從日本人身上看到的

李長聲?王克己

李長聲，旅日作家、日本出版文化史研究專家，曾任《日本文學》雜志副主編。

國民性就是國民的習慣和教養

王克己：與西方相比，中、日文化同源，各方面更具可比性，能否對中、日國民性做個比較。

李長聲：什么叫國民性？就是一群人長期在一個地方共同生活而養成的習慣，說得高檔一點，它也是教養、修養。

雖然人都是一回事，但各個國家的國民性還是有差異的。比如在日本，人們一般不在公共場合大聲說話；但在中國，我們就沒有這個習慣。中國人到外國旅游，高聲喧嘩，人家很不喜歡。其實這在中國，我們都覺得很正常。但問題是，我們要不要按人家的規矩辦呢？如果想按人家的規矩辦，那我們的一些習慣就要改。所謂習慣問題，有時就是你是否遵守人類共同的規則，或者當地約定俗成的規則。很多中國人到了國外，不是不愿意遵守規矩，而是不懂當地的規矩，

僅僅遵守規矩還不夠，還要有教養和修養。日本人乘電梯是怎樣的？電梯來了，大家都會趕快上去，但不是蜂擁而上。出電梯時，站在按鍵旁邊的人一般都不會揚長而去，而是一直按著鍵，讓其他人先下，自己最后一個出去，即便黑社會的人也這樣做。我們中國人就沒有這種習慣成自然的規矩，自顧自，上電梯時搶著上，下電梯時搶著下，很有點“一萬年太久，只爭朝夕”的勁頭兒。

王克己：老實說，我自己乘電梯時，有時候站在按鍵旁，也不會等到最后一個才下，聽您這么一說，今后得改。不知道歐美國家的人是不是也有這個教養？

李長聲：美國人跟中國人很像。在日本闖紅燈的，都是歐美人和中國人，我們才是“脫亞入歐”。中國人的禮貌是做給熟人的，好些售貨員、辦事員見到熟人才會笑，否則公事公辦，一臉的冰霜。

我親眼見過幾個中國人在日本一起坐電梯，很有意思。他們可能是國家干部或知識分子，總之看起來有文化，但有文化不等于有教養。電梯來了，他們卻在那兒互相謙讓，“你先上，你先上”，后面等著的日本人都急死了，因為他們在前面擋著，后面的人誰都上不來。中國人講謙讓，這本來是非常好的修養，但“謙讓”也要有度，也要講究場合。

日本人也會互相謙讓，但他們肯定不會沒完沒了，而是立刻點頭哈腰說“謝謝，謝謝”，趕快上去，不擋著別人。

國民性是可以不斷培養的。日本人在公交車上和咖啡館里都不許打手機，起碼不可以哇啦哇啦放開嗓門。他們是怎么做到的？手機一出現，他們就立規矩，到處宣傳這一點，現在還有這樣的宣傳。中國人坐飛機，飛機剛落地，明明廣播里說不許開手機，但一些人好像聽不懂廣播一樣，迫不及待地打開手機，聲音此伏彼起。估計坐飛機的多數是有文化的吧？有一個美國人，用日文寫小說，還會中文，曾大肆描寫酒店大堂里中國人打電話的壯觀景象。

還有遵守紅綠燈的問題。日本人半夜看到紅燈，甚至周圍沒有人，也會停下來，絕不會闖。因為看到紅燈時，他們自然而然就要停。一些愛闖紅燈的中國人就認為這是傻帽、死心眼。還有什么“山高皇帝遠”，都是在教你破壞規矩、變壞。現在中國走向世界，應該借此機會大輪訓，不是有文明辦嗎？先促使大家學會遵守人類社會共同的規矩。

日本人的好習慣是被管出來的，而非民主的結果

王克己：1988年，您剛到日本的時候，有沒有感到很大的文化沖突？

李長聲：跟很多人的感覺是一樣的，覺得日本很干凈，講規矩。剛去時日語也不好，但看到日本人賣東西都明碼實價，多少錢就是多少錢，按照牌子給就是了，就覺得很安心。現在有些地方賣東西也可以砍價了，這是后來被中國人改造的。中國人一上來就砍價，弄得日本人沒辦法，標個高價讓你砍。

日本人遵守交通規則到了骨子里，這讓我很震撼。我剛才在咱們這兒坐公交，被堵在路上，就是一些車互相往前插的結果。其實只要大家都合理地走，會很快的，可是都擠在那兒，誰也走不了。

另一方面，日本人有很多好習慣，并不是民主的結果，不是因為日本戰敗投降后美國人給了它民主。日本人的這些好習慣是在封建的江戶時代訓練出來的，被管出來的。那時日本社會由武士領導，武士講修養，他們把老百姓也治理得守規矩，一些規矩流傳至今。

王克己：聽說日本人一天到晚都在說對不起。

李長聲：這也是習慣，我在日本，入鄉隨俗，也常說對不起，但回國以后就不大說了。

日本的恥感文化，并非我們所理解的那樣

王克己：在談日本的國民性時，中國人會經常談他們的恥感文化。比如出了一個交通事故，交通部長很有可能因為羞愧而臥軌自殺，餐館要是出了食品安全問題，老板也可能會上吊自殺。但我們好像從來沒有這樣的事情。

李長聲：我們古人用想象制造日本神話，如“海上有仙山”之類，而我們今天多是在用無知制造日本神話，對于日本人的自殺也過于夸張了。所謂“恥文化”，是美國人70年前提出來的，與西方的“罪文化”相對。不知為什么，中國人集體接受了這個說法，把它作為一條公理來談論日本。其實，對于用“恥”來說明日本文化以及精神構造，不少日本學者不以為然。美國人用兩顆原子彈打敗了日本人，用一本《菊與刀》打敗了中國人對日本的認識。從將近2000年前的陳壽，到清末的黃遵憲，民國的戴季陶、周作人，中國人對日本人及其文化有深刻的認識，但我們自己不當回事，無條件地相信洋和尚念經，這是很可悲的。

所謂“恥”，就是說，對日本人來講，可怕的不是上帝，不是宗教的戒律，而是世人的眼光，是人言可畏。所以，盡可能抑制自發的行動，自我防御，以免蒙羞、丟面子。不是以正確與否決定自己的行動，而是取決于別人怎么看。以前大慶油田有一句話“領導在和不在一個樣”，針對的現象是：領導看著他，他就好好干；領導的眼光不在了，他就不好好干。這不就是恥感文化嗎？西方人研究日本時，往往看不清哪兒是日本的，哪兒是中國的，他們說的日本文化常常是東方文化，把《菊與刀》那本書里的日本人全改成中國人，幾乎也讀得通。最應該對此書做一番研究、批評，并借以比較日本、中國、西方的，恰恰應該是中國學者。

王克己：但在現實生活中，做這樣簡單的替換，可能就說不通了。比如我們的某些負責人，絕不會因為在自己任上發生了什么不好的事情，而羞愧得臥軌自殺。

李長聲：知恥為勇，勇于死，似乎日本人實行的是這種儒家思想，而中國人早已變得好死不如賴活著。而且，日本也有佛教無常觀的影響，對死看得比較開。日本人說人死了成佛，我們說人死了變鬼。中國人是受道教影響比較大，道教追求長生不老，反過來說，也就貪生怕死了。當然，日本人自殺，原因也很復雜。三島由紀夫自殺，是為了在最后保留一個完美形象；而有些日本小學生自殺，甚至是當作一種報復的手段，讓傷害他的人一輩子心里不安。

雖然日本人對死的觀念跟中國不一樣，但那些引咎自殺的現象，被中國夸大了，不會有那么多人這樣做的。日本有個知名評論家，在泡沫經濟破滅的時候寫文章，題目叫“社長們為什么不自殺？”可見，該自殺而不自殺也大有人在。自殺的影響有時也是媒體的炒作。

日本的集團主義，源于“忠”的傳統

王克己：有句話，“一個日本人是一條蟲，三個日本人是一條龍”，說的是日本人有很強的集團主義。您在日本生活多年，有這樣的感受嗎？

李長聲：有，是這樣的。所謂團隊精神，也就是我們說的集體主義，但也有區別。比如上次日本大地震，遺留了大量核污染垃圾，到現在也處理不完，為什么？因為那些被污染的垃圾，本來要求其他地方協助燒掉，但很多地方都反對，怕污染，不給處理。這說明日本社會的團隊精神、集團主義實質是小團體主義。三個人是一條龍，他們只認自己的小團體。這也是因為日本搞的是地方自治，我的縣就是我的縣，我的市就是我的市。中國是“一方有難，八方支援”，上頭一聲號令，一個新城市立馬建起來。

日本的“忠”沒有那么多偉大、無限之類的說法，忠就是忠，反倒容易保持。忠的思想基本上是江戶時代推行儒教形成的。此前的戰國時代武將并不忠，經常叛變，織田信長就是被部下造了反。天皇家雖然“萬世一系”，但很早就靠邊站，由幕府將軍掌權。對于天皇的忠，是明治維新年間灌輸、樹立的。那時要打倒幕府和抵抗外國侵略，“尊王倒幕”“尊王攘夷”。戰敗后麥克阿瑟給日本保留了天皇，也幫他們維持了忠于天皇的觀念，這也是日本不能徹底清算戰爭的一個原因。戰后的復興年代，共渡難關，忠在很大程度上又恢復為忠于諸侯，也就是公司老板。在松下公司，唱社歌，早請示，晚匯報。

說老實話，日本人雖然不那么在形式上大張旗鼓地搞愛國主義活動，但人家還是愛國的，譬如大米要吃國產的，牛肉是日本的好，當然人家的東西也確實好。

日本也有作假的，但還有底線

王克己：我看了一些研究日本國民性的論文，其中提到一點，就是他們很講實用主義。我們常說，日本這個民族，誰強就向誰學，誰弱就欺負誰，是不是這樣的？

李長聲：你說這是實用主義，也可以，這也算是民族性，而且還是中國造成的。當日本人還沒走出原始社會的時候，中國已經非常強大了。它的任務就是學習。

日本人會在共性的基礎上，加上自己的特性。中國人能發明，但往往沒有后勁兒，不繼續改造，甚至狗尾續貂。日本人接受新東西比較快，這就是他們的歷史傳統。他們先是拿東方的東西拿慣了，后來改為拿西方的東西了，也拿慣了。日本人自己都說，日本沒有哲學，什么都從外面拿。

王克己：自孔子起，中國其實就有了很重視學習的傳統。近代以來，也在不斷地向西方學習，但似乎一直不得其門而入。相比之下，日本人的對外學習要比中國做得更好。在您看來，這是為什么？

李長聲：中國人的學習好像不那么主動，總是被動的，人家入主中原了，改朝換代，不學就掉腦袋了。馬列主義也是十月革命一聲炮響送來的。日本人以學習外國的先進東西來維持統治，而我們的統治者總是死抱住自己的那點家當，覺得過來一片烏云就變天了，天不是在烏云上面嗎？“自古以來”、“泱泱大國”，這些心態使中國人不可能像日本人那樣學習。

王克己：很多人說，日本人知華，遠遠超過中國人知日。您怎么看？

李長聲：對，是有這樣一個觀點，但我不贊成。在古代，日本那么落后，中國人干嘛要了解它？不需要。所以，在日本把中國打敗之前，中國人都不了解日本，這是很自然的現象，這是第一。第二，日本人了解中國，很大一部分是要了解中國歷史，這是為了了解他們自己的歷史。因為第一個給日本寫歷史的人，是寫《三國志》的陳壽，他寫了兩千多字，那是日本最早的文字記載的古代歷史。第三，到了現在，其實我們對日本人的研究，已經遠遠超過1980年代以前的水平了，只不過我們都沒看。

王克己：前幾天微信流傳一篇文章，題目就是“人類已經無法阻止日本人講誠信了”。您在日本感受到的誠信是怎樣的？

李長聲：其實，日本跟中國一樣，也有作假的，貼假標簽，把中國牛肉充當日本牛肉賣。但我覺得日本人最大的長處，是有底線。有些中國人是什么都不怕，沒底線，說話不封頂，做事不保底。比如中國人做假酒，能把人喝死。日本人賣假肉，畢竟是肉，只不過是以低價充高價，以外國貨冒充日本貨。日本經濟剛起飛的時候，“日本制造”就是劣質的代名詞，和現在的“中國制造”遇到的困境一樣。我們走的路，是日本曾經走過的路。

王克己：他們是怎么脫胎換骨的？

李長聲：因為受到了質疑，開始慢慢做好。中國現在也一樣，也在努力做好。

日本人以前沒錢，出不去，到了上世紀六七十年代才放開旅游，當時全世界都討厭日本人，因為到處都是日本人，打著小旗，一隊一隊，哇啦哇啦的。

我去日本趕上了經濟泡沫，那時日本人簡直要把美國買下來了，買了很多大樓，不可一世，但經濟崩潰后又全都賣了。

王克己：這跟現在的中國很相似。

李長聲：中國也有這個勢頭。我覺得這是個規律，中國人走的路完全是日本人走過的。不是說以史為鑒嗎？不能只以自己的歷史為鑒，更不能以片面記述的歷史為鑒，要將視野擴大到世界。既要學經驗，也要學教訓。

日常生活中的東西，日本人也做得很精細

王克己：日本的制造業非常發達，也為全世界稱道，這跟他們的國民性有關系嗎？

李長聲：日本這個國家，與中國相對而言，地方小，精致。東西都是外來的，他們比較珍惜，做得比較精細。其實中國人做東西也非常精致，但中國有一個很大的問題，那些精致的東西，只是為上服務的，給皇宮里做就會做得特別好，而且皇家加以壟斷，普通人生活中用的東西就很粗糙。日本人從外面把人家的東西拿進來，拿到生活里，未必停留在藝術層次，對于生活中用的這些東西同樣也會做得很精細。

我最近剛回國，在看《大國工匠》，看到中國也有技術好的人。但在日本，技術好的人很多，追求技術好幾乎已成了國民性，中國可能就那么些，多數人馬馬虎虎。《大國工匠》，這個“大”字就是中國人的心態。你夸工匠，強調工匠精神，何必用大國二字？

王克己：之前看徐靜波的文章，他說在日本大街上，你能看到連一個下水道的蓋，都是做得很精致的。日本人的制造業發達，會不會也因為日本人具有一種匠人精神？

李長聲：有關系。有一個叫邱永漢的日本人，其實是中國人，后來到了日本，搞文學獲獎了，搞股票也發財了，現在已經去世了。他就主張，日本人是匠人，中國人才是商人。中國地大路遠，生意做起來了，一做就可以做很大。而日本小，無非是行商，背個小包做“倒爺”。現在中國人滿世界做生意發財，把日本人弄得叫苦不迭。

實際上，我認為日本的民族性很多來自于古代中國。從秦朝開始，就不斷有中國人東渡日本，給日本帶去了中國文化。而當時日本的土著文化很落后，所以很容易被中國文化給滅掉。

所謂的島國文化，你要說它是由日本土著發展起來的，未必，因為土著文化早就被中國文化淹沒了。他們后來提出了國學的概念，建立自己的文化，區別于中國。

和日本相比，實際上中國更“西化”

王克己：我們再來談一下武士道，這也是日本的獨創。扼要概括一下，武士道精神是一種什么樣的精神？

李長聲：自我修養。新渡戶稻造為了讓世界認識日本人，寫了一本《武士道》，針對歐美的個人主義，提出了日本武士的修養。這種修養是對社會負責，實質也就是修身治國。翻一下目錄，就會覺得那是一本儒家教科書。實際上，日本現實中的所謂武士道大都是來自小說和電視劇，美化了武士，這種被任意美化的武士道德就是武士道。

王克己：哪怕日本在戰敗后，武士道被左派扔進了垃圾筒，但武士道的精神還在？

李長聲：這正是日本的復雜性。我們了解的日本，多是漫畫的、影視的日本，并不是真實的日本。麥克阿瑟給了日本人一個民主，日本的共產黨也一度很活躍，但保守派、右翼始終存在，從來沒有把傳統文化橫掃殆盡。

王克己：從明治維新開始，日本脫亞入歐，這對日本的影響，比中國文化可能還要大得多吧？

李長聲：日本雖然說脫亞入歐，但無非就是學西方思想和文化，不可能把整個日本搬到歐洲去。說實在的，日本對傳統文化的保存，要比中國人好得多，盡可能不丟失自己的傳統。好像他們沒有那么強烈的不破不立、先破后立之類的思想。和日本相比，實際上中國更“西化”。日本人現在還睡榻榻米，但這在中國早就沒有了。

不過，日本現在也越來越洋化，也破壞傳統。比如明治時代富國強兵，拆城墻、拆房子。

不了解日本歷史，而且有借助鐘馗打鬼的意識，不免過分恭維了日本人的保護傳統。但在破壞上，中國比日本確實有過之而無不及，最大的原因可能是改朝換代。日本的西化是明治維新以來一百多年的事，而中國幾千年來不斷地“化”。日本雖然幕府有交替，但天皇畢竟在，國名沒改來改去，老店一代一代傳下來。而且，日本的農民起義，目的也不是推翻天皇、推翻領主、取而代之，而是要求領主對他們好一點兒。再有一個原因，日本人在傳承上沒有傳男不傳女之類的血統觀念，字號容易傳下來。

民主是美國硬塞的，日本人骨子里還是臣民

王克己：日本戰敗后，美國的接管對日本有什么影響？

李長聲：美國占領日本后（日本政府把戰敗叫“終戰”，把占領軍叫“進駐軍”），給日本帶來了民主，但這個民主是麥克阿瑟硬塞給它的，日本人骨子里仍屬于臣民，就像《擁抱戰敗》一書所寫的。

日本人在思想上還是很落后的，他們的觀念里還有很多封建思想。比如男人瞧不起女人，女人沒有地位，這在日本很嚴重。

在日本人看來，女人主要是生孩子、管家務的。但在中國，誰敢說這話？在相撲大賽上，女人不能上那個土臺。以前有個部長，按規定應該去頒獎，但她是女性，不被允許。所以，日本有些觀念非常落后。日本的法律雖然規定男女同工同酬，但在公司里實行得很不徹底。

實際生活中，不民主的事太多了。可以說，日本的民主主要體現在選舉上，甚至投票的主要是家庭主婦。日本女人很羨慕中國女人，可以一輩子上班，工資也跟男人一樣。

王克己：剛才講到日本社會等級秩序，除了男女方面，還表現在哪些方面？

李長聲：上下級之間，比如你是科長，我就聽你的。你愛說什么說什么，我都聽。日本以前有一個很著名的理論，說日本社會是豎的，講等級；而歐美社會是橫的，大家都很自由。其實中國社會也是一個豎的社會，等級觀念嚴重，但中國“豎”里還可以有很多民主成分，比如你可以跟領導開個玩笑，也可以跟領導提個意見。但這在日本是絕不可能的，領導就是領導，除非喝酒的時候你才可以和他開玩笑。

從日本人身上學什么

王克己：說了這么多，您認為中國人可以從日本人身上學點什么？

李長聲：第一是要守規矩。中國的公路已經修得不少了，還那么亂，有些堵車的情況，是我們不守規矩造成的。日本其實也堵車，一堵幾十公里，但你會發現一大特點，日本堵車時，他們的車絕對會排成一條龍。而中國堵車時，整個隊伍是七扭八歪的，沒有順序。日本人堵車也不會煩躁地按喇叭。

第二，應該學學日本人的做事認真。不必提高到什么高度，就是指工作上的認真。我們常說日本人經常變臉，上班時西裝筆挺，但一喝酒就沒人樣了。其實這才是正常的：工作有工作的樣子，玩有玩的樣子。而有些中國人工作的時候不正經，玩起來也不痛快。

再一個是要細致。當然，馬馬虎虎也有道理，中國地大物博，50多個民族，如果太講究，怎么能統一在一起。但什么都不細致，也不行。

第三，要排隊。日本人愛排隊，好像排隊是個樂趣。中國人就愛加塞，很不好。

王克己：無論在文學、藝術還是科技上，日本都有世界一流的成果。而中國現在卻很少有能拿得出手的東西。在您看來，這是為什么？

李長聲：這就不是國民性的問題了。

王克己：中日國民性的不同，可能跟教育也有很大關系。就您的了解而言，日本的教育（從孩子教育到成人教育，從家庭到學校）和中國的教育有何不同？

李長聲：日本有的學校只有一個學生，幾個老師教。從電視上看見過中國小學生翻山越嶺去上學的。就教育來說，中國還趕不上日本的明治時代。

日本的年輕一代怎么看中美兩國

王克己：現在日本的年輕人對中國是怎么一個態度？

李長聲：我在大學里教過課，問過學生這個問題。第一，他們不了解中國，也不關心中國。我教的那些日本學生，都是“90后”，根本不知道中國是什么樣的。第二，年輕的日本人對中國沒好感，為什么呢？不關心也不了解中國，偶爾接觸到的，卻是媒體大肆宣傳的負面消息，比如說中國人燒了日本車，當然對中國有不好的印象。我問他們，以后想去中國旅游嗎？他們說，不去，因為害怕，挨打怎么辦？

日本也大搞“公關”，但不是政府出面，而是民間機構代理，把中國的媒體人、文化人請去玩幾天。

王克己：他們對今天的美國是什么態度？

李長聲：年輕人當然都很喜歡美國，但這個民族骨子里是恨美國的。第一，美國占領過日本，雖然現在不占領了，但到處有美國軍事基地；第二，兩顆原子彈留下的仇恨在日本絕對抹不掉。

日本人是最善于臥薪嘗膽的。中國唐朝大軍把日本打得落花流水，他們臥薪嘗膽一千年，甲午戰爭時把中國打敗了。臥薪嘗膽，對中國人是一個成語、一個比喻，但對日本人來說是實踐。

日本一直都在一點點地努力。