ISIS還能存活多久

張鮮堂 李大巍

在打擊ISIS的問題上，首要的是相關(guān)國家及組織要擯棄各自的小團體利益

在中東亂局中突然冒出的一個極端組織，幾乎是在悄無聲息的狀態(tài)下在動蕩區(qū)域建起了一個所謂的“國家”，并且是以伊斯蘭的名義。在不長的時間內(nèi)，這個簡稱ISIS（伊斯蘭國）的伊斯蘭國不僅讓中東人，更讓西歐人知道了他們遠甚于基地組織的力度——恐怖、掠奪、嗜殺，世界文明準則與秩序正遭遇其瘋狂的偷襲與顛覆。世界在驚愕的同時，人們也在思考，這個組織是怎么崛起的？這是一群什么樣的人，他們要干什么？這是世界文明之間的沖突還是野蠻與文明的戰(zhàn)爭？這些問題既敏感也復(fù)雜，即使對前法國駐伊拉克大使、歐洲著名國際問題專家魏柳南（Lionel Vairon ）先生來說，回答這些問題也并不輕松。前不久，來北京講學(xué)的魏柳南先生接受了《中國經(jīng)濟報告》記者的專訪。

絕不是“文明的沖突”

中國經(jīng)濟報告：近年來伊斯蘭極端勢力與西方世界的高頻度沖突再次成為世人關(guān)注的焦點。ISIS這一現(xiàn)象是否印證了亨廷頓所說的“文明的沖突”？

魏柳南：我不同意這一說法，這里有一些認識需要澄清。我從各種新聞看到了關(guān)于文明沖突的說法。試問ISIS 是從什么時候、從哪兒發(fā)源成文明的？我在中東做過很長時間的外交官，我了解穆斯林。但ISIS 既不是穆斯林，更不是什么文明。所以我認為伊斯蘭國的問題，并不是不同文明之間的沖突，而是恐怖組織和世界，包括中國在內(nèi)的所有國家和人民之間的沖突。我們必須明確，ISIS不屬于伊斯蘭文明，它勢必或正在受到世界各地大多數(shù)伊斯蘭信徒的譴責(zé)。所以當我們討論ISIS的時候， 不要跟文明這個詞聯(lián)系在一起，這一點相當重要，因為現(xiàn)在不少民眾已經(jīng)完全相信ISIS是穆斯林了。

中國經(jīng)濟報告：近年來，在歐洲許多國家，信仰伊斯蘭教的人口在不斷增長，尤其是倫敦以及巴黎的一些衛(wèi)星城，幾乎成為穆斯林為主導(dǎo)的社區(qū)。按照亨廷頓所提出的以文明、信仰為群體聚合要素容易形成對抗陣營的邏輯，你認為他們會與本地不同信仰的居民形成大的文化沖突么？

魏柳南：首先，我們一定要嚴格區(qū)分什么是ISIS， 什么是伊斯蘭教，什么是歐洲。從我熟知的法國和德國的穆斯林社區(qū)來說，大概沒有一個人會同情ISIS。其中10%的人對ISIS 是強烈反對的，90%的人不關(guān)心。他們反對ISIS 是不希望它給歐洲人民生活和社會秩序等方面帶來的破壞。在歐洲出生的這些穆斯林，從他們的父輩起就大多出生在這里，到現(xiàn)在不少已經(jīng)是第三代穆斯林了。他們只想做普通的英國人、法國人或者德國人。所以，這不像2005年發(fā)生在巴黎郊區(qū)的文化與文化間的沖突那樣。他們也不僅僅是穆斯林，更是所在國國民。因此，基本問題要搞清，問題的根源不在伊斯蘭教，而在于他們部分人在物質(zhì)上的貧窮和生活上與當?shù)鼐用竦娜诤险系K。比如在英國，75%的穆斯林不是阿拉伯人，他們來自巴基斯坦、印度和孟加拉。而在ISIS，車臣人、遜尼派的人最多，卻鮮有巴基斯坦和印度人。所以，ISIS在英國和在其他歐洲國家是完全不同的景象。在歐洲其他國家大部分是阿拉伯人和土耳其人。因此在歐洲，我們很少討論文明之間的沖突。我認為，亨廷頓理論從頭至尾是錯誤的，包括他把世界分成八大文明的說法，統(tǒng)統(tǒng)都是沒道理的。這只是美國人在不完全了解世界的情況下看世界的方式。果真如此，那所有儒家圈就都是一種文明嗎？日本和中國就一定是同一文明嗎？對此我不是很有把握。

回到問題的第二部分，要回答穆斯林信徒的廣泛分布會在哪些方面影響其他宗教甚至改變世界秩序這個問題。我們現(xiàn)在需要思考ISIS 存在的理由是什么。ISIS從伊拉克的基地組織分離出來，已經(jīng)存在三年多了。他們一路壯大，早期幾乎很少受到來自西方或者中國以及俄羅斯的關(guān)注，也沒有國家會刻意阻撓他們的發(fā)展。現(xiàn)今，美國、俄羅斯、法國和加拿大這些國家相繼都經(jīng)歷了暴恐襲擊，在不遠的將來，英國恐怕也在劫難逃。

中國經(jīng)濟報告：文明世界普遍認為，ISIS是個“壞孩子”。問題在于，是什么樣的土壤培育了這個“壞孩子”？

魏柳南：巴黎恐怖襲擊事件后，幾乎在一夜之間，地面部隊出動了，但是也僅有兩支;空中打擊方面，除俄羅斯之外，其余國家都雷聲大雨點小。所以，真正想讓ISIS消失的，或許不很確切，但我認為目前只有兩個國家：法國和俄國。至于俄羅斯，由于他們支持敘利亞政府武裝，所以在打擊基地組織和ISIS方面會更有效率。伊拉克并非真正反對ISIS。伊拉克目前領(lǐng)土被分成了兩半，北部的遜尼派和南部的什葉派，巴格達政權(quán)只控制什葉派，這樣的格局對巴格達政權(quán)來說是最安全的。巴格達政權(quán)不想讓 ISIS 消失，一旦它消失了，什葉派將有可能被遜尼派吞并;同時，什葉派也不想和遜尼派并立。土耳其也不想讓ISIS 消失，因為他們從 ISIS 獲取石油更方便，土耳其主要想對大馬士革和巴沙爾·阿薩德施壓。阿薩德也不想讓ISIS消失，因為他在成為受益者的同時也變成反恐怖主義斗爭的領(lǐng)袖，緩和了與美國的緊張關(guān)系。以色列也不愿意消滅ISIS，因為他們不知道誰會在戰(zhàn)爭中獲勝，目前這個局面對以色列是有利的;再則，以色列想合法化當年被他們吞并的戈蘭高地。前不久內(nèi)塔尼亞胡還敦促奧巴馬，希望美國認可戈蘭高地是以色列領(lǐng)土，而這個行為在 1973 年是被聯(lián)合國強烈譴責(zé)的。美國也不想 ISIS 消失，他們只想遏制它。他們希望把ISIS 的1200萬人放在一個25萬平方公里的小口袋里，這對伊朗和大馬士革是個很大的壓力，這在美國看來是最理想的狀態(tài)。沙特和卡塔爾，他們當然不希望 ISIS 消失。首先，ISIS是存在于他們意識形態(tài)里的;第二，ISIS可以向伊朗施加壓力;第三，它在給大馬士革施壓的同時也給黎巴嫩真主黨造成了壓力。所以近幾年ISIS就是在相關(guān)國家利益沖突且各取所需的空隙中發(fā)生并壯大的，這不能不說是個十分吊詭的事情。所以在打擊ISIS的問題上，首要的是相關(guān)國家及組織要擯棄各自的小團體利益，達成共識，形成合力，而不是力量的相互抵消。

美國戰(zhàn)略目標還在東方

中國經(jīng)濟報告：按照你的說法，是利益的沖突而非文明的沖突導(dǎo)致了ISIS這個怪胎的出現(xiàn)。2015年11月24日土耳其擊落一架俄羅斯Su-24戰(zhàn)機，有人認為這是土耳其對俄羅斯的戰(zhàn)略報復(fù)。請問你怎么看？

魏柳南：我很難理解究竟是誰、出于何種動機釀成這起事件。不過，至少我不相信“北約”在背后參與，我認為這是土耳其和俄羅斯之間的問題。這是土耳其對俄羅斯襲擊其前往土耳其的石油運輸車隊表示不滿的一步險棋。我相信至少他們不滿俄羅斯支持敘利亞軍隊北上逼近土耳其邊境。因此，我認為這只是埃爾多安總理試圖發(fā)給普京總統(tǒng)的一個信號。這是朝鮮戰(zhàn)爭中北約戰(zhàn)機被擊落事件以來，數(shù)十年中第一次發(fā)生這樣嚴重的事件。我認為俄羅斯至少在官方層面將會有一個較為平靜的回應(yīng)。不過我認為土耳其將因土俄長期關(guān)系惡化而損失慘重，畢竟土耳其需要從俄羅斯進口天然氣等自然資源。這次事件會加大土耳其與俄羅斯協(xié)商的難度。

中國經(jīng)濟報告：有人說中東的亂局給中國提供了更多的緩沖時間，你認可這個說法嗎？

魏柳南：我覺得美國的戰(zhàn)略重點還是在東方，而不是中東，美國不可能將戰(zhàn)略重點從東方轉(zhuǎn)向中東。美國并不愿意與俄羅斯交惡，因此也不會過多插手中東事務(wù)。盡管美國會盯住中東，但不會把中東放在首要位置。其戰(zhàn)略重點還是在東方、在南海、在中國東部邊境事務(wù)上。