媒介融合與網絡強國：互聯網改變中國
——2015《現代傳播》年度對話

■方興東 胡智鋒

媒介融合與網絡強國：互聯網改變中國
——2015《現代傳播》年度對話

■方興東 胡智鋒

對話時間：2014年9月10日、11月25日

對話地點：北京·中國傳媒大學

對話者：方興東互聯網實驗室、博客中國創始人，互聯網與社會研究中心主任

胡智鋒教育部“長江學者”特聘教授，中國傳媒大學博士生導師、《現代傳播》主編、傳媒藝術與文化研究中心主任

整理者：潘可武中國傳媒大學副研究員、本刊編輯

2014年2月27日，由習近平總書記擔任組長的中央網絡安全和信息化領導小組正式亮相。習近平在小組第一次會議上指出，網絡安全和信息化是事關國家安全和國家發展、事關廣大人民群眾工作生活的重大戰略問題，要從國際國內大勢出發，總體布局、統籌各方、創新發展，努力把我國建設成為網絡強國。建設網絡強國是中國互聯網有史以來最重要也將是影響最深遠的一件大事，它不僅僅與每一個人息息相關，也將決定著國家未來的發展方向。

2014年，傳媒領域又迎來一場重大而深刻的改革與開放。8月18日中央全面深化改革領導小組第四次會議，審議通過了《關于推動傳統媒體和新興媒體融合發展的指導意見》（以下簡稱為“《指導意見》”），媒體融合從此進入國家戰略層面。

在此背景下，2015年《現代傳播》傾情打造的“年度對話”特別聚焦“網絡強國”與“媒體融合”，本刊主編胡智鋒教授邀請著名互聯網專家方興東先生分別于9月10日、11月25日，就“網絡強國”的時代背景、目標任務及發展前景，媒介融合的現實動因、本質理念、路徑策略展開深入交流，力圖對這兩個戰略性命題展開更清晰、更全面的解讀和詮釋。

一、2014媒介融合元年：新的歷史使命

《指導意見》的核心在于要推動傳統媒體和新興媒體融合發展，要遵循新聞傳播規律和新興媒體發展規律，強化互聯網思維，堅持傳統媒體和新興媒體優勢互補、一體發展，堅持先進技術為支撐、內容建設為根本，推動傳統媒體和新興媒體在內容、渠道、平臺、經營、管理等方面的深度融合，著力打造一批形態多樣、手段先進、具有競爭力的新型主流媒體，建成幾家擁有強大實力和傳播力、公信力、影響力的新型媒體集團，形成立體多樣、融合發展的現代傳播體系。與歷次媒介融合的推動不同，它具有完全不同的理論高度，強大的創新動力與服務于互聯網強國的國家任務。

1.媒介融合：互聯網強國的戰略思維

胡智鋒（以下簡稱“胡”）：本年度對話主題就是聚焦互聯網，以媒介融合和創新作為第一個關鍵詞，尤其圍繞“互聯網改變中國”這樣一個話題來展開。對話的特約嘉賓方興東先生是著名的互聯網實驗室、博客中國創始人，在互聯網領域非常有影響。

對話基于時間和事件兩方面的考慮：從時間來看，2014年是全球互聯網誕生45周年，也是中國互聯網誕生20年的節點，20年前的1994年中國開啟了互聯網事業。同時也有業界人士把2014年稱為媒介融合的元年，因為我們已經看到跨媒體融合呈現出一些明顯的新業態。

從事件來看，2014年發生了一系列與互聯網相關的重要事件，如2月中央網絡安全與信息化領導小組成立；4月中央網絡安全和信息化領導小組辦公室掛牌成立；8月《關于推動傳統媒體和新興媒體融合發展的指導意見》出臺；11月19日，首屆世界互聯網大會在浙江烏鎮召開。對這樣一些時間節點和事件，想請方先生就您的角度來做一個解讀。

方興東（以下簡稱方）：習近平總書記親自擔任中央網絡安全和信息化領導小組組長，是對建設網絡強國最高規格的重視。按照鄭必堅校長的說法，互聯網是天大的事情，是中國的國運，網絡強國相當于中國的第三次建國：第一次是1949年新中國成立，第二次是1978年的三中全會的召開，第三次是2014年網絡立國。實現網絡強國，中國的強國夢就實現了。總書記對整個網絡強國戰略的堅定程度，可能要超過社會和學界目前的認知。這對整個中國互聯網發展是一件很幸運的事情，它將深刻地改變整個中國的命運與國運。

2014年互聯網另一件大事是9月19日阿里巴巴上市，市值超過2300億美元，在中國出現超過2000億美元的互聯網公司，具有里程碑的意義。目前阿里巴巴在互聯網公司里市值僅次于谷歌，比Facebook、亞馬遜、英特爾都要高。這些曾經遙不可及的公司，以前從來沒想過國外的公司能夠超過他們。

2014年還有一個熱點是媒體融合，目前關于媒體融合的論述，很多是就融合談融合，都沒有站到習近平總書記的高度上，其實媒體融合是為網絡強國目標服務的，必須從這個高度上理解，相關的部門包括產業才會找到正確方向。

胡：阿里巴巴上市表面看是一個經濟事件，但是背后實際上也是一個政治事件和文化事件。這里頭涉及幾個關鍵元素，第一是技術，因為在以往的媒介發展的進程當中，應該說中國一直是19世紀以來全球媒介技術的使用者，而不是原創者。現在上市的阿里巴巴，包括中國的百度，都有一個技術問題，在21世紀全球最具影響力的這些媒介和手段，互聯網的技術是不是有足夠的優勢在全球競爭中領先？

第二，盡管國民沒有給予阿里巴巴上市足夠的關注，但是我想在美國很快就會引起注意。過去若干年中國在納斯達克上市了很多民族企業，但是成功者并不多。阿里巴巴市值超過2300億美元，開始可能靠的是新鮮度，之后股東結構就是顯得非常重要，它的股東結構是民族企業為主還是全球的風險投資，甚至是美國的風險投資的自產自銷？

方：您說的問題都非常深刻，同時也非常復雜。首先說阿里巴巴確實不是一個簡單的經濟事件，是一個政治文化事件。公司股東三分之一是日本的背景，三分之一是美國，三分之一是創始人。從國際關系來說，最復雜的關系就是中美關系和中日關系，馬云把這三者關系集于一身，恰好說明互聯網具有整合全世界資源的力量。其次，技術的問題也是一個重大問題。上市前我剛好專門跟馬云深談了一次，話題的重點就是下一個十年中國互聯網的發展前景。我們覺得下一個十年中國互聯網一定會超過美國，可能需要三年五年，可能需要六年八年，也可能需要十年。在美國來說，像這樣千億美金的公司在中國出現，美國人也沒有這個準備。中國的高科技公司超過美國的高科技公司，對中國人來說是不可想象的，因為大家都覺得中國的技術創新能力還不夠強大。如果中國的高科技公司能夠超過美國公司，某種程度上才真正超越了美國。中國能夠超越美國，一定不是簡單的技術問題，也不是經濟問題，一定是商業思想上中國超越了美國。馬云特別提到，美國公司還是以技術公司為驕傲，它要搞出創新的手機、手表或者眼鏡，美國科技公司的理念是以技術創新改變人類。阿里巴巴不是技術公司，它用技術商業服務的，用技術不斷拓展商業的邊界。而美國是用創新拓展技術的邊界，但是技術的邊界有天花板，而商業沒有天花板。所以，中國商業思想的創新會超越美國的技術創新。對于媒體來說，技術確實是至關重要的，怎么強調都不過分。馬云雖不懂技術，但他確實是利用技術的一個人。所以中國走的創新道路可能不是像美國這樣自上而下，從尖端開始，中國很可能是從中間往下，發揮商業創新的能力。

舉個例子，2005年全球網民達到第一個10億的數量，從1969年到2005年是36年，那時候中國網民數量不如美國。2005年百度上市大概是50億美元市值，2000年美國公司最高市值到4000～5000億美元，領先我們一個數量級。2010年，全球網民達到第二個10億數量，中國互聯網領軍公司與美國是3～5倍的差距，阿里、騰訊開始陸續進入全球前20、前10，中國網民數量在2008年超越美國。2014年11月份，全球網民達到第三個10億，中國互聯網有了2000億美元市值的公司，相當于美國最高市值互聯網公司的1／2。再過四到五年，第四個10億網民產生的時候，我覺得中國領軍公司的市值即使沒有超越也應該和美國最高的市值公司相當了。大概第五個10億網民的時候，中國互聯網公司一定會全面超過美國，實現彎道超車。我不是說中國有多出色，而是用戶的構成改變了整個格局。

下一個30億網民里，只有10%是來自發達國家。目前的網民，基本還是以高收入、高學歷、高科技素養群體為主，屬于中產階級的互聯網。而下一個30億網民，應該包括中國6億網民，基本上來自農村或者五線、六線城市，他們的學歷、收入、高科技素養都偏低，完全屬于普通大眾的互聯網。要競爭這個新群體，硅谷的CEO和產品經理與天然接地氣的中國互聯網公司相比，則明顯失去了優勢。因此，網民群體會迅速地改變全球互聯網格局，會將中國互聯網推向一個全新的高度。

我認為互聯網到了一個下半場，從上半場到下半場的過程中，我們可以把30億網民作為一個轉折點，從發達國家轉為以發展中國家為中心，而且會以美國為中心轉向以中國為中心，以英語網民為主轉移到以非英語網民為主。在新的30億網民里頭，肯定是非常多元化，年齡、文化都非常多元化，在這個架構里頭，中國的后發優勢就能發揮出來。所以，關于媒介融合一定要放在這種大趨勢下，具有足夠的高度，就可以做出超越很多人想象的事情。如果我們僅僅討論傳統媒體怎么轉型，媒介融合的格局就做小了。必須以世界的視野，在與世界先進國家的競爭與博弈態勢中，在網絡強國的國家戰略背景之下，才能夠真正領會媒介融合的重大現實意義。

胡：我理解你的表述，核心觀點是這樣，一切是互聯網的世界，關鍵在于用戶，在于用戶體驗需求，用戶的需求要有規模和體量。按照發展趨勢，以現在的速度來推進后30億也是指日可待的。用戶的構成決定了技術路線，決定了它的市場，也決定了整個國際國內的政治格局，包括媒介格局。

技術是基礎，而在技術上，您的看法是技術也是被使用的，也就是在未來重要的不是說技術本身怎么樣，誰發明技術并不重要，重要的是誰能夠占有技術。技術有的是可以通過市場購買的，誰有足夠的實力就可以獲取最新的技術。在未來有可能成為下一個30億網民的關鍵國度的人口大國——中國和印度。以中國經濟發展的速度來看，我們也完全有能力和實力來去購買最新的互聯網技術，進而有可能以我們巨大的人口和用戶的基礎去占領市場，擁有新的市場。

正因為這樣一個情形，習總書記是看到了這種國際、國內的大勢所趨，以及互聯網發展將改變世界的這種前景，同時最重要的是互聯網會改變中國自身。也就是說我們的信息渠道、生活方式、百姓消費和娛樂的主體內容都可能由互聯網提供。在這種情形下，誰擁有互聯網，誰就可能擁有整個世界。

2.媒介融合：現實空間與網絡空間的思維

胡：中國應該引領世界，通過互聯網改變自己，也改變世界。但是不那么容易，我們一定會遇到障礙。您提到一個很有意思的概念即彎道超車。當我們要超車的時候會面臨什么樣的障礙？誰會成為我們的攔路虎？競爭對手主要指的是國家還是一個行業，還是我們某個方面，比如在技術上、市場上、法律上、政策上等等遭遇的困境？

方：彎道超車作為超越美國的現實途徑一會兒我們還將進一步探討。您說的彎道超車所面臨的障礙，最重要的還是觀念問題、思維問題。我今天提出了一個，要樹立一個網絡空間和現實空間的雙重空間的思維模式：在現實空間里面，中國直接去超車美國，肯定超不過；而在新的網絡空間里頭，原來的不足可能就變成優勢。兩個空間的觀念非常重要，我們一定要從中梳理出一些根本性的問題，要提出一些關鍵的有價值的東西。所謂的網絡強國也不是說中國網絡強就是國家強，而是國家在網絡空間里面變成一個強國。

有關新媒體以及媒體融合人們有無數的定義，但是從來沒有理清楚過。什么叫新媒體？什么叫舊媒體？我的觀點非常簡單：基于網絡空間的媒體叫新媒體，基于現實空間的媒體叫舊媒體或者傳統媒體。現在網絡空間和現實空間邊界越來越融合，媒體也必須這樣。目前，網絡空間超越了現實空間，并且主導現實空間，進入一個融合空間的新時代。比如我們說的網絡安全是一個國家在網絡空間的安全，不是一個國家網絡本身的安全。媒體也是這樣，新媒體就是在整個網絡空間的媒體形態。現實空間中，美國傳統媒體有先發優勢，實力超級強大，我們用傳統思維去想、去做，怎么超都超不過去。但是新的空間有全新的規律，我們就可以真正彎道超車。

網絡空間叫第五空間，有很多新的傳播特性。最基本問題是媒體怎么樣滿足人們在新的空間里的需要。網絡空間中30億人同時進行傳播，但是每個人不可能同時接受30億人傳過來的信息。因而信息傳播如何非常有效率，又有秩序，還不能傳播過度，其產品形態的演變需要進一步摸索。

目前，我們學界對網絡空間的概念、特征以及它的傳播規律，還缺乏系統研究。如果把這個東西研究透，真正的規律就能出來。目前，很多新媒體的特性都還是用舊媒體的話語體系來講，所以誰也無法指出一條清晰的道路出來。新舊媒體必須要有一個清晰的梳理，先把這兩者梳理清楚以后，然后看怎么融合，要不然混在一起，新舊媒體將非常混亂，而一旦出現混亂，要再融合可能更找不到正確的方法。

3.媒介融合：新的改革開放

胡：您理解的融合應該是什么方面的融合？比如傳統媒體和新媒體，或者說從更宏觀的意義上怎么理解融合？融合是哪方面的融合？創新是哪方面的創新？互聯網將改變中國、改變世界，它通過融合和創新去實現，融合和創新怎么理解？

方：媒體融合在于兩個空間的融合。以我們每個人為例，我們每天都生活在現實和網絡這兩個空間，對一個用戶來說是一體兩面，所以媒體的融合也是因為這兩個空間之間更好地形成一個整體。簡單地看，過去十多年整個互聯網發展情況，網民數量增加了10倍，人均上網時間增加了2倍。而未來5到10年網民只會增加2倍，但是人均上網時間會增加10倍。這個10倍時間的增加，就是我們花在網絡空間中的時間增加。我們原來只是到臺式機前上網，有了手機以后，才開始有大量的時間連接在網上，這種大規模的時間在線就是網絡空間最基本的形態。就是因為大規模同時在線以后，形成了我們真正的網絡空間，用戶之間的實時互動成了我們在網上的主要活動。雖然我們人身體還在現實空間，但是我們很多事情都開始通過網絡空間來完成了。

上網時間增長10倍，并不是簡單一個量的問題，而是從量變到質變。原來一兩個小時上網，網絡的功能簡單有限，只是一個發郵件、看新聞的工具。現在是生活的各個方面，生活、娛樂、工作都在上面，人們生活在這兩個空間之間，我們的生活就是這兩個空間的融合，因而媒介也需要融合，因為6億多人都已經在網絡空間里面。

衡量媒體的影響力，最簡單的辦法是調查用戶花多少時間在這種媒體上面。目前來看，人們用在網絡空間的時間越來越多。但畢竟現實空間是我們人類基礎的空間，很多方面線上永遠替代不了線下。媒體融合一定要把握這個規律。如果我們還是靠原來傳統的融合模式，將網絡簡單當作一種媒介形式，或者一個新的渠道，那肯定迅速被邊緣化了。這就是新的媒介融合與原來傳統的媒介融合的不同，傳統媒介融合需要從觀念到制度的改革開放。

創新或者轉型，從一個老的空間轉移到新的空間，或者跨空間。這兩個空間不是說一個空間代替另一個空間，而是兩個不同的空間混合在一起，哪個地方多一點哪個地方少一點，這是一個很復雜的變量，這里面需要創新，既要懂傳統，又要懂新的空間的規則，還要懂兩者之間交叉在一起是怎么回事。習總書記提出“要著力打造一批形態多樣、手段先進、具有競爭力的新型主流媒體，建成幾家擁有強大實力和傳播力、公信力、影響力的新型媒體集團，形成立體多樣、融合發展的現代傳播體系。”可以說是高瞻遠矚的。但是如果真正要把2014年作為媒介融合元年的話，傳媒領域需要一場深刻的改革開放，所謂改革開放也就是需要根本性的創新。

二、媒體融合的現實困境、基本目標與路徑

傳統媒體和新興媒體的關系經歷了傳統媒體建設新興媒體、傳統媒體和新興媒體互動發展、傳統媒體和新興媒體融合三個階段。總體而言，從受眾群、廣告額與影響力等方面，傳統主流媒體面臨困境，不得不面對新媒體巨大的挑戰。由此產生兩種媒體的競爭、融合的問題。但是，媒介的融合不是策略層面的為了傳統媒體脫困，而是戰略上的為網絡強國夢服務！由此需要在戰略層面重新認識媒介融合的困境，確立媒介融合的基本目標與路徑。

1.媒介融合的現實困境

胡：從習總書記講話到《指導意見》都有一個非常明確的表述，就是要打造新型傳媒集團，而且特別強調是通過傳統媒體和新媒體的融合創新來打造新型的傳媒集團。我們將面臨一個巨大的現實難題，就是一大批歷史悠久、經營多年，也曾經在不同的歷史時期發揮了重要作用的傳統主流媒體面臨著一個現實的巨大挑戰。這些主流媒體在中國都有相應的行政級別，也有相應的體制內的各種各樣的保障和權利，以及相應的各種利益。但是在今天，伴隨著互聯網的快速挺進，《指導意見》要求他們快速地融進新媒體，我理解應該是對他們吹響了集結號，這是一種居高臨下的期待和鞭策。我們可以感受到高層對目前傳統主流媒體狀態發揮的功能和作用非常地不滿意，甚至很著急。高層迫切地希望他們能夠和互聯網聯手打造一個全新的媒介景觀，以適應我們大國強勢崛起、民族偉大復興的“中國夢”的現實需求。您怎么評價目前傳統主流媒體在推進媒介融合探索和創新的狀態，以及它們面臨的困難和可能的未來？

方：媒體融合要為建設網絡強國服務。實現建成網絡強國目標，首先要把對手弄清楚，而不是解決中國自己新舊媒體之間的矛盾，盡管這個矛盾也存在，但不是主要的。主要矛盾一定是美國或者其他發達國家。美國有傳統媒體的巨頭，又有如谷歌、Facebook這些新興的互聯網巨頭，它的很多國家戰略是通過社交媒體，如Facebook、Twiter等來實現的，它們的傳媒實力強大，占據主流話語權。中美之間既合作又競爭，長期斗而不破將是常態。

知道目標和對手，再來認識了解研究自身。我認為媒體融合要把眼光放開闊，互聯網公司應當仁不讓成為中國媒體融合的主力軍。國內的互聯網不管創始人也好，團隊也好，大家都愿意為國家出力，這種意愿不見得比傳統媒體弱。國家應該把這些互聯網公司納入到整體的國家戰略，不管是體制外還是體制內都是自己的戰略合作伙伴，最終去跟發達國家競爭，去跟美國競爭。

我個人認為傳統媒體轉型，實際上并沒有那么難。目前所有的傳統媒體轉型，我認為都是偽轉型，或者是假轉型。媒體融合有三個問號：第一，融合也好，轉型也好，能否保證立于不敗之地？第二，能否保證不被顛覆？第三，能否獲得持續創新的能力？如果這三個問題是肯定的，這就是成功的融合和轉型。國內現在沒有一家傳統媒體能夠做肯定的回答。傳統媒體在互聯網燒的錢一定不比互聯網公司燒的錢少。它們有這么多的資源，有這么強的影響力，又有那么多的優勢，反而做不成功，那必然是制度創新問題。

其次是戰略問題，傳統主力媒體有資源，如果戰略得當，把握好趨勢，轉型不是很難的事情。比如很關鍵的一點，所有成功的互聯網公司首先從一個點上做到比別人強，這個點不能太小，比如騰訊的QQ聊天、新浪的新聞編輯，但是所有傳統媒體都沒有點，而只是大而全的戰略，要不然是很多點，這樣一來每個點的資源都發揮不出效益。媒介融合不是簡單憑資源總量，而是看你的資源是集中在多大的點上，這個點越小才能做得越大：這是傳統媒體和互聯網公司最大的區別，大部分傳統媒體都是沒有特色的，互聯網公司如果這樣的話也同樣是死路一條。

胡：這是特別復雜的問題。傳統媒體在多年經營當中也有綜合和專業的問題，比如電視臺80%～90%以上的衛視都是綜合性的，但是地面頻道應該說大部分都是專業性的。從競爭力來講，一般來說還是衛視絕對要優于專業化的頻道。對于傳統媒體，一方面，我們反對同質化，但事實上大家就像現實當中經營超市一樣，誰都想做特色；但是另一方面，你發現所有的超市幾乎大同小異，但是都活得很好，這就是一個難題、一個悖論。現在反觀搜狐、新浪新媒體，我也覺得大同小異，所謂的專業網站其實也跟傳統媒體差不多。傳統媒體的同質化和專業化問題糾結了十到二十多年，還沒有徹底地解決，現在又面臨著融合的問題，問題就更復雜了。傳統媒體再跟新媒體融合，是不是要催生出一大批毫無特色而又同質化的類似于媒體超市？

方：我的觀點是把點和面放開，一個是從時間上，先有點還是先有面。做互聯網，新的媒體一定要先有點，點做到一定的程度上就有能力和資源變成一個大的面，有多大的高度才能做多大的平臺，因為最終追求的還是大而全的平臺。沒有這個點就到不了這個高度，當訪問量到幾億了，這個量才有最高的價值。現在這些傳統媒體一開始就是面，就沒有機會做成一個平臺，因為你把一個點做成功相對容易，把一個面一下做成功是不可能的。不管是鳳凰衛視還是湖南衛視，最終還是靠一個節目，一個有特色的東西把面帶動起來，這兩者不一定要對立起來。

胡：傳統主流媒體基本上是按照行政方式去設置的，是跟行政區劃緊密相配的一種媒體設計方式。互聯網是反著的，從開始它就沒有這樣一個行政層級，也沒有區域的行政空間的區隔，所以說從某種意義上來講，互聯網可以叫草根、邊緣和民間。此外，互聯網幾乎是以不受約束的方式慢慢成長起來的。互聯網在信息傳遞的渠道上可圈可點，但是從廣泛的內容需求來看，現在的互聯網平臺在內容生產上本身并不是一個非常強有力的實體。傳統媒體不管層級高低，一方面有行政區劃，另外一方面是在內容生產上有優勢，由此帶來現實問題：第一個是不兼容，也就是在體制上一個是行政區劃，一個是非行政區劃，怎么融？第二個也是不兼容，一個是渠道為主，一個是內容生產為主，涉及到體制上、平臺上、內容生產上怎么融？您在這方面有沒有自己的想法。

方：十多年來，媒體融合和轉型花了很多錢，還是沒有做好，現在只能總結出哪種路肯定不行。所有成功的互聯網公司最大的特點是什么？那就是員工下班以后，不管是Facebook、谷歌、騰訊，還是阿里，員工下班以后到晚上七點八點在線人員不斷地上升，九到十點是最高峰，也是公司收入最高的時候。互聯網是靠員工創造內容嗎？它不靠員工創造內容。互聯網時代，整個生產方式發生巨大的變化，它是社會化的生產方式。這個量遠遠比傳統主流媒體專業生產的量大得多。比如現在看微博、看新聞，現在是為了看評論，而不是為了看正文。原來傳統媒體把專業人士招募進來，以專業化取勝，這種方式在互聯網里頭已經徹底被邊緣化了。目前新媒體里的內容，沒有幾個是編輯記者寫出來的，更多是網民寫出來的，是網民創造出來的。在這個情況下，原來傳統主流媒體的優勢就蕩然無存了。

但是，傳統媒體的社會動員能力實際上是很強的，這本來是一個很大的優勢。如果傳統媒體的人才把力氣花在動員上，就事半功倍了。把中國每個領域的意見領袖拉上來，并激勵他們每天寫。自己不生產內容，而是尋找優秀內容生產者，這樣就會產生完全不同的效果。這樣的融合我們不能保證成功，但是一定會比現在好。

前面說過，機制創新不突破肯定不行，全國這么多媒體，機制首先要創新；第二是模式要創新，傳統主流媒體固守原來的東西肯定不行，業務模式和經營模式都要改變。每天寫多少稿子已經不重要了，重要的是動員其他的人去寫。瓶頸不是傳統媒體的創作能力而是動員能力問題。總之，要從點上做起，從簡單的地方開始，由點及面，然后實現從機制創新到模式創新的轉變。

胡：你說到體制、機制的創新，這也是一個非常復雜的問題，因為在中國傳媒肯定有一個體制內、體制外的區別。當然消除行政級別，徹底市場化，按照商業模式運行媒體是一個思路，不過與此同時輿論控制、宣傳管制、意識形態，這些又是關乎國家意識形態安全和整體國家政權安全的根本。所以在國家主流意識形態的需求和市場開放之間，必然存在著一個很大的矛盾，怎樣去協調這個矛盾，這是一個難題。

另外您說到了經營模式，中國傳統主流媒體，包括報紙、廣播、電視，在歷史上最成功的經營模式就是廣告模式。今天在新舊媒體融合進程中，一方面是傳統媒體廣告資源由于新媒體的競爭被重新分配；另外一方面，未來新的融合后的媒體，或者媒介集團，在未來除了廣告，還有沒有可能形成或者產生一種新的經營模式？

方：目前從媒體的角度來看還是基于廣告模式。廣告模式其實很簡單，如果每天訪問量在百萬以下，是不好意思談錢的，這是互聯網的特性。幾百萬訪問量上可以有一部分的廣告價值，而到了千萬以上，則比較可觀。真正每天有上億的流量以后就可以有非常高的收入。互聯網的模式還是看能不能突破訪問量，看訪問量的大小臨界點。這個臨界點突破不過去，再怎么做廣告也不行。回到以前的問題，為什么要做這個點？只有做點才能沖破。對于傳統媒體而言，能夠有30%覆蓋率就算主流媒體，而在6億網民里面能夠覆蓋30%網民可能就是主流媒體了，這個量是傳統媒體的好幾個數量級。

因而互聯網的經營模式已經發生了根本性的變化。回過頭來看看前面提到的問題，為什么我們必須要轉變觀念，必須要改革開放？我們不改變的一個原因是我們還保留著不切實際的希望。現在中國誰在真正地引導意識形態？不是整天想意識形態的人，而是網站的人。誰在管理互聯網，6億網民在誰的手上，是互聯網公司而不是政府官員。奧巴馬為什么飛到硅谷見Facebook的創始人？因為他知道很多東西其實已發生了根本性的改變，全球的網民在Facebook這些人手里，國家要利用這個東西就要跟他們緊密合作。

“棱鏡”計劃在全球的監控一定是通過互聯網公司來實施的。因為網民也好，數據也好，內容也好，都在互聯網公司手里，如果戰略上能把這個問題看破了，傳統主流媒體不轉型也不行。目前轉型不成功的主要原因，在于沒有把目前的問題看透，還是停留在過去。所以基于傳統媒體的廣告模式，包括我們基于過程、基于內容的監管和輿論的引導模式，現在實際上已經不起作用了，當下我們只需直接抓住真正的主流媒體就可以了。

2.媒介融合中的自媒體與社交媒體

胡：討論傳統媒體和新媒體的關系，在新媒體當中除了門戶網站的情況，最近一些自媒體和社交媒體特別活躍，像羅振宇做的“羅輯思維”，還有像微信等新的社交媒體的出現，這些對整個媒體世界，包括整個國家的媒體格局和整個生活方式等等產生的影響，您怎么看？現狀和趨勢會是什么樣？

方：這個趨勢我現在也很難判斷，在所有人對所有人進行傳播的網絡空間里面，什么才是比較終極的模式，現在還看不出來。從趨勢來看，我在2002年做博客，博客是對傳統模式最根本變革的開始。博客之前門戶的模式跟傳統媒體的模式還是有點像的，依然是編輯、記者創造內容，然后給大家看。博客第一次讓個人成為媒體，個人媒體開始出現。從傳播的角度看，博客是把內容的生產過程消解掉了，不再是原來有集中把關的過程。但是，個人媒體的傳播力還是很有限的，一個博客一天幾萬個人訪問就了不得了，缺乏大眾的傳播力。

微博的傳播讓個人媒體產生了強大的傳播力。它用推送的方式，再轉發，第一次讓個人媒體具備了大眾傳播能力。國外有一個研究，在博客階段，重大新聞事件，傳統主流媒體大概有兩個小時的延遲。而微博出現后，這兩個小時消失掉了，博客消解了內容生產過程，微博消解了內容傳播過程，使得個人媒體第一次具備了即時的大眾傳播能力，本質上消解了大眾媒體的傳播特權。而微信把原來私密的人際傳播轉換成具備大眾傳播的能力，徹底打通了人際傳播和大眾傳播之間的界線，這是大規模同時在線帶來的最大變革。

我2002年做博客的初衷就是想做一個個人媒體，現在叫自媒體，那個時候叫博客。只是現在傳播的方式、傳播的平臺更多了。自媒體的本質是基于愛好，以愛好作為動力。因此個人媒體往商業化發展，都是有很明顯的天花板，有自我毀滅的陷阱。一個人可能特色鮮明、能力很強，有十萬個人訪問可以，一千萬人也可以每天都有這么大量的用戶訪問很難。如果說一個人不行，雇十個人，那就把你個人原來的特色拉下來了，它就不再是個人媒體了，走入了商業媒體的老路。個人媒體只能做好自己最擅長的東西，所以自媒體就顯得很獨特，都很有個性。一旦進行商業化的運作，就要把團隊組建起來，內容生產是一批人，這種個性就消失了。商業化一旦用不好就會毀掉原來成功的東西。

胡：傳統主流媒體和互聯網門戶網站，和自媒體為代表的小眾媒體，我打個比方，傳統媒體相當于百貨大樓，門戶網站相當于超市，自媒體相當于專賣店，差不多是這個概念。這三種類型，未來他們的融合，當然融合里頭還有新的分化。體制機制在融合，經營模式在融合，在融合中創新，您對未來媒介融合有沒有一種想象？

方：如果從商業角度來看，起碼5年之內，第一還是平臺，不管是谷歌也好，騰訊也好，百度也好，一定是平臺，千億美元級別的都是叫做平臺，為創作內容的人提供一個平臺，這是第一梯隊。真正生產內容，是門戶網站，目前屬于第二梯隊，比如新浪，它也招募大量的人每天做自己的內容。然后就是傳統媒體，傳統媒體我覺得作為一種補充。中國的媒體應該在大格局下讓他們形成一種互補的形態，傳統媒體別跟互聯網平臺搶生意，傳統媒體最擅長的東西還是通過有組織的規模化的去生產內容，一定要生產那些值得生產的，是個體生產達不到的獨特內容，千萬不要去跟自媒體的人拼，因為自媒體不拿這個吃飯。

從生態來說，自媒體是基于每個人的興趣，人們擁有表達和寫作的欲望，因此一定會生生不息，是未來內容生產的汪洋大海。自媒體肯定要借助互聯網平臺，也可以在傳統媒體上落地。如何在大的格局上把傳統主流媒體、門戶網站和自媒體、社交媒體做成互補的生態，這個可能是很好的融合。

三、互聯網改變中國

1783年，蒸汽機與瓦特開啟了工業革命大幕，從此人類的發展進入了狂飆突進的全新時代。在瓦特的故鄉英國，新技術成就了日不落帝國的輝煌。而此時，沉湎于清朝盛世的中國與之失之交臂，慢慢走向衰落。今天，當人類進入互聯網時代，中國不能夠再錯過歷史性的機遇，我們要擁抱互聯網，讓互聯網成為中國崛起的推進器，成就網絡強國與中華民族偉大復興的中國夢。

1.互聯網：打造文化軟實力的動力源

胡：媒介，特別是互聯網，本身就是一個國家和一個民族軟實力的重要組成部分。互聯網的崛起伴隨著中國的崛起，互聯網發展的速度也基本上是中國發展的速度。在改革開放之后，中國發展迅猛，財富積累的速度既超出了全球的預估，也超出了自身的預估。在這樣一個快速的經濟財富增長過程當中，中國很多事情是自己都想不到，世界也不習慣，這樣就帶來一個問題：從正面來講，互聯網對中國崛起的推動，特別是對中國經濟產業的格局和文化的影響，將給中國在世界上的角色和形象、地位、作用帶來什么樣的巨變？從負面來講，如果這樣一些變化是由互聯網帶來的，在這個過程當中我們一定會面臨著如國家安全、信息安全、生存壓力等問題，還有我們將不被全球接受的問題，有沒有這樣一些負面的問題呢？

方：這個問題回到網絡強國，什么是網絡強國？鄭必堅同志當時提出“三力”理論，就是生產力、文化力和軍事力，而習總書記叫做“戰略清晰、技術先進、產業領先、攻防兼備”四個力。生產力是一切的基礎，在網絡空間，其他領域都是靠這個；文化力就是軟實力，對外和對內，包括競爭力，包括網絡空間的治理能力；第三個是軍事力。在生產力方面，中國互聯網公司已經發展起來了，創新創業的浪潮也很強勁。但是操作系統和芯片是兩個短板。中國面臨最大的挑戰是我們的軟實力，或者說是我們的治理能力，這里面一個是對外，一個是對內，包括總書記提的傳播力、影響力、公信力，或者意識形態也好，或者民眾的認同感也好。在網絡時代我們目前是四分五裂的，上面不滿意，老百姓也不滿意，這說明我們在網絡空間的治理能力目前是不夠的。

媒介融合服務于網絡強國，服務于提高中國在全球的競爭力，包括文化軟實力。在文化軟實力方面，中國面臨外部競爭，發達國家從某個角度肯定要干預中國的崛起，需要跟它形成一個博弈的力量。盡管我們整個社會的認同感和凝聚力在目前并沒有真正地形成，有待解決的問題很多，但是只要利用互聯網的發展趨勢，真正發現問題本質，我個人是比較樂觀的。

2.互聯網時代的“國運”：彎道超車

胡：中國將因為互聯網而得以改變，而且未來有可能領跑世界。發展互聯網，打造新型媒介集團，加強國家文化軟實力，必須要一個大的目標，對內是為了建設網絡強國，對外事實上是為了提升中國在全球范圍中的競爭力。之前，您又提出了彎道超車，彎道超車意味著我們是跨越式地發展，也就是非常規地前進和突破，可能在速度上，在具體的理念和方式上都會跟以往的比如說媒介的發展速度和常規的路徑理念都會有所不同。我現在特別想了解，如果我們深入地去體會、去表述這個彎道超車，彎道你指的是什么，超越的對象也就是我們的競爭對手將是誰？

方：過去這么多年，美國模式是我們的標準模式，我們要超越他一定要按照他的發展軌跡去不斷地提升，因為美國最驕傲的是硅谷、風險投資、谷歌這些公司，媒體有時代華納、CNN等集團。中國媒體要跟美國媒體在實力上進行博弈的話，也需要努力打造類似的媒體。彎道超車最重要的一個方面，包括互聯網也好，傳統媒體也好，彎道超車最核心的東西還是原來是直道，彎道是突然規則改變了。網絡媒體發展起來以后傳統媒體變成小眾媒體，美國傳播力最強的傳統媒體也可能會變成小眾媒體，這就是網絡空間給我們帶來的彎道超車機遇。

圖1 中國互聯網資本高度

從這張圖可以看出十年之內中國從10億美元到1000億美元，到2300億美元，到3000億美元，從這個趨勢看接近與超越美國公司只是時間問題。美國成功的高科技公司都是5000億美元，像思科、微軟和合并之后的美國在線時代華納。

中國互聯網的創新能力是國家軟實力的重要組成部分，也是彎道超車成功的有力保證。在互聯網發展第一階段，1994年到2004年我們完全跟著美國走，處于模仿階段；在互聯網發展的第二階段，我們慢慢開始創新，阿里巴巴的模式在美國是找不到對應的，百度可以找到對應的，但是百度貼吧的發展模式在美國是也找不到的，騰訊這樣的即時通訊可以找到，但是微信圈里面這么多人在聊天，在美國也找不到這樣的應用，這些都是中國互聯網的創新。

美國人把互聯網作為一個生產力工具，用以提升效率、節省時間、降低成本。中國的互聯網更加生活化、娛樂化、消費化，這表現為中國人通過互聯網聊天、游戲等。當前全球有30億網民，中國就有6億，其中，城市的普及率大概接近75%，接近飽和狀態，還有10%多的增長空間。農村的普及率大概只有20%左右，還不如非洲。中國網民從這個6億到下一個6億，新的網民更多的將是農村人口。這些人的媒體需求將影響著互聯網的發展方向。

對于用戶群體，美國人運用高科技服務于高端市場，主要是高教育水平群體，賺取高利潤，應該說在這個用戶群體方面他們有絕對的優勢。但是接下來，一個是大群體用戶的改變，目前6億網民和下一個6億網民是完全不同的兩波人，差異非常大。一個是用戶群體的不同，第二個是兩個空間的不同，給我們帶來的彎道超車的機會，這兩個機會我們怎么把握，我們的政策也好，觀念也好還局限在原來的思維模式里，沒有看到新的機會，這是我們面臨的最大的問題，最大的障礙可能在這個里頭。

胡：中國在快速起步，從趨勢來講特別是市值的變化來看，中國的互聯網企業完全有可能在近期不遠的將來引領全球，這是一個大趨勢的判斷。但是目前要實現彎道超車還有很多問題，最重要的就是缺乏足夠的心理準備。近百年來，中國很多方面都是追隨者，突然有一天我們發現由于用戶的巨大規模和巨大市場，使得中國很快變成了全球的領軍者、領跑者，對這樣一個角色、身份和態勢的變化，我們或許不一定能夠適應。

方：對。谷歌跟百度比較，百度不行；騰訊跟Facebook比，騰訊也不行。但是看上去很不上檔次的東西，可能是與下一個30億網民最契合的東西，比如聊天、游戲、電子商務等等。對于文化水平較低的用戶來說，聊天、游戲、電子商務就是他最終的需求，下一個30億的網民基本上就是這樣的需求，這就是我們的機會。

胡：除了發達國家比如美國，從全球的視野看，中國互聯網還面臨一些國家的競爭。比如印度，也是躍躍欲試。印度是英語國家，這是它的優勢。另一方面，他也有一大批專業人才，有人講硅谷那里多半是印度的工程師。它的人口現在甚至已經接近中國了。我們不可小看印度，另，我們是否有來自印度的壓力與挑戰呢？

方：這個問題非常關鍵。美國人口就3億，它的網民基本上在七八年前就已經進入到飽和狀態了，為什么還出現了谷歌、Facebook？我覺得這是它的創新能力。通過創新，然后全球化，美國很多互聯網公司盈利結構是國外收入大于國內收入，創新是非常重要的。中國互聯網公司做到2300億美元了，但是主要收入還是全部集中在國內。但是，問題也是機會，不足恰恰是未來的成長空間。而美國公司已經用滿了。

聯合國有一個數據，目標是讓一個國家的人均月GDP的5%作為上網費用。目前全球有三四十個國家低于5%，發達國家低于5%，中國在10%。很多發展中國家包括印度的上網費用比例太高，有些占到月收入的30%、40%。上網費不降下來，上得起網的用戶就沒辦法增長，而價格降下來一定要靠市場化的創新能力。

目前，中國的人口紅利已經結束了，但在5年之內，中國互聯網的人口紅利還不會結束，人均上網時間還可以大量地增加，數量可能是放緩了，人口紅利肯定要到一個天花板的，那個時候就要看互聯網有沒有全球創新的能力和競爭力。現在水漲船高的趨勢推動著中國向前發展，進入了中等收入的陷阱，能夠把我們拽出陷阱的只有創新這個道路。中國的創新能力跟美國相比有后發優勢，中國跟印度相比，印度有他的后發優勢，這些就要拼創新的能力。

我們也看到中國創新面臨的障礙，這個障礙還是挺明顯的。中國網民發展過程顯示，第一個30%的網民是靠PC驅動的，第二個30%網民是靠智能手機推動，然后再下一個30%網民只能通過電視機的搖控器。中國下一個30%的網民可能是農民占大多數，他們一定是通過家里的電視機上網，而這即將成為農村的高科技東西。我們智能電視的市場，一定需要有足夠的市場化活力，才有足夠的創新活力。智能電視像樂視、小米，他們把整個行業的創新活力提升了，但是如果出于部門利益的角度，把很多的創新活力給掐死，將會延誤我們下一個10年彎道超車的發展。

3.從互聯網大國到互聯網強國

胡：互聯網改變中國，從網絡本身來看，完全有可能從一個用戶的數量占優的網絡大國，通過融合與創新來變成一個在價值上、在文化上、在產業上都能夠引領全球的網絡強國。關于如何從網絡大國走向網絡強國，是不是請方老師最后再，集中地表達一下核心的觀點。

方：核心觀點第一個是媒體融合就是為了網絡強國夢服務，第二個就是網絡空間和現實空間雙重空間的思維模式。新媒體是基于網絡空間的媒體，網絡空間使信息的自由傳播獲得了空前的解放，這個空間的研究目前比較欠缺。媒體融合基于網絡空間和現實空間的融合是一個根本方向。媒體需要改革開放，需要創新，然后對中國整個目前策略來說，問題也看清楚了，趨勢也看得比較清楚了，接下來就是該怎么實施這個戰略。

從整個路徑來看，建設網絡強國是第一次由總書記作為國家重要戰略來抓，頂層設計問題慢慢解決了，接下來就是網絡強國這個概念怎么做？我們認為網絡強國還是要分三步走，第一階段要完成頂層設計，現在大概有40多個國家已經完成了網絡空間安全的國家戰略，中國目前還沒有。因此，第一，短時間內要有戰略，因為5年以后，10年以后到底怎么樣，還是取決于現在戰略的制定。第二，中國整個制度，目前互聯網管理也好，基礎設施的安全保障也好，中國缺的不是技術，不是產品，不是產業，缺少的是制度。第二個階段，我們要建立一個能夠有效防御的能力。從斯諾登事件來看，中國整個網絡空間對美國而言是透明的，在網絡空間的攻防實力方面，我們和美國完全不對等。我們應爭取用一兩年完成頂層設計，如果在三五年之內能夠完成有效防御，起碼我國的能源、交通、金融等重要基礎設施，以及關涉黨政軍、國計民生等重要系統都能夠得到有效的防御和保障。

阿里巴巴上市是一個轉折點，中國新媒體一定要開始實施全球化戰略。因為現在阿里巴巴的2300億美元是從中國市場走出去的，中國的新媒體一定要通過面向全球市場去尋找下一個2300億美元，這個是合理的布局。中國要走出去，到美國和歐洲去，現在關起門來，不讓國外的網絡進來肯定不行。中國要通過制度讓國外的網站進來。我個人建議，對美國的互聯網公司，中國要把三分之一的市場讓給他們，這樣未來下一個10年中國才能進入到人家那里，占有人家三分之一的市場，才不會遇到特別大的障礙；如果現在國外的互聯網進不來，中國走出去一定會遇到問題。

全球化如果不走出去，強國之夢就難以實現。走出去到美國是硬碰硬的市場，歐洲沒有互聯網巨頭，它的市場也是開放的。

全球化第二階段，中國要有一些互聯網公司的國外用戶超過國內用戶，如果這個格局能夠形成，在10年之內我覺得中國的網絡強國夢是可以實現的。要實現彎道超車，只有比美國更加開放，讓整個國家的價值觀跟全球200多個國家相接近，發展更加符合互聯網的趨勢，更具創新能力，才能使超越成為可能的事情。

當前的全球化是以美國為起點，未來的全球化將是以中國為起點。以后，美國的技術先在中國投放，然后中國再向其他的地方投放，中美之間能夠形成一個良性的競爭和合作。美國走高端的研發，在中國這里市場化，然后面向全球打下更大的市場，中美形成優勢互補，構建中國互聯網強國的未來。原來的互聯網是美國化，未來的互聯網將是中國化。

四、世界互聯網中的中國與世界

在9月10日的對話之后，中國和世界的互聯網發生了幾件重大事件，一個是9月19日阿里巴巴在美國上市；一個是11月19日首屆世界互聯網大會在中國烏鎮召開；另一個是12月2日在華盛頓召開的第七屆中美互聯網對話。中國在分享著互聯網發展成果的同時，也逐步承擔起大國的角色，“互聯互通共享共治”的互聯網格局的建構將深刻影響中國互聯網與媒體的發展。2014年11月25日的對話以及12月10日的再次溝通將關注世界互聯網大會和中美互聯網對話的積極成果。

胡：從上次和方老師對話的兩個多月以來，互聯網在學界、業界、社會和國際幾個層面都發生了重大的變化。從業界來看，互聯網大亨們推出了關于電子商務、關于并購的一些新動作，傳統媒體也在發力，開始調整結構著手應對；同時我們看到學界也積極關注，連續舉辦了多次關于媒介融合主題的學術活動；社會上對這個問題的關注度也非常之高，尤其是對習總書記在文藝座談會上出現兩個網絡作家這樣的事情關注度非常高；另外，在政府層面，剛剛結束的首屆世界互聯網大會，既是國際活動，也是中國的姿態，表明中國在互聯網領域開始作為一個大國擔任起負責任的大國角色。主動迎接互聯網的挑戰，并企圖在這一輪競爭當中建立中國的主導權，不想被動地在互聯網時代和國際方面拉開差距等也引發全世界的關注；在APEC和G20這種重大的國際場合，互聯網的問題和相關的一些動作，也都引發了國際上重大的反響。12月2日舉行中美第七屆互聯網的強強對話，將較為深刻地影響著中美乃至全球的互聯網發展。在這樣的背景下，我關注幾個題目，其中，第一個題目就是如何看待世界互聯網大會的意義和獨特的價值？

方：世界互聯網大會選擇并永久落戶烏鎮，一方面，浙江省具有獨特的優勢，包括有互聯網公司市值最高的阿里巴巴，同時亦有傳承中國傳統文化的古城；另一方面，地方政府重視，國家互聯網信息辦公室和浙江省聯合承辦，具有獨特的政治資源。盡管只有2個月的倉促準備，最終還是成功地舉辦了世界規模最大、層次最高的互聯網大會。本次大會有來自全世界近100個國家和地區的逾1000位政府官員、國際機構負責人、專家和企業家與會。

最精彩的當然是中美之間的博弈，尤其是最后一場閉門會，大概有80個人，其中美國的企業、學者、智庫和美國大使館約有20個人，其他國家有十幾個人，剩下就是國內的官員和專家，本來希望圍繞“互聯互通·共享共治”通過一個民間性質的“烏鎮宣言”。由于中美之間在程序、網絡主權、網絡反恐等方面存在分歧，宣言并沒有通過。

這么多年來，美國始終把聯合國排除在網絡管理之外，堅持認為政府不適合主導網絡空間治理。事實上，它的“太極拳”打來打去，還提出利益相關方理念，主要目的還是讓美國一家主導互聯網。2014 年11月全球網民剛好到30億，發達國家占10億，發展中國家占20億。其中美國占2億多，占9%；中國大概是6億多，占20%多。因此，很多國家很希望有這樣一個會議，建立協調全球互聯網事務的有效機制。我覺得中國當主場，這件事情除了美國之外大家都是比較認可的。這個會議有很強的政治意義，隨著趨勢的發展，中國在全球的影響力必將增加。

胡：這次取得主要的成果是什么呢？從出發點來講，更多是一種展示，還是希望達成某種什么樣的目的呢？

方：中國在全球網絡空間的話語權和第二大經濟體的地位很不相符，尤其是在全球互聯網規則制定方面，我們很沒地位。因為這些機構雖然是所謂的非政府國際組織，但是本質上是由美國主導設計的。我們的專家進去的比例很低，且很難進去，進去以后提出各種東西，掌握話語權更是難上加難。我們原來一直沒有有戰略地扶持國內的學者進入國際組織。現在烏鎮峰會能夠永久放在中國，開辟另一個體系，將迫使美國給我們更多的權力，這個博弈在國家戰略層面是很有必要的。

胡：第二個題目，這次大會之后，大家可能對以馬云為代表的互聯網大佬們未來的動作和可能性特別關心，您是怎么看的？

方：阿里巴巴上市后的市值，實際比原來預測還要樂觀得多，最高到了3000億美金。就像上次對話談到的一樣，美國公司的技術領先我們很多年，但是勢能在中國。當發達國家網民達到飽和時，發展中國家的網民還在快速上升，將逐漸主導互聯網公司的未來。下一個30億網民，有6億網民在中國的農村，待第三世界發展起來，中國的公司絕對是有競爭優勢的。

胡：這次與會的傳統媒體和新媒體，包括融合媒體我都注意到了，除了這些互聯網企業大佬，媒體界的代表性人物比如胡舒立、汪文斌，包括新浪、搜狐的大佬都在參與過程當中，關于媒體融合您能感受到一點什么變化？

方：從大會嘉賓發言、媒體代表性等看，新媒體那場論壇，首先發言的是人民網、新華網、光明網等傳統媒體的人，百度亦有發言。從國內層面來看，這個格局你中有我、我中有你，大家平起平坐，傳統媒體在政治資源和社會資源方面比較強勢。但是，當馬云這些人出現的時候，不管是國外記者還是國內的官方記者，真正追的星是馬云、劉強東、李彥宏、張朝陽、雷軍等這些人。從這個角度來看，真實的落差是非常大的。如果說媒介融合僅僅為了傳統媒體脫困，對這個夢幻應該有一個清醒的認識，互聯網媒體已經遠遠把傳統媒體放在后面了，而且我覺得未來差距只會越拉越大，傳統媒體的衰落絕對是全球性的。

傳統媒體可以利用政府資源，利用社會資源通過合作、購并，轉化為以互聯網為主，并購互聯網公司，把它作為傳統媒體載體的形式之一，就像馬云一樣。傳統媒體應該盡快行動起來，把現有的資源更多地投到新興的互聯網公司。我覺得還是要深入到主戰場上，在現有的體制下，做客戶端也好，做APP等很多新的東西也好，如果不能用好的機制激發出創業和創新的精神動力，現有的努力都不能改變被邊緣化的命運。

胡：現在有一些渠道。一種以新浪、搜狐為主導來融合傳統媒體，他們來投資或者說運營，即以互聯網媒體主導和駕馭傳統媒體創造新的業態。還有一種是以傳統主流媒體為主導的，從傳統媒體自身衍生出的新媒體，如人民網、光明網、新華網以及CCTV網絡電視臺這樣一些形態，它們企圖通過傳統媒體自身擁抱新媒體、互聯網，打造融合媒體。還有第三種渠道，既不是在互聯網媒體，也不是在已有的傳統媒體基礎上，而是從第三方做經營或者是運作，一定是建立在終端客戶、用戶體驗之上。如果我們有一種渠道能夠控制用戶，通過對用戶的控制開始衍生發揮媒體的功能和效益，包括像社交媒體，包括微信等這方面可以逐漸做大做強，這種可能性也是存在的。對于媒介融合多種渠道的可能性，您是怎么樣看的呢？

方：這幾種都有可能性。每一種可能到底在哪兒？第一種以互聯網來主導，順理成章的，市值千億美金級，手上現金百億美金級，有壓倒性的優勢。我專門問過馬云，會收購新浪或者雅虎嗎？或者會進軍娛樂業嗎？對互聯網巨頭來說，首先，媒體畢竟是意識形態的東西，他們還是比較謹慎的，認為像新浪這樣的媒體畢竟具有公共性，私有企業據為己有也不好。其次，從他們的角度來說，媒體這塊的錢對他們來說太小了，新浪市值僅幾十億美金，幾十億美金的機會對他們來說到處都有，雅虎也是類似的情況。

移動互聯網有大量的機會，這個機會除了馬云和馬化騰能夠抓住，李彥宏都不敢說已經把握住了，百度這種模式被替代的可能性是非常大的。百度在手機端的實際使用已經很少了，而且百度是工具性東西，用戶沒有黏性，用戶沒有匯聚，新浪這類媒體就更不用說了。

傳統媒體出來的渠道，我個人認為是很有機會的，關鍵是怎樣做。國有企業包括傳統媒體，之前我一直建議，三大運營商把1%的錢拿出來交給風險投資機構到處投資，五年以后就有幾千家公司的股份，自己的體制里頭沒法玩，可以把資源兌換成未來的機會。

另外一個好的機會就是傳統媒體未來可以變成非營利性或者公共性物品。互聯網的很多服務包括郵件，很多基礎性的服務，商業公司開始食之無味、棄之可惜，這個時候就需要政府做基礎性互聯網服務。如果設計出好的模式，不求盈利，會在互聯網方面具有巨大的號召力，有可能改變甚至顛覆現有格局。這里就需要智慧，而且需要領導的魄力。

胡：單從傳播的動機和效果來講，如果說用傳統媒介思維來進行傳播可能會更精準，傳統的傳播行為一定要有明確的傳播者，要把它的意圖通過傳播手段到達接受者的這樣一個有明確的傳授，主動、被動或一個主導和被控制意圖。互聯網傳播思維，首先不明確主動性和被動性，大家既是傳播者又是被傳播者，這意味著共享，既然是共享、分享，大家是平等的，還是相對自由的，因為互聯網技術本身的特點，導致在海量的信息中主導者的消失或者大家互為主導。

方：傳統媒體認為，內容是我制造的。事實上，網民制造的內容比傳統媒體更多、更好。到目前為止，傳統媒體的互聯網轉型基本上還是停留在十多年前，僅僅是把互聯網當作一個渠道，傳統媒體依然為自己的內容生產者角色引以為傲，這種優越感在網絡空間里只能起到反作用。

胡：世界互聯網大會后不久，第七屆中美互聯網對話在華盛頓舉行，您隨魯煒部長一同參加，這次對話事關中美以及世界互聯網的發展，您是怎么認識的？

方：12月1—8日，跟隨魯煒部長參加在華盛頓召開的第七屆中美互聯網對話訪問。魯煒部長訪問首要目標是宣講習主席的“共同構建和平、安全、開放、合作的網絡空間，建立多邊、民主、透明的國際互聯網治理體系”的互聯網治理觀。此行最大的成效還是企業界，不但有效地打消了美國互聯網巨頭對中國互聯網政策長期的疑慮和擔憂，更是消除了對中國政府一貫刻板、固化的偏見和誤解。只有溝通才能消除誤解、建立信任，只有通過合作才能實現共贏，這一點得到了雙方的共識。

最大的印象還是美國互聯網公司對中國市場的向往。如之前我們討論過的，中國市場將決定全球互聯網的未來格局，也將影響每一個互聯網巨頭的未來前景。可以說，失去中國這一全球最大的市場，任何一個互聯網巨頭都不能稱為嚴格意義的世界性企業。就是當年自己“主動”退出中國市場的谷歌，今天也開始意識到中國市場至關重要的戰略意義，一樣非常迫切期待重返。

胡：再回到世界互聯網大會，回到烏鎮宣言，回到中美互聯網對話，如果要表達對互聯網的期待，尤其是互聯網對社會的改變，對中國互聯網在世界互聯網發展中的一種期待的話，您還想說什么話呢？

方：從世界互聯網大會來看，十多年前還是一無所有的一些人，一些企業，現在已經成為世界級的富豪和世界級的企業。我覺得互聯網在中國不僅要創造有錢人和有錢的大企業，更要為整個國家復興、中華民族崛起、對國家變革起到積極的推進作用。互聯網畢竟代表人類新的文明，在中國歷史長河里頭扮演什么樣的角色？它能不能讓我們整個社會創新活力更進一步？這種發展不要被固化下來，這些人聚集這么多財富，拿這個財富用在有效的地方還是用在無效的地方？對發展來說都是至關重要的。美國整個社會創新氛圍比我們要濃厚得多。互聯網在中國激發了創新的機制，現在僅僅是走了一段，這個機制能不能持續，還是一個大問號。我們接下來若有更多的企業能夠可持續地激發起來，對中國的改變將確確實實是永久性的改變。

胡：要從根本上激發民間的力量和社會的力量。中國的創新活力若能夠動起來，那中國的復興只是時間的早晚，這一點是最重要的。同時，在網絡空間時代，政府目前比所有利益相關方都急需互聯網思維，該做什么，不該做什么需要有清晰的邊界。簡單否定政府也沒什么意義，怎么樣讓政府發揮好政府的作用，才是這個國家前進的正路。

方：從中美互聯網對話來看，中國市場將決定全球互聯網的未來。美國互聯網公司不能不對中國市場充滿向往，未來中美在互聯網之間既合作又博弈。當然，真正中美可以對等博弈的新態勢的出現還有賴于中國軟實力的進一步提升。在互聯網發展和網絡治理方面，中國的理念和主張應更加積極、主動，更加開放、大氣，更加前瞻、包容，也應更加有胸懷和接地氣。顯然，網絡空間問題，中美關系是牛鼻子，雙方合作共贏和優勢互補的良好局面的形成，不但關系到中美兩國的發展，更決定了全球網絡空間秩序與格局，以及全人類發展的大趨勢。

【責任編輯：張國濤】