霍爾姆斯·羅爾斯頓Ⅲ教授訪談錄

按語(yǔ)：霍爾姆斯·羅爾斯頓Ⅲ（Holmes Rolston Ⅲ）先生是美國(guó)科羅拉多州立大學(xué)杰出的哲學(xué)教授，也是1992年聯(lián)合國(guó)在里約熱內(nèi)盧召開的環(huán)境與發(fā)展會(huì)議的官方觀察員、國(guó)際環(huán)境倫理協(xié)會(huì)的創(chuàng)會(huì)主席和國(guó)際《環(huán)境倫理》雜志的創(chuàng)刊編輯，2003年獲得鄧普特宗教獎(jiǎng)。羅爾斯頓教授現(xiàn)已出版7部著作，最新的一本是《新環(huán)境倫理：地球下個(gè)世紀(jì)的生命》（A New Environmental Ethics：The Next Millennium for Life on Earth）。2015年5月，羅爾斯頓受邀參加武漢大學(xué)城市設(shè)計(jì)學(xué)院主辦的“首屆環(huán)境美學(xué)與美麗中國(guó)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”，我借此機(jī)會(huì)在武漢大學(xué)珞珈山賓館采訪了羅爾斯頓先生，采訪內(nèi)容包括他的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，他對(duì)環(huán)境美學(xué)、環(huán)境修復(fù)及對(duì)目前中國(guó)的城市建設(shè)等問(wèn)題的看法。茲將采訪內(nèi)容翻譯如下。

朱潔：請(qǐng)您談一下您的環(huán)境美學(xué)理論。

羅爾斯頓：我所做的其實(shí)就是擴(kuò)大美學(xué)的概念，這一概念最早源自利奧波德（Aldo Leopld）。他說(shuō)，美麗，就是有人想要探尋自然與美麗，因此，他們會(huì)想看日落，看高山上的皚皚白雪，或其他風(fēng)景之美。而這僅僅是初步的，從更深遠(yuǎn)的意義上來(lái)說(shuō)，美學(xué)與自然是能夠懂得那些自然發(fā)生過(guò)程之美。比如，一個(gè)普通的孩子來(lái)到公園玩，那里可能會(huì)發(fā)生死亡，他可能會(huì)看見蒼白、流血和腐敗，他可能被一頭野獅所傷，但這一切都是生命的各種形式。他們可能會(huì)反感這些，但我要說(shuō)的就是，你必須正視生命的所有形式。生命死亡交替輪回，食腐動(dòng)物吃掉其他動(dòng)物的尸體，鳥類吃掉食腐動(dòng)物的尸體，這就是廣義的美麗，是生命的動(dòng)態(tài)形式，是出生與死亡的交替，是更新與成長(zhǎng)的交替。我想說(shuō)的是，這些死亡也許在當(dāng)時(shí)看來(lái)是丑陋的，但放在生命輪回的大背景之下則不一樣了。當(dāng)你懂得了生命的更新、成長(zhǎng)，認(rèn)識(shí)到這是永恒之中的某個(gè)片刻，你才能理解整個(gè)過(guò)程并珍視這個(gè)過(guò)程。

朱潔：所以您說(shuō)自然才是美學(xué)的肇始，是這樣的嗎？

羅爾斯頓：也不絕對(duì)，但可以這么說(shuō)，是美學(xué)的一種形式。也許你來(lái)到一些地方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一些疾病兒童，你想幫幫他們，你不會(huì)說(shuō)順其自然吧。你會(huì)幫助他們獲得一些醫(yī)療救援，因?yàn)槟銓?duì)那些遭受痛苦的孩子是有同情心的。你也許會(huì)說(shuō)：沒(méi)錯(cuò)，那些孩子很可憐，那是因?yàn)楹⒆拥母改冈谝恍o(wú)法為其提供醫(yī)療服務(wù)的地方工作。所以，這就是關(guān)于正義的問(wèn)題，而不是基本的美學(xué)問(wèn)題。我們探討的問(wèn)題也有很多非美學(xué)領(lǐng)域的問(wèn)題，但是美學(xué)還是能讓雙方產(chǎn)生思考，來(lái)彼此支撐，融進(jìn)更深入的自然過(guò)程。我寫的一篇文章《從責(zé)任到美麗》（“From Beauty to Duty”）就是關(guān)于這些內(nèi)容的。

朱潔：艾倫·卡爾森（Allen Carlosn）提出自然都是美麗的觀點(diǎn)，您贊同他的觀點(diǎn)嗎？

羅爾斯頓：我始終支持這個(gè)觀點(diǎn)，這就是所謂的正面美學(xué)。這個(gè)問(wèn)題讓我想到了美學(xué)，它的尺度是從零以上開始的，美學(xué)的尺度從來(lái)不會(huì)低于零，你不能反其道而行，去尋找丑陋的自然景觀，這是很具挑戰(zhàn)性的。我曾經(jīng)見過(guò)很多景觀，有被火山、臺(tái)風(fēng)摧毀的，也有被大火燒毀的，我會(huì)說(shuō)這些景觀是丑陋的嗎？我是這么解釋的：在西方，很多森林可能會(huì)為了建筑、甚至娛樂(lè)而被砍伐、焚毀，而被焚毀樹木的軀體會(huì)迅速地再生。再以火山為例，火山噴發(fā)的狀態(tài)也許是丑陋的，因?yàn)樗鼤?huì)摧毀周遭的人和環(huán)境，但兩年之后，你再回到那里，就可以看見那里新生的女孩和小花，再過(guò)兩三年，所有生命都會(huì)重新開始。如果你在一個(gè)寬廣的視野來(lái)看，這就是生命的更新與循環(huán)，自然往往不太容易被破壞。而地區(qū)則不一樣，以卡特里娜颶風(fēng)為例，這是一場(chǎng)重大的災(zāi)難，兩年之后，我們所看到的海岸線就大不一樣，所以我認(rèn)為，這些自然災(zāi)難很大一部分從生命更新的角度來(lái)看是永恒之中的一個(gè)環(huán)節(jié)。

朱潔：如今科技離我們?cè)絹?lái)越近，自然卻離我們?cè)絹?lái)越遠(yuǎn)，通過(guò)科學(xué)技術(shù)，我們能夠欣賞到地球的照片，從自然審美的角度上看，我們應(yīng)當(dāng)支持科學(xué)技術(shù)的使用嗎？

羅爾斯頓：事實(shí)上我們可以兼容并蓄。科學(xué)技術(shù)能夠幫助我們理解自然之美，如果你會(huì)使用顯微鏡，你就可以發(fā)現(xiàn)DNA、了解生態(tài)系統(tǒng)服務(wù)，科技在其中起了作用。如果我們仰觀宇宙，面對(duì)巨大的空間卻沒(méi)有科技的幫助，我們會(huì)變得十分愚蠢。如果我們不掌握科技，無(wú)論是從宏觀或微觀上，我們會(huì)對(duì)這個(gè)世界知之甚少。我出生于1932年，在1926年，人類第一次知道了銀河的四大星系，也認(rèn)識(shí)到了銀河之美，而在此之前，從來(lái)沒(méi)人知道地球多古老、宇宙多廣博，人們將整個(gè)浩瀚宏偉的天際理解為神性的。同樣的，只有當(dāng)我們解碼DNA序列之后，才懂得人體基因序列和信息儲(chǔ)存的復(fù)雜性，這一切的發(fā)生都在近代，這讓我們能夠欣賞到更豐富的自然之美。是的，科技賦予我們能量，幫助我們戰(zhàn)勝恐懼。

朱潔：您提出了“三維人”的概念，請(qǐng)您就此談一談。

羅爾斯頓：我確實(shí)認(rèn)為，有三維生活的人生會(huì)比一維和二維的人生更完整、更豐富、更懂得欣賞。以我母親為例，她成長(zhǎng)于農(nóng)場(chǎng)中，生活在城市里，但她可以欣賞自然之美，能看到落葉和秋天的色彩，她也會(huì)欣賞，她能上山野餐，但是她對(duì)于野生自然確實(shí)知之甚少。所以我認(rèn)為，她是個(gè)好女人，她的生活很美滿，這么想來(lái)她的兩個(gè)維度已經(jīng)給了她充實(shí)的人生。但你可能會(huì)說(shuō)，有些住在城市里的人，他們從未去過(guò)鄉(xiāng)村，也沒(méi)有見過(guò)自然。我有堂表兄弟，他們住在紐約，盡管他們數(shù)次搬家，但他們始終拒絕離開紐約。我說(shuō)，你們必須深入去感受紐約，你們并沒(méi)有經(jīng)歷到紐約，這是每個(gè)人都應(yīng)該做的。當(dāng)我說(shuō)他們是一維人的時(shí)候，他們真的生氣了，因?yàn)槲艺f(shuō)他們根本不能理解《美麗美國(guó)》一歌中的感情。

朱潔：如今全世界很多人都在致力于修復(fù)自然，讓自然回歸到一個(gè)原始的狀態(tài)，如喬治·蒙內(nèi)爾特（George Monbiot），他寫了一本書，名為《還原野性的土地、海洋和人類生活》（Rewilding the Land，the sea，and Human Life），您怎么看他的觀點(diǎn)呢？

羅爾斯頓：是的，我不認(rèn)為他處理得很好。在我的演講中，我提到了一個(gè)“自然丑陋”的觀點(diǎn)，我還未聽到有人說(shuō)如何看待“自然丑陋”。你怎么看待狂風(fēng)暴雨？怎么看待動(dòng)物相互殘殺？怎么看待自然的陰暗面？大自然是雙面的，所以我認(rèn)為解決這個(gè)問(wèn)題也不復(fù)雜。你在欣賞自然之美時(shí)，需要一個(gè)嶄新而全面的視角。在一個(gè)動(dòng)物吃另一種動(dòng)物時(shí)，這是生態(tài)的一部分，但是在痛苦和新生交替的混亂之中，需要保持一種生命平衡的持續(xù)，這本書沒(méi)有說(shuō)清楚。

朱潔：據(jù)我了解，美國(guó)的黃石公園對(duì)自然進(jìn)行了修復(fù)，之后19個(gè)州都引進(jìn)了此種做法。有些人強(qiáng)調(diào)，也許我們應(yīng)該建造更靈活性的城市，我聽說(shuō)紐約的中央公園也進(jìn)行了部分的修復(fù)。

羅爾斯頓：不完全是，他們是作了一些努力，比如公園引來(lái)了遷徙的候鳥，候鳥們會(huì)穿越整個(gè)城市。我們處理公園，而公園是城市的一部分，因此，我們不能僅憑一部分就評(píng)價(jià)其好壞，憑借公園的作用發(fā)揮與否就評(píng)價(jià)其優(yōu)劣，而應(yīng)將一部分公園與廣泛的城市以及更大范圍的景域建立聯(lián)系來(lái)評(píng)價(jià)。

我們經(jīng)常說(shuō)，為了孩子們的學(xué)習(xí)，恢復(fù)和保留原始自然是有益處的，但不只是這些，孩子們?cè)趯W(xué)習(xí)的同時(shí)也學(xué)會(huì)了欣賞自然的生活。我認(rèn)為，我們確實(shí)希望盡可能地恢復(fù)自然，但這項(xiàng)工作比我們想象的要困難得多。比如美國(guó)的大部分草原已經(jīng)消失了，但也有相當(dāng)成功的項(xiàng)目恢復(fù)了當(dāng)?shù)氐牟菰曳浅Ｙ澇蛇@些工程。他們做了兩件事，既把大草原帶回來(lái)了，同時(shí)帶回來(lái)了在草原上工作的人們。草原和景觀得到了尊重，所以他們不僅恢復(fù)了自然，而且也恢復(fù)了人們與景觀的良好關(guān)系。

朱潔：您剛剛提到自然的恢復(fù)對(duì)孩子有益，那么欣賞自然是不是具有冒險(xiǎn)性呢？

羅爾斯頓：我們說(shuō)，城市的一部分應(yīng)當(dāng)是自然原始的，這尤其對(duì)兒童的成長(zhǎng)有益，因?yàn)閮和枰粋€(gè)可以發(fā)掘探險(xiǎn)的地方。我會(huì)帶著我的孫子們?nèi)ヒ恍┯杏螛?lè)場(chǎng)、游泳池的公園玩耍，那里也會(huì)有一些原始自然的痕跡。我的小孫女非常活潑、喜歡探險(xiǎn)，經(jīng)常跑出去收獲驚喜，有時(shí)她跑到一個(gè)陌生的地方，或是掉進(jìn)小溪，她就會(huì)叫著害怕，但這也成為她的一種體驗(yàn)。

朱潔：那安全問(wèn)題呢？如果孩子們?cè)谧匀惑w驗(yàn)中受傷的話，你覺得誰(shuí)應(yīng)當(dāng)對(duì)此負(fù)責(zé)？

羅爾斯頓：是的，這件事是冒險(xiǎn)的行為。我平時(shí)也會(huì)帶我的兩個(gè)孫子到距離城鎮(zhèn)5英里的山腳下探險(xiǎn)，我經(jīng)常會(huì)步行去尋找早春開放的野花，我會(huì)慢慢地走、四下看看，我的小孫女則經(jīng)常跑在前頭。我會(huì)說(shuō)：“艾麗，別離開我的視線。”她就會(huì)問(wèn)為什么，我對(duì)她解釋：“我不想你走丟了，另外山上可能有獅子，獅子會(huì)吃人的。”所以，我們不得不擔(dān)心孩子，因?yàn)槊磕甓紩?huì)有一些孩子死于郊野。但如果兒童在原始自然中出事，我認(rèn)為負(fù)責(zé)人應(yīng)該是孩子的監(jiān)護(hù)人。

朱潔：如果獅子進(jìn)入城市是否應(yīng)該射殺它們？因?yàn)樗鼤?huì)傷人。

羅爾斯頓：獅子曾經(jīng)傷過(guò)小孩，如果它見到孩子，就可能殺害孩子。從某種程度而言，我們的孩子越來(lái)越多地受到了教育，教會(huì)他們?nèi)绻姷搅艘吧{子應(yīng)該怎么做。如果背著雙肩背包的話，要用包抵著頭，使自己看起來(lái)大一些。而且這些情況越來(lái)越普遍了，如今自然已經(jīng)走進(jìn)了城市，說(shuō)不定獅子也會(huì)走進(jìn)來(lái)，也許就在離學(xué)校不遠(yuǎn)的地方。在這種情況下，人們不會(huì)射殺獅子，而是使用鎮(zhèn)靜劑瞄準(zhǔn)獅子，把獅子運(yùn)到50英里或100英里以外的地方去。

朱潔：請(qǐng)您談?wù)勱愅饨淌诘摹董h(huán)境美學(xué)》一書。

羅爾斯頓：這本書從歷史談起，古代中國(guó)的環(huán)境美學(xué)，中國(guó)傳統(tǒng)觀念中的環(huán)境建筑，包括私家花園、宮殿和農(nóng)業(yè)景觀，當(dāng)然，現(xiàn)在我們主要說(shuō)的是公園和花園。中國(guó)歷史上的很多景觀是由農(nóng)民和匠人制造的，書中談到美和農(nóng)業(yè)環(huán)境，談到美和城市環(huán)境等內(nèi)容。關(guān)于這些我寫得并不多，在談到中國(guó)的古典園林時(shí)，我很欣賞他所強(qiáng)調(diào)的人性化環(huán)境的觀點(diǎn)，那些基于人類審美需求而建造的環(huán)境，它們來(lái)自自然或人工，層次要更高一些。

而這一切都已成為過(guò)去。如今，我聽聞中國(guó)政府要采取一些舉措，建設(shè)以人為本的自然，這樣讓我聯(lián)想到了我自己。當(dāng)我們來(lái)看美國(guó)的景觀時(shí)，美國(guó)有許多以人為本的景觀，但同時(shí)美國(guó)景觀的鮮明特色在于它還保留了大量的荒野。也許這種荒野特色在我居住的美國(guó)西部更鮮明，在美國(guó)的東部要少一些，但是我在美國(guó)的東部長(zhǎng)大，那里也有許多荒野，美國(guó)的西部和東部大不同。而在中國(guó)，我們?cè)谛蕾p景觀時(shí)，往往把原始自然和人工景觀分離開來(lái)欣賞。我必須承認(rèn)，中國(guó)人更加善于造園，但也許美國(guó)人對(duì)人與原始自然（wild）的聯(lián)系要比中國(guó)人做得更加緊密，這就是我們兩個(gè)國(guó)度的區(qū)別。無(wú)論是在私家花園還是城市公園中，人們可能都會(huì)想要部分保持原始自然，這樣對(duì)孩子會(huì)有好處，因?yàn)檫@樣他們就能了解到景觀建成之前的模樣。在西方，大部分人會(huì)鼓勵(lì)孩子們?nèi)ヅ郎健⒋┰轿ｋU(xiǎn)的森林，這不禁讓我們開始思考東西方的文化差別，東方人常說(shuō)“不做未準(zhǔn)備的事”。

我有許多的背景學(xué)科。我之前一直接受理學(xué)、生物學(xué)的教育，在大學(xué)期間還研修了物理學(xué)。我發(fā)現(xiàn)，人們對(duì)“深層自然歷史”的審美少之又少。“自然歷史”有著成百上千年的歷史，它可以溯源我們生活著的土地，回到那些恐龍化石、蒙古羚羊化石形成的年代，然而我卻沒(méi)有見到太多有關(guān)于進(jìn)化自然歷史的審美。當(dāng)我們研究巖石層的時(shí)候，能夠感覺到那些生靈仿佛凝視著我們；當(dāng)我們深入大峽谷的谷底，看到的巖石年齡在5億年以上。而在中國(guó)，我看不到人們?cè)谶@個(gè)層面上對(duì)景觀的欣賞，我曾認(rèn)為這是對(duì)生態(tài)不敏感的原因。生態(tài)就是降雨和泥土，生態(tài)是農(nóng)民眼中所見周遭的一切景觀，他并不能夠意識(shí)到其中有個(gè)媒介，這個(gè)媒介就是自然歷史，所以錯(cuò)過(guò)了美的維度。

朱潔：您認(rèn)為科學(xué)是欣賞美的關(guān)鍵嗎，或者只是一個(gè)部分？像剛才您提到的中國(guó)的環(huán)境審美好像與此不同。

羅爾斯頓：這是其中的一個(gè)部分并且是關(guān)鍵的一部分。人類還在發(fā)展之中，中國(guó)也在發(fā)展之中，就像我曾對(duì)孩子們說(shuō)的那樣：把地球的歷史劃分為24個(gè)小時(shí)的話，在3點(diǎn)時(shí)，生命起源了；6點(diǎn)，恐龍出現(xiàn)了；9點(diǎn)，哺乳動(dòng)物和鳥類出現(xiàn)了；而人類的出現(xiàn)是最后3秒鐘的事。我們對(duì)孩子的教育中，并沒(méi)有學(xué)習(xí)到中國(guó)人的自然觀。

朱潔：環(huán)境美學(xué)對(duì)美國(guó)政策有影響嗎？有哪些影響？

羅爾斯頓：從我的人生過(guò)程來(lái)看是有影響的。近些年環(huán)境美學(xué)的影響可能小了一些，但從我的人生經(jīng)歷看來(lái)，它發(fā)揮了突出的作用。例如，我們知道的蕾切爾·卡森（Rachel Carson）的《寂靜的春天》（Silent Spring），使得美國(guó)及世界全面禁用DDT，因?yàn)樗跁袑懙剑涸诖禾欤B兒不再鳴叫，花園滿是悲戚。吉姆·萊昂納多（Jim Leonardo）寫過(guò)一本書談到DDT殺死鳥類，導(dǎo)致蟲害肆虐。只有當(dāng)我們將DDT視為一種污染源時(shí)，它才受到我們的重視。但是，這在國(guó)家公園和州立公園里已經(jīng)廣泛使用了。美國(guó)人喜歡在公園中休憩，因此，保護(hù)美國(guó)的美麗公園，就是保護(hù)環(huán)境、清理河流。在我的人生中，政府采取過(guò)大量的舉措，這些舉措都是在意識(shí)到清潔環(huán)境、保護(hù)環(huán)境的重要性之后采取的。因此，環(huán)保主義在美國(guó)政治中確實(shí)發(fā)揮過(guò)重要的作用，不過(guò)近十年來(lái)通過(guò)的法案都是關(guān)于貿(mào)易之類的，對(duì)環(huán)境問(wèn)題的關(guān)注有所減少。奧巴馬總統(tǒng)注意到了這一點(diǎn)，他倡導(dǎo)建立野生動(dòng)物救助并開展了相關(guān)工作。

朱潔：如今中國(guó)提出了建造生態(tài)城市的概念，對(duì)此您怎么看？

羅爾斯頓：在美國(guó)我們有“綠色城市”的概念。有些人想在城市中規(guī)劃建筑，但遭到了來(lái)自市民的一些反對(duì)，因?yàn)樗麄儾粴g迎這些建筑。不過(guò)，如果他們采用芝加哥的建設(shè)理念，情況可能就不同了。如果建筑采用節(jié)能技術(shù)，有綠色的空間、采用可再生材料，也許就會(huì)很受歡迎。

[訪談人簡(jiǎn)介：朱潔，博士，武漢大學(xué)城市設(shè)計(jì)學(xué)院副教授（湖北武漢 430072）]