耕耘法治 造福人民
——專訪第七屆全國人大常委會內務司法委員會副主任委員、司法部原部長鄒瑜

文/趙乙澤

耕耘法治 造福人民
——專訪第七屆全國人大常委會內務司法委員會副主任委員、司法部原部長鄒瑜

文/趙乙澤

2016年4月17日，中共中央、國務院轉發了《中央宣傳部、司法部關于在公民中開展法治宣傳教育的第七個五年規劃（2016-2020年）》，并發出通知，要求各地區各部門結合實際認真貫徹執行。

這一通知距離“一五”普法提出，已經整整30年。在中國法學會法治文化研究會奠基之作《中國法治文化概論》的首發式上，我們有幸見到了設計“一五”普法的共和國司法部原部長鄒瑜同志。這位96歲的法治前輩，精神矍鑠、思維活躍、眼神犀利，唯有花白的頭發，讓我們仿佛看到了這位共和國法制建設功勛老人的往昔崢嶸歲月。鄒瑜老部長是一位與法結緣一輩子的司法工作者。他擔綱過執法、立法、普法重任，先后供職于多個法治單位，當過公安局局長、司法部部長、中國政法大學校長、全國人大常委會委員、中華全國律師協會會長，他還是中國法學會法制文學研究會名譽會長，是中國法治建設的重要歷史人物。幾十年來，老部長無論是身居司法一線還是退休之后，始終凝聚對中國法治建設的關注，堅持不懈地奉獻著自己的心力和智慧。

本刊編輯部向老部長提出采訪的請求，他很爽快地答應了。下面就讓我們通過對鄒瑜同志的訪談，一起聆聽新中國法治建設那些鮮為人知的故事。

《中國法治文化》：30年前，您擔任司法部部長時曾經提出“爭取用五年左右的時間，在全體公民中普及法律常識”的構想，主導司法部向全國人大提交了全民普法“一五規劃”，全國人大常委會審議通過了《關于在公民中基本普及法律常識的決議》，并且得到黨中央的高度贊同和國務院的鼎力支持，隨后就在全國轟轟烈烈展開“一五”普法，推動了中國法治普及化、平民化的歷史紀元。如今30年過去了，今天我們已經迎來“七五”普法又一輪普法熱潮的興起，我們有理由相信它將勁推中國法治文化建設的發展。您作為中國普法活動的倡導者、親歷者，能向我們的讀者談談您對于我國的普法歷程的真切感受嗎？您對我國的法治普及的現狀怎么看？

鄒瑜：我們過去的普法活動，首先最基本，是讓全國人民知道了要守法，不能亂來。黨和政府帶頭宣傳法制建設，宣傳法律常識，中國的老百姓見證了法制不健全的歷史，受到了無法治的嚴重傷害。因此，當全國人大一經做出普法五年規劃的決議，他們就能夠積極響應并且認真參加全民普法活動，當時的歷史條件下要求普法成了民眾呼喚法治意識的樸素表達。

曾經有幾個國家的司法部領導人，包括當時的德國司法部部長、美國司法部部長，來我國訪問時跟我說過，他們對中國法治方面最深的印象就是中國普法的成就，這種普法在他們國家都不可能做到。因為中國的普法是從中央政府到基層部門，自上而下，統一部署，貫徹執行，行之有效。中國的普法活動，具有很強的執行力和超高的效率，這在他們國家是無法想象、很難做得到的。這一點讓我覺得很是高興、自豪。

當然，從我國法治的普及現狀來說，還并沒有達到我們最終的目標。中國是個人口大國，地區發展不平衡，經濟、文化的不發達，增加了普法的復雜性和困難性，讓13億人口都能夠知法守法，并非易事。但是，長遠看來，我們全民普法的目標要實現是完全可能的。因為我們有黨和政府的領導，我們國家能夠中央一聲令下，地方就貫徹到底，這就保證了普法的效率。再者，對于普法，我們需要結合實際來推動。拿偏遠貧困地區來說，當地的經濟不發達，就業不好，各方面問題和矛盾都會加深。這時候首先需要發展經濟，調動群眾積極性，讓大家搞好生產。要搞好生產工作，就需要提高群眾的文化水平和教育水平。此時，法治思維應融入到文化教育中，把法治思想作為生產知識的一部分輸送給他們，讓他們懂得如何在法律的框架內發展經濟、運用法律武器維護自身的權益，等等。

法治的建設建立在經濟基礎上，普法工作不是硬碰硬的強行灌輸，要將普法與實際相結合，融入生活再教給老百姓。

《中國法治文化》：您曾認為，“按照我們黨歷來的工作經驗，凡事只要領導干部帶頭動作起來，下面就跟著辦。”所以，您在“一五”普法期間，致信時任中共中央總書記胡耀邦同志，建議在中南海舉辦法制講座，并成功舉辦了四次。這一傳統后來也被延續下來，到今天發展成為中央高層領導人集體學法的一種很好的學習制度，是我國確立建設中國特色社會主義法治國家的重要保障。您覺得黨的領導干部在當下的法治建設工作進程中，該如何起到更好的帶頭作用？

鄒瑜：黨政領導干部在任何時候，都應該給老百姓和全社會起到良好的帶頭作用，在依法治國的建設中更是至關重要。就我們的領導干部而言，知法守法的界限，應該比普通人規定得更加嚴格，其知法守法的程度，要跟他們的工作進退緊密結合。知法守法應該成為考核官員工作成績的重要指標之一。領導干部不僅要自己做到知法守法，更要注意在工作中嚴守法治精神，不能以權代法。現在黨中央領導集體把依法治國提到了很高的高度，全國人民都感到我國法治建設很有希望，法治的力量是治國安邦的重要支柱力量，是人民福祉的重要源泉。任何忽視法治建設的言論和行為都是不可取的，尤其是廣大領導干部更要做到這一點。

《中國法治文化》：您曾擔任中國政法大學校長，您對中國法律人才的培養怎么看？對當今中國的法治教育，您覺得還有哪些需要改進的地方？

鄒瑜：對于法治人才的培養，我始終認為，學法律的學生，要更高標準地要求自己。除了要學好本專業的課程，更需要涉獵一些其他學科的知識。尤其像醫學、建筑、金融、文化等多個領域，不求全通，但務必能精通一門，這樣就能夠更好、更有針對性、更有效率地做好法律工作，促進自己的成功，也能夠更好地服務于人民。

《中國法治文化》：您經歷了新中國職業律師從無到有再到發展壯大的全過程，還是中華全國律師協會第一任主席。2015年9月，作為司法改革工作的一部分，最高人民法院、最高人民檢察院、公安部、國家安全部、司法部聯合出臺了《關于依法保障律師執業權利的規定》，強調法檢公司等各單位尊重律師，健全律師執業權利保障制度。這一規定，對于律師的行業改革，有何積極作用？

鄒瑜：這一個規定，也是體現了中央對律師行業改革、對司法改革的重視和決心。律師的權益，是很值得注重的。長期以來，我國的律師在訴訟過程期間得到的保障不夠，尤其是黨政機關干擾較多。所以，我們老百姓平常總是在講：到底法大還是權大？官員以權代法的事情發生得多了，那法律的權威性就要受到質疑了。律師是為法律服務的，如果律師的權益得不到保障，在工作中無法放開手腳，我們的法治建設，最后一定會受到影響。

法檢公司，法院、檢察院和公安部門的工作與律師的工作側重點依照法律規定有所不同，律師偏重從保護當事人合法權益上做文章，因此，律師對案件的認識與法官、檢察官、公安人員的認識有區別，有時甚至是對立的，這種現象極為正常。只有使律師權益得到法制保障，律師才敢堅持履行維護當事人合法權益的法定職責。司法部是管律師的，有職責推動我國律師的保障制度建設。對于這個問題，我認為還有很長的路要走。要落實好兩院三部委的這個規定，就需要我們的各個工作部門的認真貫徹執行和相互配合。這一點我曾經跟司法部副部長趙大程同志討論過。各個部門理當遵守法治精神，尊重律師權益，共同維護我們的法治建設。

《中國法治文化》：您對法治文化這一概念有何理解？法治文化建設對于我國社會主義法治建設有何意義？

鄒瑜：法治文化其實是一直存在的，只是這個詞語近幾年才被正式提出。十八屆四中全會提出建設社會主義法治文化，這對于法治社會的建設有非常重大的意義。我們談建設法治文化，其實是在說一個領域的建設，不容小覷，理應重視。

我們這個會，原來叫“法制文學研究會”，現在要更名“法治文化研究會”，就是因為法治文化涵蓋范圍廣泛，可容納的東西更多。各個黨政機關、部隊、學校等單位，理應把法治建設作為本身建設的一部分，加強法治宣傳教育，樹立法治思維，將法治文化元素融入日常生產、學習中去，才能夠更好地促進我們的社會主義法治建設。

《中國法治文化》：您剛剛參加了《中國法治文化概論》一書的首發式。這本書被一些學者評價為“中國法治文化的開山之作”，您如何看待它出版的文化意義？

鄒瑜：這本書在今天這個環境下出版，是非常有意義的。我們國家越來越重視法治文化建設，這是我們社會主義法治建設的重要組成部分。《中國法治文化概論》光放在書店去賣是不夠的，而是要真正落到實處，讓更多人能夠看到、讀懂這本書。讓人們通過認真學習這本書，能夠全面地了解法治文化的方方面面；讓更多人，尤其我們的黨政干部們，能夠通過這本書，涵養法治文化，對于法治文化有更深層次的體會和領悟，在日常工作、生活中弘揚法治文化，按法治思維辦事，這才能讓這本書的撰寫與出版更具時代意義。

《中國法治文化》：您曾與一些分管法治的黨和國家領導人在一起工作，為中國的法治建設做了許多努力。能否請您跟我們分享一兩個你們當時經歷過的有關法治方面的小故事？

鄒瑜：1980年習仲勛同志當選為五屆全國人大常委會副委員長后又兼法制委員會主任，我擔任法制委員會副主任；1988年，他當選七屆全國人大常委會副委員長后又兼內務司法委員會主任委員，我被選為主持工作的副主任委員，所以，前前后后，我有幸在他的直接領導下工作達七年之久。其間，習仲勛同志親自領導多部法律、條例的起草，親自主持多部法律、條例的審議，指導了法律監督。他為中國的社會主義法治建設做出了重大的貢獻。今天我們談了不少當年普法的工作，習仲勛同志就曾跟我說過，普法工作要“抓兩頭”，一頭是高層領導，一頭是小學生。他的話在今天看來，也極具指導意義。給高層領導普法，是讓他們知法守法，自己不犯法，也不以權亂法；給小學生普法，是法治教育的必然。這個“抓兩頭”，正是抓住了普法工作的兩個關鍵點。

我們提議進行“一五”普法活動的時候，是彭真同志主管政法工作。彭真同志在1984年提出：把法律交給人民。當時也是我國加強民主法治建設的重要時期，法制宣傳工作刻不容緩。我去遼寧省本溪考查，發現本溪鋼鐵公司的領導干部帶頭給職工上法制課，經過幾次蹲點觀察，我發現這個法制課深受歡迎而且很有實效，就開始總結經驗，幫他們制訂了全面普及法律常識的規劃。由此，想到了要“爭取用五年左右的時間，在全體公民中普及法律常識”。我們考慮到全民普法規劃是一個大的系統工程，這項工作光靠司法行政機關和公檢法機關還遠遠不夠，于是我們在六屆全國人大常委會第十三次會議上，提交草案給全國人大常委會審議。當時多數常委會委員贊成，也有少部分人認為難以實現。彭真同志專門找我去辦公室問：“中國80%都是農民，文化程度很低，要在五年之內普及法律，能做到嗎？”我說：“彭真同志，群眾有學法、用法的迫切要求，而且我們是普及法律常識，不是法律知識，只要普及基本的法律就可以了，五年時間可以做到。”彭真同志聽完我的匯報后說：“決議草案可以交大會表決通過，一旦通過，你們就要努力工作，保證實現。”幾天后，人大常委會會議通過了《關于在公民中基本普及法律常識的決議》，接著中共中央和國務院轉發了《關于向全體公民普及法律常識的五年規劃》的通知，這樣，“一五”普法規劃，就在全國推展開來了。

《中國法治文化》：您對我們《中國法治文化》，有什么期望？

鄒瑜：作為一本法治文化的雜志，希望你們的刊物，既要專業化，又要通俗化；既有高層次的理論性東西，又能用通俗易懂的方式傳播出來，兼具專業性和通俗性，做到雅俗共賞，讓更多人愛看、看得懂。希望你們越辦越好，越辦越成功。