好的批評暗藏著作家和批評家的對話

上海 吳天舟 云南 周明全

好的批評暗藏著作家和批評家的對話

上海 吳天舟 云南 周明全

中途轉系和文學結緣

周明全：據說復旦校園一直流行一句話——中文系培養的是“自由而無用的靈魂”，在當下這個對人的評價標準很單一且在上海生活壓力日漸增大的情況下，為何選擇上中文系？

吳天舟:“自由而無用的靈魂”這句話確實在復旦流傳很久了，其實也不是專門形容中文系的，大概可以算是學校的一部分師生對于校園文化的一種解讀吧。

就我自己而言，說來慚愧，讀中文系其實在最初并不完全是一個出于強烈的志向或愛好的主動選擇，而是多少有些誤打誤撞的被動色彩。剛進大學的時候，我讀的是化學專業，和這個專業大部分的學生一樣，每天上課、做題、在實驗室洗瓶子，日子過得滿滿當當、按部就班。說實話，自己那個時候的狀態并不好，學習方法始終不得要領，不夠勤奮也沒有什么去勤奮的動力，成績勉強維持在中下，對未來又充滿著茫然感。一年級糊里糊涂地混過去以后，我漸漸覺得這樣的日子一直持續下去不是個辦法，于是二年級的第二學期我決定更換專業，很感謝中文系的老師們愿意接受我這樣一個成績并不出色，也沒有什么太深厚人文積淀的學生（大部分轉專業的學生都是成績名列前茅的）。在之后的幾年中，他們一直在用自己對這個學科的熱情、專業素養和作為教師對學生的善意滋養著我，讓我找回了讀書的快樂，并逐漸在其中發現了自己所能做的一點點小事。光是為了回報這份心意，對于我來說就已經足夠厚重了，這也是我在其后一直沒什么動搖的念頭吧。其實讓我去做別的世人看來更加成功的事我恐怕也做不好，那為何不在這個在你迷茫的時候向你伸出手的地方試著努力看看呢？

周明全：原來你是轉專業到中文系的啊。當時是受誰影響，或者是讀了哪些書才決定轉到中文系，之后又開始文學研究和文學批評的？

吳天舟:決定選擇現當代文學這個方向，最直接的緣份應該還是陳思和老師的文學史課堂。根本的影響倒還不在于某個作家或者作品特別打動我，而是在于通過文學史這門課我看到了一個活生生的新文學傳統，一條活生生的知識分子道路。魯迅說，無窮的遠方、無數的人們，都和我有關。這是一種多么讓人向往的狀態，不是隨隨便便就能做到的。不過通過這門課，我確確實實地感受到新文學正在和自己發生著關系。透過陳老師的中介，我可以看到賈先生的影子、巴老的影子，而透過他們，又可以進一步地看到胡風、看到魯迅；有點像超鏈接一樣，只要去上課然后課后回來讀作品，仿佛他們的一生都和你聯系到一起，他們所有的痛苦、迷茫、努力、成長，包括搖擺、錯誤、反思和懺悔都在向你敞開。在這樣一種狀態下，一種非常順理成章的想法就是去接近他們，去思考他們究竟在想什么，他們在面對著什么樣的問題，自己有沒有可能去理解他們，并從他們身上汲取營養來豐富自己，從而也就漸漸有了做現代文學研究的念頭了。

至于寫一點文學評論，這個倒有一段機緣。大四的時候，系上組織了一個叫“望道計劃”的無學分討論班，其實就是老師同各個年級愿意參加這個討論班的同學一起，就一些比較新的作品進行交流。我那時候覺得自己一個人讀書未免閉塞，大家在一起的話更能打開思路，再加上那學期也比較閑，于是就報名參加了。我至今也很懷念那個時候的課堂，年輕的老師和更加年輕的學生一起沒有架子也沒有任何功利心地相互切磋，大家都是因為喜歡作品而不是為了拿學分或者添個履歷而來，所以都特別敢想敢說敢相互質疑；再加上那個學期討論的作家或者比較年輕，或者寫的是年輕人的故事，所以可能多少覺得產生了一些共鳴吧。自己有想表達、想和別人分享的東西，而且老師和同學們也覺得不妨可以寫下來，于是就順手寫了一點。對我來講，寫點小文章主要還是一個學習的過程，希望通過寫文章的機會清理一下自己的思路，或者順勢看點書、讀點好的研究文章才是它所帶來的最大意義。

周明全：陳老師在復旦影響真是很大，之前也和復旦幾位朋友談過，他們也是或多或少受陳老師影響走上文學批評之路的。你跟隨陳思和教授攻讀碩士學位，今年又準備直博攻讀陳思和教授的博士學位，能談談陳思和教授對你的影響嗎？

吳天舟:陳老師的影響太大了，而且遠遠地超越了知識的層面。陳老師自己就知識分子問題也好，就做學問也好都寫過很好很值得學習的文章，我也沒有必要在這里再多加轉述了。這些文章我喜歡不時地拿出來翻翻，或者去想一想在某些局面下陳老師會做出怎樣的判斷，可以說這就相當于我檢驗自身，并提醒自己不忘初心的一桿標尺吧。不過作為學生，尤其是作為一個還在念書的學生，現在就談影響似乎好像并不太合規制，畢竟自己還沒有做出什么好的研究成果來，在還不具備能力為師門添磚加瓦的時候，更應該做的還是在做人和做學問上多見賢思齊、自我反思吧。再者，老師對于學生的影響也好幫助也好都是特別珍貴的，這樣珍貴的事物一經言語，我總會偏執地覺得像是打了幾分折扣似的。所以還是在心中感念，在行動上去盡力將它轉化為自己的一部分好。

周明全：你曾到臺灣逢甲大學做過交流生，這段經歷對你有何啟發？臺灣的現當代文學教育和大陸的現當代教育有什么差別？

吳天舟:關于臺灣的文學教育其實我也沒有什么太大的發言權，畢竟我去交換的逢甲大學不能算是臺灣高校中的文科重鎮。它是相對偏向工商的一所高校，在中文學科內部，它的強項也在于唐代文學和敦煌學，現當代文學的教學力量同我們這邊是沒法比的，盡管那里也有很好的老師在，但是光從能開出的課的數量上看就少得多了，學生是很難受到嚴格系統訓練的。我也曾去其他文科實力更強的院校看過，可是作為外人所能了解的畢竟有限，而且難脫以偏概全之嫌。不過粗泛地講，其實臺灣可以說是基本沒有“現當代文學”這個概念的，和我們的“中國現當代文學”這個二級學科有覆蓋點的一部分老師在中文系，另一部分則在臺灣文學研究所里。但也不是所有的大學都將這兩塊分割，像淡江或者逢甲這樣的私立大學放在一起的情況其實也比較多。就教師的方面來講，他們的老師里當然有專治當代文學的學者，但研究范圍跨度很大者亦不乏其人，有的人可能既研究漢魏六朝文學，也會從事譬如朱西寧或者王文興這樣的作家研究，這樣的選擇背后往往是有學者本人的寄托的，但純粹依憑個人興味者也不是沒有。臺文所的問題很復雜，當然和那邊的本土意識有非常密切的關系，可也不能一概而論，里面還涉及學科分類、科研經費，包括具體的人事關系等這樣非常現實的因素，而今造成的局面恐怕連臺文所最初的倡導者們也未必想到吧。但無論如何，作為后學來講，我們應該看到的還是臺灣學者身上優秀的地方。在最一流的臺灣學者身上，古典底子好，史料做得扎實，對于西方理論的運用也相當嫻熟，而且背后有直接通向他們自己寄托的問題意識，這些都是我們后學應該向他們學習的。

在臺灣的經歷對我個人來講可以算是求學過程中一個特別重要的轉折吧。在去臺灣之前，臺灣文學對我來說基本就是幾個人名，干癟癟的，沒有任何感性的成分。但過去一看就發現完全不是那回事，臺灣的作家寫得太好了，無論是從美學的角度，還是從歷史的厚重感而言，都特別能打動人，而這樣的作家在我們這邊要么是不被關注，要么就是用冷戰時期的那一套僵化的思路來處理，這其實是很令人慚愧的一件事。我記得回來以后有一位臺灣的教授過來演講，講黃春明，他其實已經是最鼎鼎大名的作家了，也很早就進入文學史研究的范疇，圖書館里也都有他的書，但主持的老師后來就隨便問了一句，你們有多少人看過他的作品？舉手的同學非常少，這真的是很可悲的事情，連黃春明都沒有看過，那別的作家就更不用提了。我去宜蘭的時候，參觀了一個當地的博物館，展區的最后是介紹宜蘭附近海域經常游過來的鯨豚的，所以就畫了一幅很大的鯨豚圖在墻上，這幅畫大到從頭看到尾是要轉個彎的。當我一把這個彎轉過來的時候，我就看到在鯨豚的尾巴上有一首黃春明的小詩題在上邊。那個時候我特別感動，一個作家和土地、和這片土地上的所有生靈的關系貼得這么緊密。但藏著這么豐富情感的作品在我們這邊關心的人卻那么少，所以我覺得我們應該做的工作還有很多。再比如說文學史吧，缺少臺灣的現當代文學史怎么寫，我自己是沒有辦法想象的，就像臺灣人在白色恐怖的時候一直看不到魯迅、沈從文一樣，認知結構有很大的問題。但他們那個時候是沒法看，國民黨都給禁掉了，可我們現在其實都是可以看得到的啊，和我們老師輩那個時候想要搞點臺灣的小說看特別難是完全不一樣的局面了。從這些小事情里面，我就感覺去研究臺灣文學對我來說是一個很好的選擇，因為總是要有人去做那些事情的，那我為什么不去做呢？而且我對臺灣的風土人情很有牽掛，去做這些事情也會讓我感到快樂。真的很感謝我在逢甲認識的朋友，倒不是說他們給了我什么學業上的指點，他們都是特別普通平凡的人，也不是說有多么優秀，但他們把非常真實的臺灣向我敞開了，有了這個我覺得就有了一個可靠的抓手。所以從讀碩士開始，我就把自己的研究方向定在這個領域，現在也還在繼續做這方面的工作，希望以后能有好一點的東西拿出來吧。

周明全：今年在上海和你聊天時，你說到了自己學習日語的事，還說到了你打算博士期間爭取訪學日本，對日本文學進行研究。看來，你對自己的學術進路很有規劃，能談談你的具體規劃嗎？

吳天舟:規劃什么的實在談不上，其實我現在的所有興趣點都是因為結了點緣就順勢而為。學日語也是，一開始只是我有個搞數學的朋友日語很好，他去日本交換了一年以后收獲頗豐，然后我就和其他幾個朋友一起選了門日語的全校公選課而已；也完全沒有想到日后能用上，要是想到后來能用上的話，說不定就能學得更好一點了。讀研究生之后，可能是因為研究還是應該要從源頭上開始做會比較好，所以我就想，如果可以的話先從日據時期的臺灣文學開始做起來，因為那時候的作家是用日語寫作的，懂點日語算是個敲門磚吧。不過只是最近才稍微認真點開始學，還完全不頂用，以后的道路還很漫長。

周明全：有規劃是好事，但正如你所說，需要下功夫的地方還多著呢。

積極介入同代作家的評論工作

周明全：楊曉瀾在《創作與評論》時，把“新銳”欄目搞得有聲有色，到《芙蓉》后又搞了“新聲”欄目，對“90后”作家進行評介，這個工作很有價值。你和金理參與《芙蓉》“新聲”的評論，已經對王蘇辛、國生、周愷等幾位“90后”小說家進行了評介，你覺得“90后”的文學水準如何？

吳天舟:現在談這個恐怕還時機未到。首先是這個工作還在進行當中，我們不過是讀了幾個作家的幾篇小說寫個感想而已，就連寫作家論的資格都還沒有，怎么可能去下那么大的判斷呢？其次，即使是能就這幾個作家談兩句，那也無法代表所謂的“90后”文學，何況到底什么才算是“90后”文學，這個說法本身我就比較懷疑。但有一點是可以肯定的，那就是沒有必要去將這些年輕的作家妖魔化，去給他們貼各式各樣讓人看不懂的奇怪標簽。就我個人的閱讀經驗看，他們都是非常嚴肅認真地在思考、在寫作的人，很努力地去就當下這個時代、就歷史、就人性做出他們自己的理解，并且有他們自己對于小說形式的探索。

周明全：我看你對孫頻、鄭小驢等“80后”作家做過研究，也對“90后”作家做過研究，你認為這兩代作家的差異在哪里？你更看好哪代作家？

吳天舟:研究實在談不上，我是沒有做整體把握的自信，何況如果是一個好作家的話，他/她是一定會不斷追求變化，追求自我突破的，現在做一錘子買賣下個判語,我個人覺得意思不大，倒不如一篇作品一篇作品地去讀、去討論來得實際得多，也更能在學理上成立一些。再者，就我所讀過的有限的作品來講，我也并不覺得“80后”和“90后”有什么真正涉及質素上的那么本質的差別，說實話，如果把一個我從來沒讀過的作家遮掉名字給我看，你要是問我這是“70后”“80后”還是“90后”，我想我是十有八九會猜錯的。這當然不是說年齡對于一個作家的影響完全不存在，肯定也是存在的，在某些人身上說不定還會表現得挺明顯，但同樣的變量也可能是地域、家庭、性別，等等，包括非常偶然發生的事件都會有影響，這個是很難分門別類來討論的，不是像物理化學上那樣控制一下變量就可以做分析了。如果要說差異，可能較之群體之間的比較，還是聚焦在個體和個體上面會相對比較好吧。

周明全：我發現不少碩士、博士最初都是跟著導師做現代作家，很少一來就做當下作家研究的，而你目前發的文章，主要偏向于同時代作家的研究，幾乎沒有涉及現當代作家研究的，這是為什么？一來就做當下的文學批評，你認為這對你的研究和學習有幫助嗎？

吳天舟:就我自己的理解而言，文學研究和文學批評既有聯系，但兩者的性質又有所不同。前者相對厚重一些，想要寫一些在學理上有意義的文學研究文章是需要相當長時間的積累的。理論、史料等各種功夫都要有所準備，這個對于現在的我而言還做不好。但這一塊對我而言是極為重要的，之后幾年里的大部分精力可能也會放在這一塊。文學評論就不太一樣，它相對自由一些，也可以算是我理解當下現實生活并同其展開對話的一種途徑吧，特別是我寫文章的對象，又主要是一些年輕的作家，這就有點像是同齡人之間相互學習交流的過程了。通過閱讀他們的作品，然后再寫點札記，我確實感到自己對于現實的經驗漸漸豐滿起來。我覺得這樣的經歷是一定會反哺我想要做的文學研究，畢竟不管怎么說，文學歸根結底所涉及的還是人的問題，有些問題在現在和從前也是非常相似的，何況不論是怎樣的研究，都是需要帶著對當下的關心而進入的，那我覺得通過寫一點評論，我的心至少可以多少變得踏實一些。至于為什么不對那些更為成熟的作家作品發言，答案也很簡單，就是能力不足吧。我當然很喜歡王安憶老師的小說、莫言的小說，但坦白地講，他們對問題的思考程度比我深入全面多了，對話就不必說了，可能連尋找有價值的問題意識都很困難，我的感受往往他們自己就已經在小說里講到了，講得還比我深刻。再說對于他們作品的解讀，一般又會有很好的評論文章，我也沒辦法說出什么更為新鮮的話了，那何必去做這樣的無用文章呢？當然，我是很希望在今后的某一天能去試著寫寫看的，不過那需要更多的閱讀和思考，還有一個很長的過程。

魯迅是一個“80后”

周明全：那么，近年來，代際作為一種命名方式，遭受部分批評家的批評，你如何看待代際問題？

吳天舟:我想先反問一個問題，到底誰才算是最為有名的“80后”作家呢？韓寒？郭敬明？其實還有一個可能很多人都想不到的答案，那就是魯迅。魯迅也出生于1881年，他也可以說是一個“80后”啊，那為什么就沒人提呢？可能也不大會有人拿魯迅和所謂的“90后”作家對比吧。嚴格地說，幾零后這個說法并不是一個學理性的概念，即便存在代際的問題，那十年一代一刀切也未免顯得太輕率了。究竟造成作家間創作風貌不同背后的歷史動力是什么，我覺得這是一個應該仔細推敲的問題，而不是作為不言而喻的前提就這么直接接受下來的。我覺得好好寫作品、好好讀作品是比繞在概念里自我束縛更有意義的事。我對自己的要求是寫文章的時候盡量規避代際概念，也不太希望年輕的作家們被套上這樣或那樣的標簽。

周明全：難得你這么清醒。你自己如何看待當下的文學批評？它們如媒體所言的“失語”“失效”了嗎？

吳天舟:媒體上說的“失語”“失效”我不太了解，到底是誰這么說呢？別的地方我不敢說，就上海而言，我覺得文學批評的氣氛是非常好的。高校就不用說了，各個學生組織都風生水起地在關心文學的話題。在高校外面，我覺得現在給文學批評的空間也有很多。現在上海作協基本每周都舉辦一個名叫“思南讀書會”的活動，會邀請作家、研究者和文學愛好者一起相互交流。我自己也參加過幾次，我覺得聽了以后很有收獲，而且氣氛也非常好。除了這種直接由專業性的組織牽頭的，只要去豆瓣上面看看同城活動的話，基本每周都有關于文學的。說句題外話，現在年輕作家除了借由期刊發表作品，在網絡上發表也早就成為一種重要渠道了，發表以后下面的留言回復，不也可以看成是文學批評的一種嗎？其他大大小小的微信群、讀書會什么的就更不用提了，這些我覺得都是文學批評可以發揮作用的空間，關鍵在于怎么把這些利用好。現在，我覺得與其繞在什么失效之類的話里，倒不如想著怎么去認真對待這些給你表達的機會。

周明全：你認為好的文學批評應該具備什么樣的品質？

吳天舟:能讓讀的人看到作家和批評家的對話，以后有想去讀作品的沖動，或者能讓人反思自己在閱讀的時候所沒有注意到的細節，應該是一種愉悅的過程。

周明全：你認為好的批評家應該具備什么樣的素養？

吳天舟:盡一個專業讀者的本分，做好作家和普通文學愛好者之間的橋梁。

周明全：謝謝天舟。

2016年4月13日

作 者：吳天舟，復旦大學中文系中國現當代文學專業碩士生。周明全，青年批評家，云南人民出版社編輯。