《水滸傳》的好漢們

王蒙　池田大作

池田大作：京劇是代表中國文化的古典戲劇。我所創辦的民主音樂協會至今曾三次邀請中國國家京劇院來日本。我也多次見過著名演員們，他們為藝術付出的艱辛苦練，令我贊嘆。對于“以文促信”，通過文化構筑信賴的強烈使命感，銘感肺腑。

2009年紀念中華人民共和國建國六十周年訪日公演的是《水滸傳》新編《四海之內皆兄弟》。正因為《水滸傳》自古在日本也是非常受歡迎的小說，所以反響很大。

《水滸傳》是北宋時代末葉，天下大亂，英雄好漢們集結在天然要塞“梁山泊”，為改變世道而挺身戰斗的故事。我的恩師戶田城圣先生也通過《水滸傳》給青年講人生觀、社會觀等。

王蒙：挺身反抗是真的，但改變世道未必做得到。很多反抗者改變世道成功后就模仿原來他們反抗的對象，做起當年他們最反感的事情——壓迫人民。

魯迅先生在《阿Q正傳》中描寫了阿Q的這種心理。他希望自己的所謂“革命”成功，自己也享受享受趙夫人、趙太爺享受的福氣。

池田大作：歷史表明，所謂政治革命伴隨血流成河，產生新的腐敗。

王蒙先生的短篇《悠悠寸草心》也描寫了為人民的革命成功后，功臣安享特殊地位，脫離了人民的情形。

美國哲學家杜威博士訪問中國，對“五四運動”大為贊同，說：“身居高位就會精神遲鈍，言行傲慢，固執于階級利害與偏見。”“權力是毒藥?！?/p>

民眾敏銳地看穿權力所具有的魔性，聰明起來，留心嚴厲地監視權力，這是很重要的。沒有這種民眾聯手的社會太脆弱，太危險，這也是歷史教訓。

下面想再詳細一點談談《水滸傳》的內容。

惡人用卑劣的手段取得權力，為所欲為，使民眾陷入水深火熱之中，對此怒不可遏，綠林好漢聚到梁山泊。有人被奪去親人，有人被逼到了社會底層，也有人為社會的過于無理主動拋棄了地位。當上梁山泊領導的宋江強調“替天行道”，這是旗號，成為大義。

《水滸傳》前半部分，惡的代表人物是在閑通判黃文炳，宋江們取得勝利。

后半部分的舞臺更廣闊，皇帝手下的四個奸臣（蔡京、童貫、高俅、楊戩）成為對手。

梁山泊多次戰勝奸臣高俅率領的官軍，但梁山泊歸順朝廷后，敗給了奸臣們的陰謀，宋江等人慘死。

奸臣們花言巧語，逃過處罰活下來。

恩師戶田先生洞察，《水滸傳》中“勸善懲惡”是廣泛引起民眾共鳴的理由之一。同時，宋江等不得志，死得很凄慘，這個結局也打動人心。

王蒙：我的理解是“替天行道”基于老子的思想。

老子說：“天之道，其猶張弓與？高者抑之，下者舉之。有余者損之，不足者補之。天之道，損有余而補不足。人之道則不然，損不足以奉有余?！?/p>

老子是這樣考慮的：天之道是強制強者、富人幫助弱者、窮人，而人之道是壓迫剝削窮人、弱者。

《水滸傳》中的人物“替天行道”，就是“把顛倒的一切再顛倒過來”。

池田大作：了解作品背景的思想很重要。人的世界里見過太多的弱肉強食，犧牲弱者，強者驕奢。

也曾訪問過中國和日本的印度詩圣泰戈爾吟詠：“人的歷史堅忍地等待被侮辱的人勝利的日子?！边@樣的愿望古今東西人們都同樣深藏在內心。

《水滸傳》描寫了善的勝利，也描寫了善的失敗悲劇。

但多次強調的是“勸人行善逢善，行惡逢惡”這一因果的法則性，善則昌榮、惡則罹禍的道理。

王蒙：我原則上相信因果報應，善有善報、惡有惡報。善惡都不會消失，善惡像種子，早晚結出果實而顯露。

但這種因果報應不會一下子就明顯地表現出來。

莊子說“為善無近名，為惡無近刑”，也是真實的。

池田大作：從另一面來說，惡人榮華，善人艱苦，世上很常見。

究其原因，在于沒有倫理的生活方式，人一死就一切都完了，所以瞞著人干什么都行。

陀思妥耶夫斯基在《卡拉馬佐夫兄弟》中提出了一個論題：如果沒有上帝，沒有不死，就沒有善行，什么都可以做。俗話也總說，只要不抵觸法律，做什么都可以。可是，無論怎樣鉆法律的空子做壞事，蒙蔽社會，也欺瞞不了自己。而且，對自己善惡行為的根本報應是誰也避免不了的。佛法闡明了這個嚴峻的生命因果法則。

人的“行為”，即三業，身體的行動（身業），嘴里發出的話（口業），心理活動（意業），全刻在自己的生命中，成為原因，相應的報應結果（果報）顯現于自己的生命。因此，從結論來說，佛法指明了轉變刻在自己生命中的惡業，以及如何積累善業。所以本來的佛法精神里沒有人生必然不幸的宿命論、決定論、悲觀論。不如說志向于打破這種斷念，以自己為主體，更善地生活。

佛法精微地分析了人心的作用。

闡說與外界接觸而獲得種種感覺的“五識”，即眼識、耳識、鼻識、舌識、身識，內心認識現象、概念的“第六識”，強烈地執著于意識深處的自我的第七識“未那識”，自身蓄積一切善惡之業的根源的第八識“阿賴耶識”，進而洞察第九識“阿摩羅識”（真凈識、根本凈識）的層次。

真實的佛法指明第九識——使自身生命涌現佛界，惡業積重的生命也向本來的清凈生命變革的現實途徑。

什么是善，什么是惡，什么是正義，什么是邪義，也因時因地而變化，是一個難題。王蒙先生當作普遍的基準來考慮嗎？

王蒙：您說到了最關鍵的問題。

簡單地人云亦云地判斷善惡，動不動用零和的模式處理善惡之爭，會給人類帶來災難。

由此古代中國出現了莊子的疑問。

莊子提出“彼亦一是非，此亦一是非”。他認為誰都沒有權力輕易地判斷事物的是非，判斷善惡。

人生的方式、世界的存在方式不是在善惡之間互相廝殺，永無寧日。

更多的情況下，人們的生活既不是全善，也不是全惡。還有今天的善，并不能保證明天或者明年仍然是善，今天的不善，也不能保證明天明年不會出現善的因素。

現實有摩擦，有激烈的斗爭，但更有親密的關系。有意見分歧，也有更多的溝通。有不平不滿，也有更大的重視他人、理解他人之心。

與他人之惡斗爭，同時也需要與己心之惡戰斗的自省。因為自己的那種心里面也有愚昧、急躁、怨恨，還肯定有嫉妒心等。

與其把自己的對手看成“惡人”，不如認為世上有“善的人”和“不那么善的人”如何？

我判斷“善的人”和“不那么善的人”的基準，是“有所不為”的人是善的人，“無所不為”的人不是善的人。

從權力運用方面來說，與其判斷善惡，最好是判斷違法還是合法。那樣，就避免了各執一詞，輕易地發生價值觀斗爭、意識形態斗爭、妖魔化對手的斗爭。

池田大作：您講的完全明白了。

脫離一下《水滸傳》，我認為站在絕對的生命尊嚴這個立場上，破壞、損傷生命的是惡，保護、培育生命的是善。

佛法第一戒是“不殺生”。釋尊說：“他們也和我同樣，我也和他們同樣。設身處地，我不能殺（活的東西），也不能讓他人殺?！?/p>

對于破壞生命，模糊善惡，采取中立態度，毋寧說就會助長惡。這一點，我和歷史學家湯因比博士也一致。

而且，要在頻頻紛爭、對立之中發現共同點。片面地視對方為惡，自己為善；不反省對方內在的善、潛藏在自己內部的惡，等等，都是有問題的。

因此，正如王蒙先生所擔心的，要注意無誤地判斷善惡，這與保護自他生命尊嚴的“寬容”也相通。

杜威博士在日本這樣說過：

“壞人是盡管以前行好但現在開始墮落的人，或者開始減少行好的人。好人是盡管以前道德上無價值而現在朝變好的方向努力的人。由于這種觀點，我們嚴于律己，寬以待人?！?/p>

因為誰在內心里都具備善惡的可能性，所以現在做什么、以后做什么，其行動是重要的。

佛法指示了克服自身生命里的“貪欲”、“瞋?！?、“愚癡”之路，教導關鍵是從每個人的變革出發。

再回到《水滸傳》。這部小說中多次強調的是這樣的結構：邪惡的人嫉妒賢者、善良的人、有能力的人，用讒言、陰謀、權力等迫害，因此社會混亂，破壞民眾的生活。

恩師戶田先生也經常談到這種由惡造成的迫害結構。

戶田先生本身和牧口常三郎先生一起被日本軍國主義橫暴鎮壓，無辜坐牢。恩師死在獄中，他堅持了兩年獄中斗爭，所以對權力的惡、邪智的謀略很嚴峻。

如詩人屈原所歌吟，“此溷濁而不分兮，好蔽笑而嫉妒”，自古中國文學深刻地道破這一點。

釋尊以來，佛法也指出了對正確的人“嫉妒”、“讒陷”的迫害結構。《法華經》說“猶多怨嫉”，“惡口罵詈”等。

王蒙：我呼應先生的高見。

嫉妒與讒陷是人類最最卑劣的弱點的表現。同時，我想起左宗棠的對聯：“能受天磨真鐵漢，不遭人嫉是庸才。”說得太妙了。

所以我要說，一不要嫉妒人，二不要怕人嫉妒。甚至于可憐一事無成的人對有所成就的人的毒火一般的嫉妒心。嫉妒人肯定比被嫉妒更痛苦。

池田大作：說得對。被嫉妒反倒是智慧、美德閃光的人的佐證。

德國哲學家黑格爾強調：“自由的人沒有嫉妒心什么的，主動賞識高貴的事業，為其存在而高興?！?/p>

能稱贊正確的、優秀的，為之喜悅，這樣的人會增加信任，進一步發展。破壞進步與喜悅的嫉妒正是惡的本質，只會自我貶低，陷于痛苦。

王蒙：《水滸傳》此書中我感到印象最深的不是惡人，而是被妄加罪名、遭受損害的各色人等。

全書最感動我的是林沖，是風雪山神廟。造反的好漢有時也失當，過度使用暴力，血腥描寫令人反感。至少是遺憾。尤其是“水滸好漢”對女性的態度太糟糕，令人遺憾。

文學作品中常會有某種藝術夸張或虛構至極的描寫，在這一點上文學不是歷史，不是法庭記錄，也不是行動指導。暴力反抗在任何社會都是危險行為，然而小說里往往表現很多暴力反抗。

我是寫小說的，但不大贊成過度對號入座的讀法。例如《水滸傳》，語言夸張多，也有泄憤的成分。痛快的說法也有，但那是為了和在現實世界不能實行的事情取得平衡吧。人們在現實世界中受到的壓迫欺凌窘迫不少，說不定只有在小說中才能痛痛快快地殺貪官、除惡霸、救義士、助弱者，還有一身好武藝，與伙伴志同道合、義薄云天、大塊吃肉、大稱分金銀……池田先生怎么看？

池田大作：我也有王蒙先生的憂慮。不僅文學，今天技術進步，在制作酷似現實的虛構影像上也獲得成功。必須經常注意，把這種虛構與現實混同會迷失本來的自己，尤其是那虛構煽動暴力、貪欲、偏見的話。

總之，任何問題都不是靠暴力能夠從根本上解決的。暴力引起暴力，反而使問題泥淖化。

但為了表現真實，有時也需要虛構的生動語言和故事，因為作為文學對象的看不見的人的精神世界是廣大的，必須發現符合那信念的美好、喜悅的躍動、糾葛的激烈、苦惱的深沉的表現。寫實也好，虛構也好，首要是想要表現什么吧。

像林沖那樣蒙受無辜之罪或者被殘酷虐待的人們不計其數。正因為如此，完全可以有代言那種苦惱與愿望的故事。

例如，日本江戶時代的代表性長篇小說《南總里見八犬傳》，是作家瀧澤馬琴參照了《水滸傳》等作品?！赌峡偫镆姲巳畟鳌防锩嬗小翱梢曰谖蚺按迫酥^”等語，是懲惡勸善的幻想小說。當時就作為歌舞伎、浮世繪等日本藝術、文學、文化的題材大受歡迎，也許與《水滸傳》在日本受歡迎有關。

《水滸傳》的魅力之一也在于好漢們一個又一個被社會的無理逼上梁山聚義，多至一百零八人。

這一連帶描寫揭橥大義，形成一條心、苦樂與共的兄弟紐帶，與嫉妒、陰謀橫流的人際關系形成鮮明的對照。

梁山泊的團結是各具個性的好漢發揮了自己的特長。

戶田先生評論過梁山泊的好漢們。例如，關于深深仰慕宋江的好斗的黑旋風李逵，說他“不郁悶，自由自在的性格令人喜愛”，“青年對自己的行動要這樣有確信，自由自在地做”。

還談到燕青為梁山泊陣營完成外交工作等，指出“在任何場合，讓人各盡其才很重要”。

王蒙：說得好。日本對《水滸傳》的知性考察遠遠超過了我的認識，大受啟發。

池田大作：請談談您感興趣的《水滸傳》人物和情節。

王蒙：寫得最有深度的人物還是林沖。李逵式人物留下印象，但不像林沖那樣令讀者感動。

林沖本來并不想造反，硬被逼到那一步?；馃萘蠄?，風雪山神廟，英雄困厄，豪杰落荒。

怪不得昆曲的獨角戲《林沖夜奔》引人入勝。“丈夫有淚不輕彈，只因未到傷心處”，這兩句臺詞讓多少男兒哀傷不已。

還有宋江被流放后喝多了酒，潯陽樓上題反詩的情節也令我難忘。當然造反是拋了身家性命和財產的萬不得已的最后選擇。這部小說描寫了這種造反者的內心痛苦。

武松、武大郎、西門慶，尤其是潘金蓮的故事，令人十分糾結。潘金蓮，高個子的美女，其實是弱者，受到張大戶的欺壓蹂躪。弱者的做法是欺負更弱的弱者武大郎，這樣的寫法在中外古典文學中并不多見，多見的是善惡分明的寫法。

池田大作：戶田先生評《水滸傳》人物，我至今記憶猶新的是評宋江。

戶田先生問青年們：一個小官吏出身的人為什么能當上梁山泊好漢們的頭領呢？聽了青年們的各種意見之后先生指出了層次完全不同的視點。

“宋江是外表實在平凡無奇的人，他只有一個特別的能力，那就是看透對方是什么樣人物。他遇見誰都看清對方的才能，從心里愛其才，敬其才。憑理解之深，是頭等人物。

先生就此引用《史記》的話，“士為知己者死”，深入教導。

領導人了解每個人的長處，從心里敬佩，正確評價，才能讓大家安心，認真發揮力量。

通過《三國志演義》也談到任何組織、團體、社會為發展下去而會集人才，培養并活用人才，團結一致，都必不可少。

在這一點上有堪為模范的領導人嗎？中國或世界歷史上的人物都可以。

王蒙：歷史上許多大人物并不是個人資質出類拔萃，而是團結了很多出類拔萃的人物，才得以建功立業。

您知道韓信的故事，他跟劉邦談論帶兵，說：大王就能帶一定數量的兵，而他是多多益善。他帶兵的能力不限于數量。劉邦問：那你為什么要聽我指揮呢？韓信回答：陛下的特長不是帶“兵”，而是帶“將”。

池田大作：這個故事很有名。

武將韓信、軍師張良、宰相蕭何在劉邦手下各自發揮非凡的能力完成了建立漢朝的大事業。

劉邦幾次大敗給項羽，但最后終于取得勝利，統一天下。那時劉邦定蕭何為首功。他壓過在前線打仗的武將，因為他正確地治理根據地關中，源源不斷給前線運送糧草兵卒，支援戰斗，說來這就是稱贊背后的力量。

為加強團結，從各種觀點來看，領導人稱贊一個人的努力未免欠考慮。

日蓮大圣人曾舉出擁有七十萬騎的殷紂王被軍隊少得多的周武王打敗，寫道：“若是異體同心則萬事成，同體異心則諸事不遂?！?/p>

具有各種各樣能力的人們一條心，即“異體同心”，才能完成大事業，是古今通用的方程式。

王蒙：說到大事業的成敗勝負，人才的因素之外，中國古代的說法是勢的因素，乃至于可以說是天的因素。就是說，首要的原因是勢的變化，一邊是朝廷權力，一邊是民心，當天下朝廷權力與民心沒有發生嚴重裂痕的時候，這個地方的形勢與二者已經勢不兩立的時候完全不同。孟子說：“得天下有道，得其民，斯得天下矣。得其民有道，得其心，斯得民矣。得其心有道，所欲與之聚之，所惡勿施爾也?！薄端疂G傳》上發生的事情所以可能，宋江的造反所以成了氣候，除了他本人的人格魅力與手段以外，還在于宋朝的失誤和朝廷與民心的對立，使好漢們不得不鋌而走險，選擇了反叛，同時等待招安。在朝政失誤與人民對立的情況下，沒有宋江與梁山的英雄故事，也會有別的好漢與別的山頭的造反故事。這也是令人深思的吧。