成為一個有情懷的作家

○唐詩人　朱山坡

成為一個有情懷的作家

○唐詩人朱山坡

朱山坡

1973年8月出生，廣西北流市人，畢業于南京大學中文系。著有長篇小說《我的精神，病了》《懦夫傳》等，出版有小說集《喂飽兩匹馬》《中國銀行》《把世界分成兩半》《靈魂課》等4部，曾獲得首屆郁達夫小說獎、《上海文學》獎等多個獎項，有小說被譯介俄、美、英、日、越等國。現供職廣西文聯，為廣西作家協會副主席、江蘇省作家協會簽約作家，八桂學者廣西民族大學文學創作崗團隊成員。

主持人語：

在“70后”一代作家中，朱山坡是一個殊異的存在。他的寫作上承1980年代的先鋒文學而來，并且與余華的氣質最為接近，但他的文學世界，又自成一體。他的《懦夫傳》《我在南京沒有朋友》《睡在表妹身邊的男人》《陪夜的女人》等作品，持續地講不同個體的信與疑、歡喜與悲傷，在表面的輕松里，其實有著非常嚴肅的精神追問。在他的創作中，先鋒文學與底層文學得到了很好的融合，也印證了一點：現實主義是無邊的。這次與朱山坡合作對話的，是青年批評家唐詩人。他熟悉西方各種文論，擅長思辨，對文學也有獨到的解讀方式。他們在對話中談到的問題都非常重要，尤其是關于作家的精神故鄉、文學與道德的關聯等話題，值得重視。

李德南劉濤

唐詩人：朱山坡老師您好，很高興能夠和您實現對話。作為“70后”作家訪談的欄目，首先需要問您的還是關于“70后”這個稱呼的問題，即您對“70后”這個被廣泛使用卻不乏質疑之聲的概念是如何理解的？您愿意因為出生年份而被天然地劃入“70后”群體嗎？

朱山坡：“70后”作家近來又重新被熱切關注，我覺得這不是壞事。但也不要過高估計關注本身對“70后”帶來的作用。大家都說“70后”作家是“夾縫”的一代，是“兩頭不到岸”的一代。“70后”命中注定就是這樣，不需要刻意改變。按照出生年月，我也屬于這個群體，也具有這個群體的典型特征。屬于這個群體我并不覺得丟人。

唐詩人：當然，這不是丟不丟人的問題，而是能不能用“70后”來概括的問題。比如，我一直就有一個概括，就是“70后”作家的小說中“智性”因素特別明顯，包括徐則臣、路內、馮唐、阿乙等，我讀您的作品，也感覺到呼之欲出的“智性”因素，就是在創作中不管是技巧還是故事思想，都有很清晰的“智氣”，思想性很強，您對此有什么解釋嗎？

朱山坡：我們這一撥作家，到了這個年齡，野心和經驗已經具備，不會再甘心膚淺而無聊地寫作，懂得“經營”自己的小說世界了，自覺地挑戰創作難度。知道小說需要智慧，需要另辟蹊徑，需要“識別度”，需要“智氣”和“才華”。給小說注入思想性，說明我們開始懂得思考了，敢于發出自己的聲音了。

唐詩人：是，大部分“70后”作家確實表現出了這種成熟的銳氣。但對于思想和故事，也總有人要去辨認，認為講述一個好看的故事比特意去呈現某種思想更重要；而有些人則認為，離開思想，小說故事就沒有任何意義了。我讀您的小說，似乎有更強烈的思想，對此，您持怎樣的意見呢？

朱山坡：我不知道別人怎么想的，反正我認為思想決定小說的高度，沒有思想的故事是蒼白的，膚淺的，是沒有深度的。我一直在努力讓自己的小說有更深刻的思想，有更強烈的震撼力，能在讀者心里掀風鼓浪，讀后心情不能輕易平靜。我不寫“心靈雞湯”。我相信，《陪夜的女人》《靈魂課》《爸爸，我們去哪里》《捕鱔記》《鳥失蹤》《一個冒雪鋸木的早晨》等短篇小說基本都做到了這一點。

唐詩人：是的，這個時代不缺故事，缺的是思想。1990年代，思想淡出，學術興起后，談思想總容易受人白眼。但在文學創作中，沒有思想的作品，其價值非常可疑。

除開“70后”作為時間性的問題，還有一個空間性的問題，即您的廣西籍身份，我看很多介紹和評論都將您和廣西文學勢力聯系起來，而您的作品中也離不開“米莊”這樣的故鄉性質的地域。您取的筆名“朱山坡”也是個地名。這些現象讓我想起文學批評話語中的“寫作根據地”，它很形象地傳達了作家需要有一塊熟悉的地理空間來支撐起一個扎實的文學（尤其是小說）空間。我不知道您是不是有意識地去塑造了自己的寫作根據地？

朱山坡：在很多朋友看來，廣西有神秘感和獨特的氣息。用小說家弋舟的話說：廣西像是中國的拉美洲。可能只是一種想象吧。廣西是一個地理風貌和人文環境都很特別的地方。它是少數民族地區，沿邊沿海，與廣東、東南亞等有天然的緊密聯系，有獨特有氣息，蘊藏著巨大的信息量。這是廣西作家的“空間”。每一個作家都有他的精神故鄉，對那里熟悉，有感情，有記憶，有痛感，他每次下筆都自然而然地想到那里，即使他的思緒已經到達浩瀚的宇宙，但最終還會回到那里。這就是他的“寫作的根據地”。兵家都知道沒有根據地將會成為“流寇”“游兵散勇”，作家也知道這個道理。因此，我有了一個“米莊”。有一段時間，我的小說幾乎都是以“米莊”為背景，寫那里的人和事，虛構的和非虛構的都寫。后來發現，老是寫一個地方，容易把“米莊”變了一個筐，什么東西都往里裝，而有些東西，“米莊”是裝不下的。比如說，我需要到寫到寬闊的河流、湖泊、大海、草原，需要寫到雪，需要寫到城市，“根據地”不是萬能的。我不能被“根據地”束縛，我把疆域拓寬到世界上的任何一個地方，我認為那是對“米莊”的超越和致敬。當然，我還會回到“米莊”，但將是不一樣的“米莊”。開辟和經營自己的寫作根據地，并不是刻意地為了給自己貼上標簽，而是出于敘述的需要，一切都是為了小說本身服務。

唐詩人：我也關注到您小說中的“米莊”，但我發現，您對“米莊”這個根據地的情感其實也是很復雜的，而且在您多年的寫作史中實現了對這個根據地的“回歸與超越”。這好像也是現在很多小說的特征，對故鄉既有一種愛，卻又充滿了批判。是一種矛盾的情感，像莫言《紅高粱》開頭部分，就說：“高密東北鄉無疑是地球上最美麗最丑陋、最超脫最世俗、最圣潔最齷齪、最英雄好漢最王八蛋、最能喝酒最能愛的地方。”據此，您能談一談“米莊”或者實際的故鄉嗎？

朱山坡：米莊就是我的故鄉原形。它沒有像高密東北鄉那樣具有那么多的“最”。它很正常，很普通，沒有極端，承載的東西其他村莊也會有。我只是對它熟悉，有感覺，它給我留下了太多的記憶。它讓我懂得正常的鄉村倫理和道德規范。每個人都對家鄉感情真摯，家鄉每一天都在變化，但既不是變得更好，也不是變得更壞。雖然我對家鄉有很多的不滿意，但我不愿意刻意批判它、矮化它，我更愿意呈現它的美好和善意。

唐詩人：我想，呈現故鄉的美好與善意，這也是很多作家書寫故鄉的愿望，但就我個人的理念來說，還是希望讀到它的完整性。故鄉給予作家的情感，應該是五味雜陳的；書寫故鄉，也應該復雜化、完整化，不刻意美化，也不刻意污化，這樣才會與大多數的懷鄉式書寫區別開來。

另外一個問題是，您最早也是以寫詩歌為主，是什么觸動您寫詩的？又是為什么要轉為寫小說呢？在這兩個體裁里，您有更喜歡的嗎？或者說，哪一種更讓您感覺暢快？

朱山坡：我喜歡虛構。我的詩歌具有很強的敘事性和虛構性，把詩歌寫得像小說。我覺得自己的虛構才能超過抒情，而詩歌遠遠不能滿足我的虛構欲望和雄心，自然便轉到小說上來了。寫詩比寫小說更暢快淋漓，但也僅僅是暢快淋漓而已，文學遠不止于此，甚至文學并不需要那么暢快淋漓。

唐詩人：文學并不需要那么暢快淋漓，我想，這可能是您的創作感受，而非讀者的閱讀感受。因為，很多作家從詩人轉為小說家后，他們的作品不好讀，讀起來很壓抑。比如“他們派”詩人朱文、韓東等，他們當年寫詩很有特色，風格突出，后來轉向小說創作，也開辟了九十年代的新潮小說，風格也很不一般，而且能夠看到他們作為詩人氣息的小說特色，比如當年詩人伊沙曾經有評論說他們能夠實現“表象的深入”，但也指出他們當時的小說還顯得“瑣碎、粘滯、小氣，欠缺小說不可回避的閱讀魅力”。我讀您的小說呢，尤其是中短篇小說，也有詩歌氣質，實現了深入表象后的故事性挖掘，但您的小說并不瑣碎、粘滯，也不會顯得小氣，我覺得很大程度是是您選擇的故事性質有較大的關系，它們或者帶了神秘感、陌生感，反正就是比較非常態的故事，因此您的小說就避免了缺乏閱讀魅力的效果。我想問的是，詩歌因素在您的小說中有怎樣的影響？

朱山坡：我很看重小說的“故事”和“故事”的可讀性。我自認笨拙，玩技巧、玩結構、玩理念，我都沒有勝算。老老實實把故事講好，把小說寫出獨特的氣質，寫出應該有的意蘊，那就是努力的方向。我不屑于寫不痛不癢的故事，或把故事寫得不痛不癢。我在逃避庸常、熟悉和似曾相識，避免跟風。當許多人都急于往前沖的時候，我越來越熱衷于“往回走”，寫不曾經歷也不熟悉的故事，以此考驗我的虛構才華，比如，反右、鎮反、饑荒、文革、越戰……我認為自己走在一條宏大敘事的路上。小說需要意蘊，要有氣質，要詩意。我仰慕有詩意的小說，而好小說往往具備詩歌的氣質。詩歌訓練對我的小說語言和敘述方式都有很大的影響，至少讓我自覺摒棄粗鄙、庸俗、啰嗦的語言，也讓我愿意在營造小說意境和氛圍上花掉更多的心思。

唐詩人：對，有詩歌創作經歷的作家，他們塑造的故事有著別致的故事情境和思想氛圍，比如您最近的長篇《懦夫傳》。我一口氣看下來，很有閱讀的魅力，小說不但結構精致，而且氣氛緊張，情感濃烈。這是很重要的特質。而對于閱讀問題，我有一段時間認為現在的文學作品很難讓讀者一口氣讀完，讀完后還能夠讓人收獲非同一般的感受的小說很少。故事本身要有意思，但思想深度也不欠缺，您認為追求這個特征會是好小說嗎？

朱山坡：是這樣。開始寫的時候，我告誡自己，長篇小說一定要寫得好讀，讓讀者愿意往下翻。好讀并不僅僅是故事好看、情節曲折、人物形象生動，好讀還包括了思想性和敘述的魅力等。我自己覺得《懦夫傳》還算好讀，有趣，有韻味，還有一兩個好玩的人物，這就差不多了。專門為懦夫立傳，在中國文學史上沒有，你看得出我是有雄心的。我塑造懦夫馬旦和嗜吃鬼康姝這兩個形象，還算比較鮮活，有特點，接地氣。以小人物折射大時代，這是宏大敘事的一種。我不希望這些小人物有太多的傳奇色彩，他們就只是普通老百姓，不能往他們身上賦予太多的東西，那些東西不屬于他們。這個長篇小說篇幅比較短，我是用短篇的語言寫長篇。我沒有把人物和故事寫得很滿，留白很多，敘述節奏很快，讓讀者聽得到小說里時間流逝的聲音。這個小說剛賣了影視改編權，或許有一天它會變成影視作品與大家見面。

唐詩人：太好了，我很期待看到這部影視作品。其實，我在讀的時候，就想著，這小說畫面感特別強，結構上也適合電影改編，好導演肯定能把它拍成優秀電影。這里，我想繼續問小說創作的問題，就是另外一種小說觀念，即小說需要有很多閑筆、雜碎的、日常的內容，比如賈平凹的、略薩的小說，很多冗雜的東西，還有《海上花列傳》《繁花》等，幾乎都是日常生活，看似嘮叨，其實有著密實的內容，精神也就從這些細碎的東西里出來。這與您的小說風格好像很不同，您對這種小說創作是怎樣理解的呢？

朱山坡：你說的是另一種小說風格吧。東拉西扯，斜枝旁出，娓娓道來，閑庭信步間讓人感受到才氣逼人，這也需要莫大的功力。我不屬于這類個性的作家，也不具備這種才情。

唐詩人：確實，那種小說不但對于作家的要求很高，對于讀者的要求也很高，多數讀者是沒有那個閱讀耐心的。我也發現，您走的不是那條小說路。比如，您的《懦夫傳》就不主要在瑣碎知識層面上進攻，而是在故事本身和思想見識層面上挖掘，您塑造的懦夫形象很生動也逼真。但是，我總是覺得有些概念先行的可能，或者說您的故事很完整，人物生命過程等結構都很清晰，很容易造成一種概念先行的理解。當然，您把一種性格挖掘得很透徹，對其理解也非常有思想深度，這是很難得的。您對此是如何看待呢？

朱山坡：你說概念先行，有這種嫌疑，但我不完全同意。小說都有主題、故事和人物形象，這些東西作家在寫作之前就基本上設計好了的，敘述的過程就是完成目標的過程。沒有設計就沒有小說。

唐詩人：當然，思想先行并沒錯，像卡夫卡這些現代主義代表人物的作品，性格都是一致的，幾乎沒有變化。他們用一種性格去面對社會，于是呈現荒謬。這也是一種敘事特征，并不能說是錯誤。《懦夫傳》可能就是在這方面非常值得肯定。

朱山坡：一支玫瑰出現在你的面前不能讓你震撼，但當推開門，看到一屋子玫瑰你肯定會發出驚叫。對敘事而言，這是一種特征，也是一種策略。

唐詩人：這個比喻很好，很形象，我會記住它。另外一個問題，我看到您有創作談，《如何讓小說變得簡單》，里面談到您受川端康成、余華等人的影響，特別突出了余華對您小說觀念的影響。能談談這種影響的表現嗎？

朱山坡：我在多篇創作談都說到早期受到余華的影響。并非是因為他寫殘酷。有很多作家寫殘酷，有比余華寫得更殘酷更變態的。我喜歡余華主要是他的敘述讓我著迷，他的理念影響了我。他簡單但有力量，直接也不乏迂回，應該猛攻的地方決不節省彈藥，應該放棄的東西決不拖泥帶水。他的語言、人物對話、情景設計都有獨到之處。但現在重讀余華，已經沒有當年的興奮了，甚至并不是那么喜歡，原因不明。

唐詩人：您的創作談中寫了您受余華影響很深，對于中國當代作家，除開余華之外，還有誰的作品對您影響很大嗎？

朱山坡：蘇童是另一個。他和余華的敘述風格不同，余華的敘述簡練有力，蘇童寫得從容優雅，我從他們身上學會了一些敘述上的東西。此外。格非、北村等人的小說我也喜歡。

唐詩人：好像都是當年的先鋒作家，可想而知，先鋒也是您的喜愛，是您小說的顯要特征。我對當代文學的熱愛，其實也來自這幾位先鋒作家。另外，您那篇創作論重點談了要把小說寫簡單，這里面其實有一個藝術創作論上的傳統，比如阿恩海姆的“簡化性”概念，還有我們傳統的文論畫論中有“含蓄”一說，比如鄭板橋就說他最開始畫竹子時不敢下筆，畫不了多少，能少而不能多，后來可以畫一些了，就畫得太多而少不下來，到最后抵達一種境界就是能少能多，他說“近六十外，始知減枝減葉之法”。您對此是怎么理解的，結合您的創作論，是不是能夠以此來描繪您的創作史和創作目標呢？

朱山坡：把小說寫復雜是很多作家做得到的，多條線索，結構繁復，故事盤根錯節，把多種文體融進小說……這些技術，掌握起來并不難。小說發展到今天，拼技術已經沒有太多意思。把小說寫得“簡單”卻需要功力，懂得哪些東西是多余的并把它刪去，從“簡單”中看出“復雜”。只有急于證明自己的學徒才會把簡單的東西變得復雜，而高明的大師千方百計地把復雜的東西變得簡單。簡單，不是逃避難度，相反，是對難度的超越。

唐詩人：對，這是不同的境界問題。另外我想談談對您的評論問題。到目前為止，我看到關于您的評論中，底層、鄉村、苦難、城市等成為了論述您小說的關鍵詞，這幾個關鍵詞里面其實涵括了非常多的內容，比如鄉村到城市現代化進程中的矛盾性內容，底層和苦難之間的辯證性關系。我感覺，您對這些東西感受很深，這與您的經歷有關系嗎？

朱山坡：近年來，評論家喜歡用底層、鄉村、苦難等這些詞概括我們這一代作家的作品。我覺得他們概括得沒有錯，但掩蓋了個性。不幸的是，我的小說也可以用這些詞概而括之。我對苦難很敏感，經常悵然若失。這跟我的經歷沒有太多的關系。雖然我出身于農村，小時候生活也困苦，但基本上是順風順水的，我寫的苦難都是別人的苦難，但痛在我的心里。我并不認為底層跟苦難可以劃等號。最近我去少數民族地區的鄉村調研，看到他們物質上雖然并不富裕，但一家人、一村子人過得其樂融融，不時傳來歡聲笑語。而中國建設銀行行長跟總理訴苦說，銀行也是弱勢群體。高高在上的前官員一旦鋃鐺入獄，從此也變成了底層。很多人都覺得自己身處苦難當中，不快樂，不自在，不得志。矯情成了一個時代的特征，作家對此要保持清醒和警惕。

唐詩人：矯情很可怕，我們這個時代，很多文學都是矯情的，為此沒有多少生命力，讀起來總是感覺浮泛、空洞。但您有這種警惕意識，避免了這些問題。就比如短篇《靈魂課》，它非常精巧，用“靈魂”字眼不但對城市高樓大廈淹沒靈魂的現實進行了文明批判，而且還很清晰地書寫了城市文明對鄉村青年的魅惑力，即使是底層也無法阻擋這種誘惑，因此苦難在這個故事中就不是簡單的生活的苦難，更是靈魂的苦難。這個故事我覺得非常精巧，而且奇妙，把虛渺的靈魂寫實了。由此也可以見出您對靈魂問題特別關注，而且有所研究，因此我想問您對于“靈魂”這一被很多文學領域之外的人不屑一顧的問題有多少寫作心得？您在寫作中是怎么思考如何把靈魂落實這一類問題的。

朱山坡：我相信萬物有靈，人也一樣。孤獨、絕望、恐懼和死亡是文學永恒探究不盡的主題，當然包括了靈魂。很多文學大師對靈魂主題有過深刻的揭示。靈魂是否存在，如何存在，靈魂能否安息等在西方輕易得解的問題，在我們這里總是難以找到讓人信服的理由。我試圖去弄懂普通人對靈魂的理解，但這從來就不是一個輕松的事情。于是我只能首先尋找角度，然后尋找故事和細節。對于靈魂，我如何思考并不重要，重要的是他們是怎么思考的。《靈魂課》對靈魂的思考是不是深刻也不重要，重要的是他們懂得思考了，懂得追問了。這一“課”，不是我給他們上的，是他們給我上的。

唐詩人：您的回答很妙，確實，靈魂問題，是要通過故事來激發思考，只有在不斷的追問中，我們才能確認它的可貴和重要。另外，繼續探究“城市”問題，這個話題最近也非常熱，就是所謂城市文學的勢頭要取代鄉土文學的傳統了，當然，這個說法很早就有，并不新鮮。但綜觀現在的文學，尤其是年輕一輩的文學作品，城市確實成為了文學故事的策源地，不管是回顧鄉村的作品，還是只書寫城市的文本，城市成為了巨大的文學背景，不管是故事上還是思想意識上，都變得不可忽略了。您對此是什么態度呢？您會特意去寫城市嗎？《我的精神，病了》有沒有受這種形勢的影響？

朱山坡：年前，我動員兒子回老家過年，他不愿意。我苦口婆心地說，那是我們的故鄉……兒子馬上打斷了我的話，說“那是你的故鄉好不好”。我暗吃一驚，事實上，兒子并不在那里出生、成長，那里確實只是我的故鄉而已，跟他關系并不是很大。我明白了一個道理，從此以后，鄉土情結甚至是沒有故鄉觀念將不復在許多年輕人心里存在。鄉土文學終將式微，文學的背景轉移到城市是必要的事情。我意識到要適應這種變化。于是我開始寫城市小說。《我的精神，病了》是一種嘗試。

唐詩人：這種嘗試很成功。這部小說寓言性很強，用一種“精神病”的視角去觀看城市自身的“精神病”。實話說，看完您這篇小說第二天，我的腦袋也嗡嗡響了很久，我還在想我是不是也病了，好在我出去散散步就好了。所以這部小說也令人震奮，我想請問您，寫這部小說就是為了對城市進行批判嗎？還可不可以有別的張力可尋呢？比如對精神病問題本身的思考？

朱山坡：在長篇小說《我的精神，病了》中，有著遠大抱負和美好愿望的農村“知識分子”馬強壯在廣州拼搏多年而未能出人頭地，決定假冒高級廚師混進五星級大酒店謀一份差事，結果被識破，理想再次破滅，狼狽不堪，還被見風使舵的保安王手足無意中打了一記耳光，從此馬強壯精神恍惚，陷入萬劫不復的精神困境和生存困境。小說著力點主要放在寫馬強壯在精神困境掙扎中的自我救贖，觸摸到了那些脆弱而模糊的生命的邊界和精神的底線，呈現他們內心的狂躁和暴亂，折射了深刻的社會和精神問題，真正關注的是人的內心，是一部紛繁蕪雜時代的精神荒誕史。我們這個時代，誰都不敢說自己的精神沒有病，包括我自己。有不少人的精神已經處于崩潰的邊緣，就差一記耳光了。在急劇變化和壓力山大的時代，書寫一個人的精神史要比關注他的表面更有意義。其實，一個人的精神史，往往也是一個時代的精神史。

唐詩人：對，這一記耳光不知道能把多少油光滿面的城里人打趴。文學就是要書寫時代的精神史。不管寫什么題材，都需要有在精神史上留名的野心。我個人相信，要在精神史在留名，需要貼近現實之外，還需要有著清醒的寫作倫理，其倫理立場需要清晰。故事不一定要塑造出人格化的形象，不一定要書寫出合乎道德倫理的故事。但作家必須用技巧去呈現出一些特殊的倫理真實，同時也實現作家難得的倫理判斷。比如在《陪夜的女人》中，這里面的倫理處境并非刻意制造的，而是由各種人物關系聚攏出來的，而“女人”的人格以及眾多鄰里的人格，都不見得多么偉大，但卻在復雜性中讓我們領悟到了苦難中的人性溫暖，感受到了普通百姓那種卑瑣人性中依然尚存的光芒一面。這種寫作是難得的，我希望看到您更多的、更好的作品。所以，想問您對之后的寫作有沒有一些明確的期待？

朱山坡：孤獨、饑餓、絕望、恐懼和死亡是我思考的主方向，也是小說的主題，同時，我也對快樂、愛情、美好和甜蜜趨之若鶩。我希望自己成為一個有情懷的作家。因此，希望自己不僅能寫出人世的蒼涼和人性的復雜，還能寫出悲憫、寬恕和溫暖的力量。

唐詩人：既能闡述絕望和丑惡，又能在丑惡的書寫中灌注悲憫、寬恕和溫暖的力量，這幾乎是所有杰出小說的共性。我很欣賞這樣的寫作旨向，也希望看到您的作品能夠添入杰出小說的行列。

責任編輯 馬新亞