地望著他。”于是小馬“想著讓那小雜種走算逑。越快越好，他再也不想看見他”。小說中有這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，小孩等著小馬的懲罰時(shí)，一只黑蟻的蟻王爬上小孩的手臂，“小孩伸手將那只蟻王捏住，只見嘴角動(dòng)了動(dòng)，輕輕一搓，蟻王頓時(shí)化為了黑粉。接著他又低著頭，做錯(cuò)了事等著挨罰似的”。然而小馬沒看見這一幕。于是在他轉(zhuǎn)過頭去后，“當(dāng)他感覺腦后有風(fēng)時(shí)，尖銳的疼痛也緊隨而來了。不用猜他也知道那小雜種在干嗎。小馬一下一下地忍受著鈍擊帶來的創(chuàng)痛。栽倒在地的時(shí)候，他看到一道歪斜的身影，手中正握著一塊滴血的石頭。一個(gè)略有些稚氣的聲音在上面說，‘老子還未滿十四歲，殺人不犯法。’小馬想笑，卻怎么也動(dòng)不了，他的眼前漆黑一片。”

我不知道你是否看過列維納斯的書，他提出“他者”的倫理哲學(xué)觀：“看到臉龐就是聽到：汝不可殺人。”小馬看見“他者”——小孩的臉龐，于是就對(duì)這樣一個(gè)外表弱勢(shì)的“他者”產(chǎn)生了倫理責(zé)任，他也因此下不了手繼而送了命。從這個(gè)意義上說，你對(duì)人和人的關(guān)系的想象是相當(dāng)消極的。為什么你會(huì)讓更年輕的——孩子——對(duì)他人的臉龐視而不見，漠視自己身上應(yīng)有的人性本質(zhì)？為什么你要賦予更年輕的一代如此黑暗的未來？

鄭小驢：列維納斯的書我沒有看過，不過他提出的“他者”的哲學(xué)倫理觀和我在小說中引用的馬太福音里的“凡是殺身體不能殺靈魂的，都不要懼他”是有共同之處的。小馬不過是想懲戒一下小孩，來平復(fù)他內(nèi)心涌動(dòng)的愧疚和不安。他并沒有要?dú)⑿『⒌哪铑^。在這里，他是受倫理責(zé)任的約束的，因?yàn)樗钤谝粋€(gè)一切都講究秩序和規(guī)則的成年世界。而小孩要自立，必須得先打破這種規(guī)則，他是藐視一切法則的。所以我覺得，讓小孩來干這事，是很符合他這個(gè)年齡段特征的。一個(gè)男孩反抗世界，首先是從反抗大人開始的。所以他殺小馬，并無突兀之處。因?yàn)樗鸱畹奶幨勒軐W(xué)，是尚未“入世”的哲學(xué)。誰要欺負(fù)他，他必反抗，甚至殺戮。而成年世界里的小馬，思想則復(fù)雜得多。一方面他為黑疤的死心里有些忐忑不安，另一方面黑疤唯一兒子的意外死亡，更是讓他產(chǎn)生了深深的自責(zé)和懺悔心理。小馬身上既有善的東西，也有惡的東西，他是集善惡于一體的人，是活生生的人。

走走：你筆下的很多人物都是處于青春期的少年，他們看起來全都怒氣沖沖。和你同齡的許多80后寫作者，文本氣質(zhì)相對(duì)溫和、寧靜，甚至有一種死水微瀾的沉沉暮氣。你的人物這種被壓抑因而總想爆發(fā)，總想像刀子一樣把自己扎出去的勁兒來自什么？

鄭小驢：痛的時(shí)候，人會(huì)不由自主地發(fā)出呻吟，反抗。因?yàn)橥春瓦@些有一種直接對(duì)應(yīng)的關(guān)系。像刀子一樣扎自己，正是源于主人公他們和周遭的緊張對(duì)立關(guān)系。我的小說中，主人公們都是一群現(xiàn)實(shí)中灰頭土臉的失敗者，在社會(huì)規(guī)則面前碰了一鼻子灰的人，他們活在時(shí)代的夾縫之中，唯一能傷害的人就是自身。刀子扎得越深，意味著越痛，他們反抗的力度也越大。我喜歡有力量的文字，因?yàn)檫@意味著和現(xiàn)實(shí)短兵相接，帶著點(diǎn)血腥味兒，但絕對(duì)很真實(shí)。

走走：“坦率講，我就是我娘偷偷躲出來的，不好意思，拖了計(jì)劃生育的后腿，原諒我娘覺悟不高。那些暴力標(biāo)語伴隨著暴力行為，和凋敝的鄉(xiāng)村四處所見的砸墻揭瓦的種種慘狀（好比鬼子進(jìn)村）是我漫長(zhǎng)的童年見證。”計(jì)劃生育這個(gè)問題落到一個(gè)鄉(xiāng)村家庭的實(shí)處，確實(shí)會(huì)帶來天翻地覆的變化。這一經(jīng)歷是不是構(gòu)成了你個(gè)人的創(chuàng)傷性體驗(yàn)，導(dǎo)致你的長(zhǎng)篇小說《西洲曲》完全直面這一問題？

鄭小驢：是的，這個(gè)小說很多經(jīng)驗(yàn)其實(shí)直接來源于我少時(shí)的所見所聞，給我?guī)磉^創(chuàng)傷性的體驗(yàn)。我記得無數(shù)個(gè)不安的黑夜，被狗吠吵醒，那是計(jì)生組的人深夜來了。當(dāng)時(shí)城市里可能文明點(diǎn)，而且有工作單位等限制著，在農(nóng)村完全是一種野蠻粗暴的執(zhí)法狀況，我在河南有次聽一個(gè)干部講，那邊的情況更慘烈，醫(yī)院里抓來引產(chǎn)的孕婦已經(jīng)人滿為患，實(shí)在住不下了。那些人后來抓到孕婦，用一塊布圍著，直接在現(xiàn)場(chǎng)就給人做了引產(chǎn)手術(shù)。

走走：我覺得你所有與計(jì)劃生育主題相關(guān)的小說都可視為創(chuàng)傷小說，原因之一是受到困擾、折磨的是失去孩子的那些親人，而不是那些強(qiáng)制結(jié)扎、流產(chǎn)的執(zhí)行者。像《鬼節(jié)》中，必須面對(duì)鬼魂、亡靈不滿的是“窩藏”超生大姐的母親（大姐后來因動(dòng)了胎氣，早產(chǎn)了一個(gè)死嬰），而逼自己六個(gè)月身孕的大兒媳婦去流產(chǎn)并最終導(dǎo)致她因引產(chǎn)而死在醫(yī)院的八伯卻不需要承擔(dān)面對(duì)鬼魂的罪惡感。這樣處理是出于怎樣的考慮？

鄭小驢：我們是沒有懺悔文化的一個(gè)民族。不像西方相信人一出生就帶有原罪。儒家思想里的懺悔，也不是表面上的，而是隱藏于內(nèi)心深處的“羞恥”和“不安”，這個(gè)東西，即便他有懺悔的心理，他也不會(huì)與任何人分享，表現(xiàn)得更為內(nèi)斂和克制。《鬼節(jié)》里采用的主要是受害者一方的視角，意在表現(xiàn)這項(xiàng)政策給人性帶來的戕害和創(chuàng)傷，小說母親一家對(duì)八伯的警戒、冷漠，其實(shí)可以理解為受害者的癥候反映，母親最后嫁給他，可以視為借助強(qiáng)者來保護(hù)這個(gè)家庭，有斯德哥爾摩綜合征的心理特征。八伯雖然著墨不多，他同樣有自己的苦惱，因?yàn)樗菆?zhí)行者，兒子憎恨他，周邊人的蔑視他，只不過他的痛苦表現(xiàn)得更內(nèi)斂些。

走走：你小說中的人物，往往有一個(gè)從失望到絕望的過程，但希望的成分不多。我覺得他們是對(duì)既有的秩序不滿，但另一方面，并不知道自己追求和需要的是什么。像《少兒不宜》中的堂哥，大學(xué)畢業(yè)卻在城市里找不到工作，被逼跳樓后只能癱坐輪椅。在這樣的現(xiàn)實(shí)面前，小說主人公游離也只能繼續(xù)無所事事。為什么你選擇不去指出一個(gè)努力的方向？

鄭小驢：我覺得這符合生活的邏輯，在日常生活中，我們也不清楚未來的路到底怎么走，都是在摸著石頭過河，對(duì)于普通人來說更是如此。作家不是道德家，也不是人生規(guī)劃師，他負(fù)責(zé)提出疑問，但不負(fù)責(zé)指出方向。我不喜歡虛假的溫情，因?yàn)橐粋€(gè)溫暖的結(jié)尾，需要作家在現(xiàn)實(shí)面前撒謊、妥協(xié)，他為了一個(gè)看似光明的前景，向讀者強(qiáng)顏歡笑，告訴他們?nèi)ハ嘈乓苍S并不存在的光明。當(dāng)然這個(gè)世界一定存在溫暖，這是客觀的事實(shí)，未來也許我也會(huì)成為那樣的寫作者，但現(xiàn)在不會(huì)。我的寫作希望能呈現(xiàn)一部分事實(shí)，不贊美，不粉飾，也不刻意夸大人性之惡。我希望堅(jiān)持一種懷疑的立場(chǎng)。

走走：你的回答讓我想起瓦爾特·本雅明的話，小說所要代表的人物，是“生活著的懷有深刻不確定性的人”。在你這里，文學(xué)不是逃離現(xiàn)實(shí)的手段，它是理解現(xiàn)實(shí)的手段，但卻不是和現(xiàn)實(shí)拉開距離的手段。那么你喜歡自己所處的這個(gè)時(shí)代嗎？

鄭小驢：說實(shí)話，關(guān)于這個(gè)時(shí)代我并不大喜歡。我時(shí)刻在想著逃離，但是又不知道該何去何從。有時(shí)和朋友開玩笑，我是一個(gè)從不寫詩的詩人。在復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)生活中，我和它保持著一種緊張對(duì)立的關(guān)系，有時(shí)咀咒著自己，心里向往著美好，身卻駛往萬復(fù)不劫的黑夜深淵。我很不喜歡這種纏繞的現(xiàn)實(shí)關(guān)系。

走走：在你新作《你知道的太多了》自序部分，你提到自己在長(zhǎng)跑。“每次跑十公里，或者更多。……這幾年，社會(huì)在發(fā)生著巨大的變化。這種變化帶給我不安、悸動(dòng)，有時(shí)甚至驚魂動(dòng)魄，不知所措。惟有在跑步的時(shí)候，我才能徹底沉靜和專注，將那些繁蕪雜念拋棄身后。”你以前也將寫作比作馬拉松，我一直覺得你的寫作手法非常沉重，據(jù)說長(zhǎng)跑過程中會(huì)達(dá)到某一個(gè)臨界點(diǎn)，那之后人會(huì)有飛起來的感覺。希望有一天，你的沉重中會(huì)多出超越性的輕靈一筆。

鄭小驢：你說得很對(duì)，我覺得一直在背負(fù)著十字架在長(zhǎng)跑，跑得特別笨拙，特別別扭，特別累。聰明的人都選擇回避某些話題，輕裝上陣。這就是我和你說的，我為什么寫《蟻王》這類故事性的小說時(shí)，非常輕松愉悅，而寫《天鵝絨監(jiān)獄》等中短篇時(shí)，總感覺在推一座山向前走。很多作家總愛將人性擺出來替自己開脫，我想說，人性才是最好寫的，往陰暗里寫，或往溫情里寫就是。人性就像水蜜桃，誰都可以上去咬一口，而我崇拜的是在啃光的桃核上再用力咬一口的人，鼓著腮幫子嚼出它的澀和苦，緊鎖著眉頭，卻一言不發(fā)。