許德民訪談：自由而無用的靈魂

李天靖+許德民

主持人語：

一提許德民，很容易想起他曾是早期“復旦詩社”的第一任社長和詩刊《詩耕地》主編。如今他既是詩人、作家，又是攝影家、藝術策展人、美術批評家，涉足的藝術領域很廣，其學識、觀念、修養、藝術感覺和理論研究，也讓人注目。他依然固守著理想主義，依然保特著青年時代的那種熱情和信仰的真誠。本期推出李天靖為許德民做的專訪，以饗讀者。

——蘭坡

李天靖：上世紀80年代，你考取復旦經濟系，卻與詩歌結緣，并成立了“復旦詩社”，任第一屆社長，創辦了《詩耕地》，復旦詩社已經延續了34年，詩社社長至今已歷時35屆，這在中國乃至世界大學校園里絕無僅有。當年第一本詩集《海星星》的出版發行量更是一個奇跡。

許德民：80年代是理想主義的年代也是詩歌的年代。我是1979年考進復旦大學，那時校園詩歌氛圍非常濃郁，每年有兩屆的全校賽詩會。剛入校，就被高年級的同學“詩歌海選”加入系賽詩隊，開始了“職業化”詩歌創作比賽。復旦詩社是1981年5月27日校慶日成立的。當時我擔任復旦大學學生會副主席，負責社團工作，近水樓臺使得我有機會發起成立復旦詩社。80年代大學生詩歌運動幾乎席卷每個當年的文學青年。經歷80年代詩歌洗禮的詩人，幾乎都受過當年大學生詩歌的影響。復旦詩社的第一本詩歌合集《海星星》是1983年12月出版發行的。幾經再版，共發行將近8萬冊。這本詩集也是中國新時期最早的大學生詩歌合集，80年代的大學生詩人和詩歌愛好者幾乎都曾擁有或讀過這本詩集。

復旦詩社歷經34年，傳承、活躍至今，在中國當下大學中幾乎是獨一無二的。一是因為詩神永遠年輕，永遠有魅力吸引青年人，二是復旦學生有“自由而無用”的傳統，他們崇尚精神境界，注重靈魂塑造。三是因為有肖水、洛盞、顧不白、徐蕭等一批優秀青年詩人的熱情參與，視詩歌為自己的事業和生命。復旦詩社經歷80年代的十年輝煌、90年代的持續與堅守，21世紀再創新高，進入到新的蓬勃輝煌時期。這個時期和80年代相比，社會詩歌環境要差很多，復旦詩社的象征意義尤其難得。

李天靖：2013年8月孫琴安先生的專著，由上海社科院出版社出版的《中國詩歌三十年——當今詩人群落》-書中，寫到了你的詩歌“充滿著機智和人文關懷，《紫色的海星星》等傳誦一時，朗誦詩《心靈的自白》震撼了復旦校園”。談談你的這段難以磨滅的經歷。

許德民：我原是工農兵學員被推薦入學，學的專業是工業會計，1979年我參加高考時教育部規定只能報考對口的經濟類專業。因此，盡管我的愛好是文學藝術，但是只能報考經濟系。進入大學本來打算好好做馬克思的信徒，但是，被高年級的學長通過“海選”拉進系賽詩隊。1980年12月9日，在相輝堂一年一度的復旦賽詩會上，我創作的朗誦詩《心靈的自臼》代表經濟系參賽獲創作獎第一名。作品針砭時弊，表達了青年人強烈的天下興亡、匹夫有責的愛國主義情操，引起了全場學生強烈的共鳴，朗誦全長7分鐘，其問“如雷般的掌聲”響了二十多次，最長的一次竟有三分鐘。當時我坐在臺下，渾身發麻、發抖，甚至不敢看身邊狂熱的同學，我被詩歌的力量所震撼，從來也沒想到詩歌的感染力竟然會那么強烈，那么激動人心。走道站滿了人，窗臺上也爬滿了人，整個相輝堂幾乎被學生的熱情所撐破。那晚相輝堂里狂風暴雨般的氣氛，被人稱為空前絕后。從那一刻開始，我注定成為詩神信徒，與神圣的詩相伴一生。至今已經三十多年了，我似乎還在那晚的軌跡上前行。

1982年發表在《詩刊》上的生活詩《一個修理鐘表的青年》，獲得《詩刊》年度優秀作品獎，并參加《詩刊》第二屆青春詩會。青春詩會被譽為新時期中國詩歌界的黃埔軍校，80年代之后中國成名的詩人，幾乎都出自《詩刊》的“青春詩會”。

我的另一首成名作是浪漫抒情詩《紫色的海星星》，曾經好評如潮，被十多本詩歌選集選入，還被選入為中學語文教材。

李天靖：2005年“復旦百年”校慶前，你以極大的熱忱，化了整整一年時間主編了一套十六本“復旦詩派詩歌系列”詩叢，創下了中國大學校園詩人詩集出版之最。作為見證人，我在一天夜里親眼目睹大吊車在復旦校園里落下“復旦詩魂”的銅雕詩碑，仿佛是在完成一個時代的使命。

許德民：2005年復旦百年校慶，我召集歷屆復旦詩社校友一起承辦一個詩歌節，主要內容是：一、主編《復旦詩派詩歌系列》，共16本；二、沒計制作一座名為“復旦詩魂”銅雕，作為百年復旦的獻禮；三、舉行一個大型的復旦詩派詩歌研討會；網、舉辦一個復旦詩派詩歌朗誦會。這是一個巨大的丁程，離開學校已經20多年，而且后面的校園詩人幾乎都不認識，要將25年來的所有的復旦校園詩人一個不漏的找到，幾乎就是在大海里撈針。當25年間歷屆“復旦詩社“的詩友的詩稿通過“伊妹兒”像雪片般發來，我感到十分溫暖，只有詩歌的力量能夠讓時空倒轉，讓詩情回流。這個活動也真是讓我有點像“老房子著火”、“舊情復發”，重新又回到詩歌的身邊。

當l6本裝幀別致、氣派的《復旦詩派詩歌系列》詩集出現在面前的時候，幾乎人人都感到驚訝。要知道那時已經不是詩歌的黃金時代，人心浮躁，詩歌邊緣化傾向十分嚴重。復旦詩社歷屆校友能夠為詩行動，一方面是母校百年校慶的召喚，一方面還是每個人心中的詩之女神，依然美麗。

2005年9月14日深夜12點，天靖你也在場，看著兩噸重“復旦詩魂”銅雕從吊車上徐徐落下，安放在復旦“逸夫大樓”前的草坪上，當時真是心情澎湃，難以言表。銅雕揭幕日，幾百來賓目睹這神圣的時刻，無不為銅雕動容。我撰寫的銘文：“旦復旦，日月光。復旦詩社，成立于一九八一年五月二十七日，有詩刊《詩耕地》、《語聲》，詩集《海星星》、《太陽河》，源接上世紀四十年代《詩墾地》，形成復旦詩派。百年校慶，詩友重聚，感恩母校，讓我們博學，感恩詩神，讓我們篤志，特獻鋼雕‘復旦詩魂，愿母校詩魂永在。2005年9月”。百字銘文，言簡意賅地表達了我們對母校和詩神的赤誠之心。

《復旦詩派詩歌系列》首發式暨復旦詩派詩歌研討會也非常成功，來賓們都十分看好復旦詩派，當時《詩刊》主編葉延濱斷言《復旦詩派詩歌系列》將會進入中國詩歌歷史。復旦詩社在詩歌生存環境如此艱難的情況下，延續至今已經34年，這是一個奇跡。

李天靖：2009年你出版了《中國抽象藝術學》，我在第一時間寫了評論說，“是中國第一部系統的抽象藝術理論學術專著”。從書中，我們還驚異地發現，作為抽象藝術家的你的許多原創一一你在上海開創了中國第一家專門推廣抽象藝術的“角度抽象畫廊”，為這個城市埋單；主編中國第一本抽象藝術雜志《中國抽象藝術》，出版中國第一本系統抽象藝術專著，還第一個在全國綜合大學開設抽象藝術通識教育課，第一個提出抽象藝術的審美價值標準是原創、唯美、精致、中國文化符號、中國人文精神和畫家資歷，雖然不為一些抽象畫家所認同。

許德民：從1990年代全身心投入抽象藝術，2001年創辦中國第一家抽象畫廊“角度抽象畫廊”，到舉辦抽象藝術系列講座、上海抽象藝術高峰論壇、主編《中國抽象藝術》雜志、回復旦開抽象藝術通識教育核心課、和超星學術視頻合作《抽象藝術學》網絡公開課、舉行全國大學抽象藝術文化巡回演講，我以一己之力來推動抽象藝術學學科和抽象藝術文化。雖然很辛苦，但是也很充實，岡為文化建設是需要有精衛填海的精神的。

《中國抽象藝術學》是中國第一部系統闡述抽象藝術原理的專著，但是由于撰寫時問倉促，打磨不夠。2013年我的第二本專著《抽象藝術文化論》出版，是對《中國抽象藝術學》的補充。今后希望能夠在這兩本書的基礎上，再寫一本《抽象藝術學》，可能就會完整一些。抽象藝術價值標準是我最早提出的一種藝術價值分析方法。價值標準由原創、審美、精致、中國元素、人文精神和藝術家資歷六個方面組成。原創包含圖式原創、符號原創、技法原創、材料原創和題材原創。其中圖式原創是最重要也是最難的。唯美標準要求繪畫在顏色、線條、構成、細節、肌理、空間上要達到平衡和諧、錯落有序、節奏分明、疏密呼應、輕重互補、氣韻生動。

李天靖：你早期的詩歌是理想主義抒情風格，包括一些政治抒情詩，后來寫城市詩、意象詩、幻象超現實詩等，何時轉向抽象詩的，這中間有哪些過渡和思考？我讀過了你的《飛白》、《顏色》等大量半抽象詩，請談談這種轉變對你的意義和對詩歌史的意義。抽象詩是不是受到你抽象畫創作和理論研究的影響？

許德民：1980年代我的詩風變化很快，短短幾年時問，就從現實主義、浪漫主義過渡到現代主義，意識流、超現實、意象、幻象、抽象詩等各種風格幾乎都曾經歷過。80年代中期以后，我基本上已經停止在詩歌刊物發表詩歌，一方面是新寫的詩歌因為太超前而難以發表，另一方面已無發表的欲望。所以中國詩壇對我的詩歌印象基本上還是停留在我早期的詩歌風格上。

1989年，我同時出版了兩本詩集，一本是上海文藝出版社出版的《時問只剩下一棵樹》，作品的創作時間是1980年到1985年，里面的大部分作品都曾在報刊雜志上發表過的。另一本名叫《人獸共患病》，作品是1985年以后的，一首也沒有發表過。這本詩集里的作品都是實驗性作品，觀念、風格超前。當時我幾乎認為已經把詩歌寫絕，已經再也無法超越自己了。

無主題、無邏輯、無敘事的詩歌風格，通過對文字的自由而別致的排列組合、創新的語言意象、隨機偶發的靈感，讓文字產生更多的視覺和思維空間，而不被我們的理性思維所約束和限制。當時我就認為自己的詩歌寫的很抽象了。

2005年，我寫了一篇關于抽象詩的論文，這篇論文中我還認為由于受到語法和詞匯的限制，抽象詩只能接近繪畫中的半抽象繪畫。但是我還是一直不甘心，常常想詩歌有沒有可能做到純粹抽象。當時我已在著手抽象藝術理論的研究和寫作，通過抽象藝術的基本概念，反思詩歌，終丁在某一天柳暗花明，通過電腦鍵盤的亂碼啟示，發現了字組的奧秘，而字組就是毫無邏輯關聯的字的組合。但是，中國漢字有一種特性和天賦，就是每個字都有一種“象”，不僅是象形，而是氣象和萬象，是生命的投射，是時問和空間的交融，是宇宙的一個縮影。有了語法和詞組之后，文字成為關在籠子里的被剪掉翅膀的鳥，文字只是工具。抽象詩就好比將這只鳥重新放回天空，讓它自由而展翅。在抽象詩里，文字不再是工具，不再傳遞他人的聲音，而是傳遞不同字組構成的文字自身的思想，這種文字思想比人的思想更自由、博大、豐富。

最初看到自己創作的抽象詩，簡直可以說用欣喜若狂網個字來形容。當時自己感覺這個發現太偉大了，抽象詩兒乎可以獲得諾貝爾文學獎。如果說胡適的白話詩開創了新詩時代，我認為抽象詩也是開創了一個時代，開創了抽象文學時代！

李天靖：2013年夏天，敘利亞詩人阿多尼斯在民生美術館舉行一次詩歌朗誦交流會，引入注目的是他在四周的墻上貼滿了他創作的拼貼畫。據說你的繪畫也從拼貼畫開始，繼而開始了抽象畫的創作，后來在莫干山路的藝術園區也有你的畫廊和工作室，我曾看你身穿工作服在畫一幅巨幅的畫，抽象畫旨在擺脫主題的限制，為什么你后來將這幅畫取名叫《中國紅》？

許德民：早在1970年代我就開始學習繪畫，一度曾想以此謀生。80年代成為詩人之后，開始繪畫創作。最初有過一陣布貼畫的經歷，到各個裁縫鋪找花式碎布，拼貼成畫。還玩抽象布貼畫。后來繪畫創作直接動機是為了插圖，我要出詩集，對出版社提供的插圖不滿意，所以我就自己畫。后來那些黑臼鋼筆畫插圖就成了我的第一本畫冊。我的第一本畫冊出版得很早，1990年就出版了。因為詩歌走得比較遠。80年代中期詩歌就進入一個超現實、后現代詩歌形式。畫冊里面都是一些意象繪畫，超現實主義繪畫，靈感來自于我的詩歌。詩畫一家，當我把詩歌的意境表現在繪畫中的時候，就自然而然的形成了現代繪畫。現代繪畫的最高境界就是抽象。我最早嘗試抽象畫創作是1986年，選擇抽象繪畫既是出于好奇也是出于好勝，總是希望能夠盡快占領創新藝術的最前沿。1990年代基本完全進入抽象繪畫的創作與研究。

我到莫干山路藝術園區也已經有了十個年頭。抽象畫本質是上無題的，只有風格和形式的區別，所以很多畫家都把自己的作品命名為《無題》。但在現實中，人們的審美習慣還是希望有一個具體的名字，可以有助于了解抽象畫的情緒傾向。所以，抽象畫家也會為作品起個比較具體的名字。至于《中國紅》這樣的命名，是想讓自己的抽象繪畫有一種民族風格與藝術精氣神，也有意是在和西方抽象繪畫保持距離。但題目是次要的，關鍵還是繪畫風格與符號的本土化。我這兒年有一個系列作品名叫《天]二開物·中國符號》，就是本土文化符號創作的嘗試，效果還是不錯的，幾乎所有的人看了，都立刻覺得這是表現中國文化精神的抽象藝術。

李天靖：你除了注重于抽象畫的創作，還注重它的普及和提高，于2009年在復旦大學的通識課上開設了“抽象藝術審美與創造”的課程，并到全國各地大學去巡回演講。你希望抽象藝術能夠成為一種普及文化。2013年底由復旦出版社出版了你的第二部抽象藝術專著《抽象藝術文化論》，對當下抽象畫的“道禪玄機”提出了自己的看法，似有反諷的意味。你認為中國抽象畫的“道”是什么？這個“道”能否成為中國的實用文化？

許德民：2001年我創辦了中國第一家抽象畫廊一一角度抽象畫廊。因為當時抽象畫非常小眾，也沒有市場，大多數人不理解抽象藝術，作為一個詩人，天生就有一種使命感，就覺得自己應該有責任將這個藝術介紹給大眾。所以創作之余，研究抽象藝術理論，舉辦講座、辦雜志、出專著、進大學授課，到全國去巡回演講。

抽象藝術是一種生命方式，而且是非常重要的生命方式。它不僅教會我們抽象藝術審美，開闊我們的眼界和提升我們的品位，更重要的它還改變我們的思維方式和價值理念。抽象藝術是非理性的形式藝術，非理性是人的生命天賦，通過對非理性藝術的審美洲練，讓我們習慣用非理性的思維和眼光來看待生活和世界，你會發現很多以往被忽略的真理。抽象藝術是非功利的、自由唯美的藝術，抽象藝術是人的藝術本質。用自由、唯美、創造的藝術方式培養我們的心靈和價值觀，會讓我們的價值理念更加豐富完整。但是，我們的社會卻對它了解甚少，全社會都缺少抽象藝術文化的熏陶和洗禮。作為一個先行者，應該把自己看到的風景及時地告訴大家，一個現代人如果不懂得抽象藝術，基本上就可以說他不是一個完整的人，他的思維和價值觀念就可能是殘缺的。抽象藝術的“道”，就是抽象藝術的價值規律。就是人的自由、審美與創造。復旦校園精神有一種闡釋就是“自由而無用的靈魂”，所謂“無用”就是非功利的非物質的精神追求，抽象藝術就是這樣的精神。在物質社會，如何不被物質功利所綁架，如何能夠“出自污泥而不染”，抽象藝術或許能夠給我們“開光”。

李天靖：在《抽象藝術文化論》中，你簡要地談到了抽象詩和抽象詩學的問題，你是如何將抽象畫的抽象藝術移植到現代詩里，抽象詩和現代詩歌和現代藝術的關系是平行的還是交錯的。抽象詩的意義何在？抽象詩現雖不為多數人所理解，但你這種藝術的探索與創造值得嘉許。

許德民：很多人會懷疑，在詩歌邊緣化的今天，抽象詩還有它存在的意義嗎？首先，我們要對邊緣化作一個分析。什么是邊緣化，是左邊、右邊還是上邊？金字塔尖算不算邊緣？如果算的話，那么詩歌就是文學的金字塔尖。作為塔尖永遠是“邊緣”的，一是岡為絕大多數人到不了那里，而是因為塔尖是永恒存在的，如果將塔尖削為平地，那么人類就缺少了高度。其次，我們必須了解，任何文化和科技創新的成功與否，都和愿意接受它的人群數量的多少無關。創新遭致的非議從來就多于掌聲。對于文化來說，哪里有非議，哪里就有創新。抽象詩開創了抽象文學。抽象詩是從詩歌沉重的歷史感、宿命感、死亡意識中突圍出來的、快樂而非功利的詩歌形式。抽象詩追求文字張力、多重視覺與思維空間、似無還有的空靈感、與宇宙同道的頓悟與直覺