五年大考如何應戰

任蕙蘭

現在是第二輪生產力爆發，是人的智慧爆發，激勵創新。“十三五”就是前三十年第一輪生產力發展的拐點，也是中國第二輪生產能力爆發的預備期。

金秋十月召開的十八屆五中全會，吸引了全世界的目光，未來五年中國發展的航標由此劃定。當前中國經濟形勢成為全球關注的焦點，產能過剩的陣痛與萬眾創新的激情交織，要實現經濟新平衡，轉型升級、結構改革屢屢被畫上了重音符，人們的目光投向“十三五”，中國經濟轉型升級的最后“窗口期”。

破7以后中國經濟新常態是一幅怎樣的藍圖？中國將如何應對五年大考？上海度過2008、2009年的經濟陣痛期，最先步入新常態，能為全國經濟提供了什么樣的樣本？就這些問題，本刊記者采訪了上海社科院經濟所所長石良平。

過去30 年，中國經濟高速增長，目前，增速出現下滑，轉型非常重要。

新常態可會“跌跌不休”？

《新民周刊》：談到“十三五”期間中國經濟的表現，繞不開的一個話題就是新常態，很多人對此十分關注。你對中國經濟新常態怎么看？什么是經濟新常態？

石良平：經濟新常態（New Normal）的概念最早是美國太平洋基金管理公司總裁埃里安提出的。他提出的目的是提醒人們，世界經濟將會進入低谷，并且在低谷中徘徊很長時間，大家要適應。低谷徘徊是很痛苦的，他把世界經濟在低谷徘徊的痛苦階段稱為新常態。

在2008年世界金融危機時，我們其實沒有意識到，中國經濟增速也將下一個臺階。為了預防當時經濟出現危機，政府出臺了一些政策，最典型的就是4萬億投資。4萬億出臺的理念是繼承凱恩斯主義思想，就是在經濟蕭條時，只有靠政府投資產生乘數效應，才能減緩經濟下滑的態勢，實現經濟復蘇。

長期以來我們都是這樣做的，當時也按這條路子走，現在回頭來看，這條路子走得并不成功。為什么說不成功？因為刺激政策最后造成的結果是產能過剩。

《新民周刊》：為什么以前政府投資不會造成產能過剩，現在卻會出現？

石良平：因為整個世界經濟在金融危機以后出現了大的結構轉變。傳統產業慢慢沒有市場了，新興產業在起來。新興產業就是和互聯網以及新的技術革命有關。我們投資的還是原來的傳統產業，投的方向不對，結果產能過剩，經濟雪上加霜。

所以現在轉型很重要，就是這次4萬億投資讓我們醒悟過來的。不是政府任意投資，都能產生乘數效應來拉動經濟的。

中國經濟增速出現下滑，從9跌到8，現在到7以下，然而這個過程中我們“痛感”并不是很強烈。過去30多年來，經濟一跌到8以下，馬上出現“痛感”，帶來很多問題，比如就業問題，以及伴隨就業問題產生的社會安定問題，接下來財政收入也會下滑，所有需要財政補貼來發展的行業，特別是農業，就會不行了。

這次經濟增速下滑到7以下，但就業指標和財政指標沒有壞。所以我們能隱約感覺到，這是一個新常態，是我們以前沒有遇到過的新狀態。反過來說，我們要正確認識現階段經濟增長對于整個結構轉型的重要性，新常態下要有新思路、新觀點、新政策。經濟要轉型，認識和應對也要轉型，這已經慢慢形成共識了。就算“十三五”期間經濟增長率跌到6.5，我認為和以前舊常態表現出來的形式也會有根本不同。

《新民周刊》：新常態下中國經濟增速是不是會一直跌下去？

石良平：經濟走勢是有規律的，中國經濟增速是不是會繼續掉下去，取決于兩點。第一點是，新產業和傳統產業此消彼長的力量對比。如果新產業上來快一點，新技術對傳統產業的改造快一點，就能把舊產業下去的部分彌補上，經濟實現新的平衡，增速下滑就會停止。現在所倡導的“互聯網+”、“中國制造2025”、“大眾創業、萬眾創新”，所有這些政策導向，有一點很明確，就是要激發新的增長動力。新動力刺激起來，舊產業下去也不怕。

第二點，就是消費和投資的此消彼長。我們以前都是靠投資拉動經濟，消費拉動經濟比較難，因為消費是一個常態，邊際效用是遞減的。但是在轉折期，會出現供給引領消費的典型狀態。什么叫供給引領消費？就是通過發明一種新產品，提供一個廣大的消費空間，以前是沒有的。舉個例子，手機智能化以后，你會發現，很多手機上的消費以前是沒有的。手機不止承擔通話功能，還是一個交友平臺、支付平臺。人們在手機上的消費會大幅提高，這種消費在沒有智能手機的時代是沒有的。如果供給端出現一種前所未有的新產品，就會激發以前沒有的新消費，這種消費往往是爆發性的、大面積產生的，對刺激經濟有很大作用。

消費拉動經濟，從常態上說是不可能的。一個人在食品、服裝、家用電器上的消費，基本是固定的，不可能突然呈現爆發式的增長，消費要快速帶動經濟確實很難。但如果在轉型期，有一種新的消費形式出現，這種爆發力會非常大——這幾年我們已經看到了。每個人回顧一下他的家庭收支情況，會發現這十年消費結構變化是非常大的。這種結構變化就導致了需求有突發性的增長。我認為這種增長在“十三五”期間會大量出現，當“大眾創業、萬眾創新”的平臺搭建好以后，新的供給模式會不斷刺激新的消費。

美國前總統里根，被公認是把美國經濟帶出滯脹困境的總統。他在任時，美國經濟陷入滯脹，非常痛苦，里根聽取了供給學派的一個建議，通過刺激供給帶動消費需求，而刺激供給的最好辦法就是減稅，尤其是給創新企業減稅，讓他們用很低的成本創業。這就是著名的“拉弗曲線”所闡述的內容。現在美國的硅谷等大型創新創業園區都是那個時候起來的，后來帶動了美國的信息革命。

中國也到了這個階段。如果在經濟低潮的時候，通過鼓勵創新刺激供給，帶動消費，就能在“十三五”期間，把經濟增速下滑的趨勢給止住。

化解過剩產能的中國對策

產能國際化，向全球市場輸出產能。是化解產能過剩的重要途徑。

《新民周刊》：產能過剩是當前經濟運行的一個瓶頸，今年1-5月，煤炭全行業利潤同比下降了60%，水泥、玻璃行業利潤下降了60%，冶金行業下降了36%。中國必須要保障就業，不可能用西方的方式解決，那我們應該如何來“去過剩產能”？ 石良平：中國有兩條路可以走。一條是開發落后地區，比如通過開發西部化解過剩產能。盡管開發成本很高，但當中國富起來以后，也應該帶動落后地區發展。中國和美國差不多，大國地區落差大，所以以先進帶后進的回旋余地也大，我們還沒有完全做好國內落后地區開發。現在大量人口往經濟發達地區遷移，就說明地區落差大。比如東北最近經濟出現局部塌陷，人口就是凈流出的，西部人口流出率更高。地區的差異大，既是一個問題，也是一個優勢，經濟可以回旋。

第二個是“一帶一路”，就是把產能國際化，向全球市場輸出產能。現在我們不是簡單地把產品賣出去，這只是貿易，而是通過跨國公司對外投資或者和國外合作，把產能帶出去。跨國公司的本質功能是在全球配置資源。日本、韓國的跨國公司在全球市場很活躍，它們國家的能量沒中國大，但是通過跨國公司在全球布局，對經濟發展很有幫助。中國到現在還沒有形成真正的跨國公司，在這一輪“一帶一路”國際化進程中，我認為就會形成真正的跨國公司。因為你有能力，也有條件了。

《新民周刊》：國際市場有沒有表現出這樣的意愿和需求消化中國的產能？

石良平：先舉個例子，中國和印度的最大差異，就是中國30多年發展中，非常注重基礎設施建設。即使在西部，鐵路、公路都已經形成一定規模了。印度發展慢就是因為基礎設施太差。有人估計，亞洲基礎設施缺口在20萬億美元左右。亞洲國家現在都想學中國，他們慢慢明白了，為什么中國幾十年里發展這么快？就是“要致富，先修路”，把基礎設施先做好了。所以這次這么多國家參與亞投行，投資基礎設施，就是看到亞洲對基礎設施投資的巨大需求。

人口城鎮化是解決貧困的最佳方案

《新民周刊》：在開發落后地區的過程中，必然會伴隨人口城鎮化的推進，是不是可以創造新的消費需求？

當中國富起來以后，也應該帶動落后地區發展。

石良平：基礎設施投資必然會帶動城鎮化發展，人口城鎮化主要就是靠交通。城鎮化以后，產業結構就會發生變化。比如在人群很分散的狀態下，服務業是沒辦法發展的，城鎮化以后服務業才能發展。在農村，鋪個電話線成本也很高，城鎮化以后成本就會大大下降。人口城鎮化以后，經濟轉型就快了，而怎么樣促進人口城鎮化，就是抓基礎設施。

不止是在“十三五”期間，中國未來二三十年基礎設施投資都是不會斷的。只是投資結構發生變化，以前是架橋鋪路，以后會在信息化上投資力度大一些，這個過程會延續很長時間。

城鎮化以后，人的需求會發生變化。人在農村一般是享受不到高質量的服務的，也沒有這種需求，在城鎮就會享受到，就會帶動消費。我們的道路還很長，增長潛力也很大，基礎設施這一塊還有很多要投的。這種投資是真正帶動消費的，而不會造成產能過剩。

《新民周刊》：未來城鎮化的發展方向，是人口和資源向大城市集聚，還是發展更多的小城市？

石良平：以前學界是比較傾向于發展中小城市。小城市很安靜、很休閑，管理也不復雜，人口大概在20萬-30萬，這樣的城市規模最好，10年前大家都是這樣認為的。現在發現不對，城市沒有100萬以上人口，很多產業是起不來的，特別是大型服務業，比如大型超市、娛樂中心等。城市沒有一定的人口基數，購物中心是不愿意開進去的，進去就虧本。

所以現在大家觀念發生了變化。今后國家不能隨意地讓各省自己任意建造小城市，結果都成了空城，必須要從全國角度，把資源集中起來發展大中型城市。城市人口達到一定規模，才能出現繁榮景象，現在蕭條的都是小城市。

這種現象的原因是我們的產業結構跟以前不同了。以前有塊地開個礦，旁邊就建成一個工業城市，像這樣生產型、制造型的城市，人口不需要很多。現在信息化以后，信息對人口聚集是有要求的，因為鋪設網絡是有成本的。平臺越是大，能實現的功能就越多，交友、支付都能運作起來。

今后中國會像美國一樣，人口都向大城市集中，留出更多青山綠水保護起來。因為人會制造污染，集中處理比分散處理好。如果一塊一塊開發，把環境都破壞了，只會加大國土整治的成本。

《新民周刊》：通過人口城鎮化，特別是大城鎮化拉動經濟增長，世界各國有沒有成功的樣本？

石良平：意大利就是最典型的例子，通過遷移人口來提高國民收入。意大利北部和南部差異很大，北部地區經濟發達，商業城市很多，從米蘭到威尼斯，再到佛羅倫薩、羅馬，城市是連片的。城市之間不是農村，是城市過渡區，這些城市相連發揮積聚效應。而意大利的南部主要是農村，相對比較落后。

以前他們的平衡方式和中國差不多，用北部的稅收補貼南部，但一直補貼也沒改變南部的落后狀態。后來意大利做了一個很大的調整，把南部人往北部移，結果在什么都不改變的情況下，人均國民收入翻了一番。很多人在南部根本找不到工作，在北部立刻找到工作，而人多了工作機會就更多了，因為為人服務的工作機會多了。

就像中國長三角地區，經濟比較發達，大城市也是連成片的。從上海到蘇州、無錫、常州一路過去，都是人口100萬以上城市連成片。中間有一些農村，主要提供休閑度假、生態有機農業的功能。城市集聚后，人多了，機會多了，所以人口要相對集中才有發展。

中國西部有些地方就該把人移出來，集聚到大城市。以前我們擔憂大城市病，棚戶區、臟亂差等等，現在城市管理水平已經比較高了，網絡化管理后，這些問題慢慢都解決了。上世紀六七十年代，典型大城市病發生的地方如墨西哥城，現在都改善了。總之，城市越大，發展力度也就越大，就能創造更多需求。另一方面，也留出更多青山綠水，符合生態平衡的要求。 《新民周刊》：在發展城鎮化過程中，對解決中國貧困人口的問題也有很大幫助。

中國西部有些地方就該把人移出來，集聚到大城市。

石良平：應該是這樣。中國真正在世界貧困線以下的人口在7000多萬人。以前采取的扶貧辦法需要變了。以前的做法是給補助救濟，在貧困地區建立希望小學等等，這種方式比較原始。有些西部落后地區確實不適合人類居住發展，就應該把人口遷移出來。比如山區孩子上學走3小時，很折騰，不如移到外面生活。

現在有一個觀念上的問題，一些西部的人不愿意遷移，要守著祖祖輩輩留下的家園，動員他們搬下山很快又搬回去了。這種情況可以先通過相對遷移來解決，把人口移到比較近的城鎮，再一步步往大城市移。“十三五”提出解決貧困人口問題，最好的辦法就是人口遷移。雖然比較難，但也要做，這一步不做，后面就沒有辦法發展。移民要幾代人時間，上一代不愿意走，年輕人出來看過城鎮的生活，就會愿意出來。

創新的活力在草根

河北省木蘭圍場和圍場縣紅松洼國家級自然保護區。城鎮化的目標是讓人口都向大城市集中，留出更多青山綠水保護起來。

把資源給擁有創新意識的創業者，讓他由一個idea 變成億萬富翁。2015 年10 月24 日，青島，中國研究生石油裝備創新設計大賽在中國石油大學舉行。

《新民周刊》：新常態下中國經濟面臨轉型，政府應該如何去抓創新驅動？

石良平：在鼓勵創新這件事上我們有過很多經驗教訓。以前我們注重國家隊，國家隊有兩條線，一條線就是國企，另一條就是正規大專院校和科研機構。這兩條線走到現在也有很多功勞，比如大的國家戰略項目，航天、大飛機、高鐵、衛星等高技術領域創造了很多成果。這塊確實要國家隊做。但問題在于，我們的模式和以前蘇聯很像，就是大力發展重工業，但民用發明創造中，引領性的創新很少。我們在大技術上不差，但小技術上不行，連馬桶蓋都要去搶人家的。

為什么會造成這種結果？就是缺少“大眾創業，萬眾創新”的平臺。我認為真正的發明家在民間，在草根。他們每天接觸生活，從生活中得到創新的靈感。現在互聯網提供了讓草根創新的平臺，有了創客空間，很多創意可以由靈感變為現實。這種創新就會遍地開花。

過去我們給了房地產商很多利潤空間，一個房地產商不需要有很高的專業性和創新性，買地蓋樓，就能實現一夜暴富。現在我們就是要把資源給擁有創新意識的創業者，讓他由一個idea變成億萬富翁。我希望未來中國富豪榜多一些喬布斯這樣的人，而不是李嘉誠這樣的。

在創新創業活動中，政府的資助也是需要的，但現在政府資助的方式是有問題的。現在依賴專家評估制度，專家認為好的項目，給你科研啟動經費，給你無息貸款，但項目后續做得好不好，政府無法跟蹤。科委幾百億出去，沒那么多人監管。我們會發現，很多創新企業變成“申報專業戶”，專門用項目忽悠錢，還有中介機構會幫你包裝項目。

美國的創新激勵機制好在哪里，就是通過市場化的風投扶植創新。風投會對一個項目跟到底。專家評估機制是看你設想對不對，風投會看你是不是按照設想做。如果我們的政府補貼也跟著風投走，那么可能效率會更高一些，政府只要判斷風投對項目的評估是否準確就行了。現在全國政府給的創新資金很多，真正出來的成果不多，有很大一部分被浪費了。

《新民周刊》：如果讓政府直接投資風投如何？

石良平：這也會產生另一種可能，就是風投來欺騙政府。錢拿走了，跟你說項目失敗了。要有互相制約的機制，才不會出現特別大的漏洞。當然，對于比較基礎的項目，風投不愿意投的，要靠政府專家評估機制，國家來出錢。另外，政府也可以和大專院校合作，比如你孵化某一個創業公司，政府來投錢。總之，政府補貼機制要發生變化。

《新民周刊》：政府除了對創新企業作出補貼之外，有沒有一些其他途徑來鼓勵創新創業？比如對民間資本開放投資領域，采用負面清單管理辦法，以及簡政放權、減稅等等。

石良平：開放投資領域這一點，就和混合所有制有關，現在遇到一個實實在在的問題，就是誰混誰。國有企業讓渡一些股份給民資，民資是不愿意進去的。為什么？本來就覺得你管不好，還控股，我的錢進來也被你玩壞了。那讓民資來混國資，有些國資特別大，民資沒辦法控股。

所以國有資產必須要分類，在純市場領域，國企要切割，沒必要規模搞得這么大，要讓民企進來，混合所有制要讓有活力的元素進入沒有活力的主體。在中小板、創業板上，有很多創新企業，國有控股的很少。但關系國計民生的重大領域，是沒有辦法讓民企控股的，唯一辦法是上市，也是一種混合所有制。這些關鍵領域的國企是中流砥柱，是經濟的穩定器。

國外也是這樣，TPP專門有一塊講到國有企業，每個國家都有國有企業，每個國家國有企業執行的任務都是類似的，不可避免會造成一些不公平，而TPP只規范競爭性國有企業。這和我們國企改革的方向是一致的，就是國企分類，對于穩定國家經濟的基礎性企業，有一套辦法;對于參與市場競爭的國企，就不能單獨定價，享受財政補貼和稅收優惠政策。

《新民周刊》：創新驅動經濟的模式中，現在最需要解決的問題是什么？

石良平：依靠創新驅動經濟，一定要發展直接融資，創新強弱和一個國家的金融機制很有關系。銀行貸款要有抵押物，創業初期就幾個人，幾臺電腦，一個idea，哪里有什么抵押品，很難從銀行獲得融資。但直接融資就有辦法，我把我的故事講給股民聽，可能就會有股民相信我，給我融資。

創業創新是離不開資本市場的。像日本，產品很精致，但創新不足，因為銀行強大股市弱，德國也是一樣。而美國卻相反，股市強大銀行弱。蘋果、微軟都是從納斯達克起家的。國家要給創新者融資機制。現在中國很多創新人才到美國上市去了，未來隨著中國股市放開，如果把創新者都吸引回來，既能融資也能回報股民。目前中國居民儲蓄只有10%在股市，如果到30%，足以滿足創新創業者融資需求。現在上海要推科創板，我相信未來國家財政政策、金融政策、稅收政策都會隨著創新創業變化，在“十三五”期間就可能會實現。

“十三五”是經濟轉型關鍵期

《新民周刊》：很多人認為“十三五”是中國經濟轉型的最后“窗口期”，為什么這個時間點這么關鍵？

石良平：轉型的核心問題是轉啥，我認為，我們轉型最重要的方面，就是把以前依賴出口的產業結構轉成自主創新的產業結構。

依靠創新驅動經濟，一定要發展直接融資，創新強弱和一個國家的金融機制很有關系。2015 年8 月6 日，在貴陽市高新區創業園，貴州 斯凱威科技有限公司的技術人員展示無人機。

中國改革開放30多年來，基本是出口導向型，原因很簡單，中國企業起步標準很低，要素成本也很低，正好作為低端制造業的角色功能加入世界經濟中，所有的優勢都體現了，勞動力成本低、制造能力強、模仿能力強、人很勤奮，所有因素在過去幾十年充分發揮，所以中國經濟才會有這么多年的高速增長。中國制造業技術能力還不錯，比非洲要高很多，這么多年培養了很多國家隊，配套能力、科技能力、科研人員素質都不錯，所以整個環境造就了中國經濟發展，尤其加入WTO以后，中國經濟開始騰飛。

現在我們發現，所有以前的優勢基本上都沒了，人口紅利沒了，低廉的勞動力沒有了，低成本也沒有了。反過來，世界經濟危機，外部市場不需要這么多產品了。在這種情況下，中國需要思考，自己已經是個大國，已經有能力生產自己的產品了，不必跟著人家走，跟人家走也走不下去，到了轉折點。中國要有創造力和創新能力，應該要從跟隨走向引領。轉型就是轉這個。

我認為，投資導向周期后面一定是創新導向周期，從投資導向周期向創新導向周期轉的過程，是發展中國家向發達國家轉的最困難的一個坎。這個坎很多國家沒邁過去。我們現在就在轉，以前投資下去，勞動力配上，經濟就增長了。現在不是，投資下去經濟卻沒有增長，這個時候就需要創新。消費結構發生變化，消費者對品質有要求、對創意有要求、對供給新型化也有要求。

轉型很痛苦，中國現在就是處在這種狀態中。我個人感覺創新驅動的經濟增長是可以很快補上傳統產能下降的這一塊的。中國人是非常勤勞的，只要有機會，很會把握機會，創業園區的年輕人工作到深夜一兩點是經常的。把創新放開，風險控制住了，經濟一定能上去。

創新的生產能量爆發出來會很可觀。改革開放后，中國的第一輪生產力爆發，是人的生存意愿爆發，人們需要好的生活，過上好日子。現在是第二輪生產力爆發，是人的智慧爆發，激勵創新。“十三五”就是前三十年第一輪生產力發展的拐點，也是中國第二輪生產能力爆發的預備期。

《新民周刊》：如果這個坎沒邁過去，是不是有可能陷入中等收入陷阱？

石良平：很多國家都沒邁過去這個坎，陷入中等收入陷阱。在亞洲，馬來西亞、泰國人均收入都比中國高，但這個轉型沒邁過去，經濟增長速度很低，創新能力弱。南美也一樣，巴西現在經濟也很糟糕，作為被人們看好的金磚五國之一，已經幾次陷入了危機。

這些國家經濟下滑的原因之一是這轉型坎沒有邁過去，另一個是經濟主要產業都把控在外資手上，經濟中的所有創新能力都是外資的創新能力。外資控股會存在一個嚴重問題，就是一旦經濟不好就會出逃。

從這個角度說，對后發國家而言，國有企業很重要，是經濟的中流砥柱，雖然國有企業有很多毛病，但國資比重不能太低，最核心的產業一定要拿在自己手里。中國正是因為國民經濟中的主要產業和命脈產業中外資比例不是很高，所以雖然也受金融危機困擾，但不像南美國家經濟倒得很快。

《新民周刊》：外界質疑，現在中國的很多創新項目還是在模仿國外，你怎么看？

石良平：從投資導向周期邁入創新導向周期，都是從模仿開始，模仿是不怕的，在模仿過程中，慢慢就具備創新能力。創新不是只有一種概念，把國外的東西改造一下，實現本土化，成為中國人習慣用的產品，也是一種創新。我們現在就是從模仿向自主創新過渡，要允許有些模仿。當然不能侵犯知識產權，在不侵犯知識產權的情況下，適度模仿是一個必須的過程。一旦中國創新機制放開，我相信也會出現蘋果這樣的創新。

2015 年11 月2 日，上海，中國自主研制的C919 大型客機首架飛機在上海浦東正式總裝下線，計劃于2016 年實現首飛。

新常態下的上海樣本

《新民周刊》：上海也曾經歷過產能過剩的陣痛期，在2008年、2009年關停過很多企業。經過轉型升級，現在上海經濟已經走出低谷。上半年，上海第三產業占全市總值比重達到67%以上，對全市經濟增長貢獻率達到90%。制造業也成績喜人，1-5月上海規模以上工業企業利潤增長6%。上海是不是為全國經濟轉型升級提供了一個樣本？

石良平：上海是提前一步進入新常態的，這也是被倒逼出來的。上海最困難的時期是2008年、2009年，因為2009年的4萬億上海沒有拿到。從感情上來說，當時是很難接受的，但反過來說，上海已經不適合發展4萬億投資的產業了，比如鋼鐵水泥，這些產業上海都是要轉移出去的。

上海當時面臨嚴峻的產能過剩問題。以松江出口加工區為例，這是國務院2000年批準的第一批15個出口加工區之一，吸引了4000多家企業入駐。到2008年、2009年，2000多家企業倒閉，還有1000多家面臨倒閉。當時出口形勢不好，企業庫存多，資金鏈斷，大批工人下崗，形勢很困難。

當時上海做了很大的調整，去消化這些企業，辦法就是讓這些企業把土地騰出來，注入新的產業。當時松江引進了漕河涇機制，讓舊企業把土地賣給創新企業，松江復制漕河涇開發區的功能，發展創新產業，松江就變成漕河涇開發區的分部。

最痛苦的時候是2009-2011年，那個時候全國是9%的增長率，而松江持續兩年負增長。當時上海好幾個郊區都出現負增長了，整個經濟往下掉。經濟轉型調整是很痛苦的。經過這幾年，上海經濟走出來了。松江的影視城、高科技企業、新旅游景點都起來了。

現在整個上海產業結構調整基本到位了，高能耗、高勞動力成本、低品質的產業都走了，寶鋼也遷走了，引進了一批高科技新產業。上海比全國早走一步，也是全國經濟轉型的一個樣本。

《新民周刊》：上海經濟轉型已經取得一定的成果，下一步打造科創中心，應該如何借助互聯網平臺完成產業升級？

石良平：科創這一塊還要進一步推。上海以前是靠大專院校、科研機構、大企業來做創新，現在也要慢慢有一個萬眾創新的平臺，通過“互聯網+”的模式實現。

我們現在的互聯網平臺大部分是在消費領域，以及交友和支付方面。現在互聯網滲透的一個難點，在于互聯網和制造業的結合。一個原因是，搞互聯網的人對制造業是很不熟悉的，制造業千差萬別，不像消費是通用的，它是專用的。第二個原因是，我們以前形成的專業化分工，造成了所有平臺的分割，各個平臺難以聯通。這都是大機器時代產物。互聯網時代的特征就是跨界。我們現在形成的條線管理模式，正好是跨界的障礙。

第一代“互聯網+”，解決的是消費和交友，第二代“互聯網+”解決的就是制造業。在第一代“互聯網+”過程中，上海沒有優勢，BAT都不在上海。但在第二代“互聯網+”過程中，上海就有優勢了。上海的產業結構可以說是全國最全的，上海有很多專業化程度很高的制造業企業，其他城市沒有這樣的條件，所以“互聯網+”的2.0時代，必然會在上海發生。現在“互聯網+制造業”只在小范圍嘗試，未來“十三五”會全面展開。現在BAT都在上海設立機構，接下來就要看上海怎么發展了[xmzk1]。“十三五”期間“互聯網+工業”這個做好了，后面就一馬平川，和德國“工業4.0”相比不遑多讓。